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みなさんこんにちは、石川愛香子と杉田まりこです。
Good News for Citiesは、都市・建築・街づくりに関する様々なグッドニュースを、ザック・バランに話す番組です。
みなさんこんにちは。
今日は、ディープケアラボと風景とデザインを主催されている、川地真史さんに来ていただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
川地さん、ポッドキャスト初めて出演ということで、とてもその機会にGood News for Citiesがなれたのは嬉しいなと思っているんですけど、
多分、この番組を聞いてくださっている方、ご存知の方も多いんじゃないかなと思うんですけど、簡単に自己紹介をまずしていただけますか?
はい。ディープケアラボと風景とデザインという会社をやっています。川地真史と言います。
今は京都に拠点を置いていて、背景で言うと、もともとデザインを仕事としてはやっていたところから、
2018年にフィンランドのアルト大学というところに留学をして、向こうの修士課程で参加型デザインというテーマというか専門を研究していました。
帰ってきてから、さっきの2つの法人を今立ち上げて、3年半ぐらいちょうど立つという感じになっています。
ありがとうございます。私たち普段からよく聞かれる質問があるんですけど、多分川地さんも毎回聞かれるんだなと思いつつあえて聞くんですけど、
ディープケアラボと公共とデザイン、それぞれ何をしていて、何で2つまた別なんでしょうか。
そうですよね。2つに分けているつもりは、そんなに自分では意図的に分けたわけではまずないんですけど、
活動体でいうと公共とデザインは公共、民主主義とか政治みたいなところをキーワードにしつつ、そういうテーマに対してデザインの観点からいろんな取り組みを行っていこうということを活動としていて、
今だと東京の渋谷区さんとイノベーションラボを一緒に作っていたりとか、京都の隣の雨岡市さんと子育てのリサーチプロジェクトをやったりとか、
あとは去年の2月、3月あたりで日本財団から助成金をもらって、うまみむメモっていう有無っていうことを、いろんな有無のあり方があるよねっていうことを考え直そうっていうリサーチと展示のプロジェクトをやったりしてました。
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あとはちょうど1年ぐらい前に本を出して、クリエイティブデモクラシーっていう、そうですね、自分たちでどう社会をつくっていけるんだろうみたいなことを問いにした、デザインと民主主義とソーシャルイノベーションの本を書きました。
のが、ざっくり公共都デザインでまずやってることです。
ディープケアラボは、公共都デザインも結構人と人との関係性を大事にしながらの社会づくりってどんなことだろうっていうのをテーマにしてるんですけど、
ディープケアラボは関係性をもうちょっと拡張して、人と生き物とか人と自然の関係とか、時間軸的な拡張として、今いる僕たちと過去のご先祖様とか、まだ生まれてきてない子どもたちのことも、実は今関係しながら社会だった日々の日常が営まれてるよねっていうことを世界観としてはつくっていきたいなと思っていて、
お寺さんとコンセプトづくりから一緒にやって活動をいろいろやってたり、お魚屋さんとどうやったら都市から遠い海のことをケアできるような仕組みをつくれるかなみたいなことを共同的な事業開発としてやってたりとか、
微生物を切り口にしてちょっとプロジェクトを作ったりとか、そういういろんなところを結びつけていくみたいなリサーチスタジオとして活動をしてます。
結構、公共とデザインの方は行政とかとプロジェクトをやられていることも多いのかなと思うんですけど、彼らはどういうふうにアプローチしてきたというか、どういう役割を期待して皆さんに声をかけているんですか?
いやーどうなんでしょうね。
なんかあんま僕も分かっていなくて、結構行政といってもやっぱり担当者レベルでうまくこの人と一緒にお互いやれたらいいねって思いあえたら仕事になるっていうのが、多分4CITIESのお二人もそうだと思うんですけど、
思い返すと、やっぱりその既存の行政の中ではちょっと取り組みづらい、やっぱり予算が明確に決められていて、その計画主義の側面がやっぱり行政は強いときに、
でももうちょっと柔軟な動き方で複雑なものを見ながら、手探りでちょっと取り組んでいきたいんだよねみたいなところだったり、やっぱ公共とか民主主義ってそもそも行政が中心で担うものではないよねっていうところにすごい思いを持っている方とかがバイブスあってやろうぜってなるみたいなことが多いかなって思いますね。
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なんか毎回プロジェクト発表されるたびに、むっちゃ面白そうだなってワクワクするのが河内さんの活動の特徴だなと思って、なんかもちろんその先にはいわゆるクライアントという形で行政の担当者の方がいたりとか一般の企業がいたりとかっていうのを、自分たちは助成金を取るとは別にあると思うんですけど、
一つ一つになんかピュアなワクワクを感じるというか、なんかそのうまみメモ展、毎回言えないけどとかもすごいデザインもポップで可愛かったし、やってる内容もすごい面白そうだったし、私はいけなかったんですけど、この前までやってた極楽遊びキッズ大とか。
気になる、これね。
そう、ネーミングも楽しいし、メンバーも毎回なんか良いチームで楽しそうだし、とにかく楽しそうって思いながら見ている。
そうですか。
なんかなので、そういったアイディアとかは毎回、なんかどういうふうに出してるのかなとか、なんかそのピュアさを保ちながら活動を続けていくために大切にしていることとか、ちょっと聞いてみたいなと思いました。
ありがとうございます。嬉しいですね。何やろうな。なんかでも結構自分、公共とデザインって本で書いてることとかでも、それこそ結構自分がまずこうもやもやしている部分から出発していくのがいいよねみたいな、ざっくりとそんな話を一つ書いていて。
うまみうめもとかも、例えばその僕ら30代になったタイミングで結構パートナー、おのおのパートナーがいて、子供とかどうしようねみたいな、おのおのなんか難しさをそれなりに別々の難しさを抱えていたり悩みを抱えていて、なんかでもあんまり確かにこういうの喋れんよなみたいな。
でももうちょっとなんか考えていかないとねみたいなところが結構あったんですよね。
で、いろんなテーマを模索していく中で、自分たちがやっぱ今後考えていきたいし、ちゃんと向き合っていきたいこととして、産むってことをちょっと捉え直そうっていうところに入り口があったみたいなことは思い返すと、そこが結構原点だったりしていて。
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割と他のプロジェクトも、例えばさっきの魚屋さんと共同しているプロジェクトとかも、海に関わるってやっぱ結構難しいというか、なんか海ごみ拾いに行くしか海をケアするってないんかなみたいな。
その都市部から、別に僕はサーフィンとかやってるわけでもないし、そんな僕がわざわざごみを拾いに行くみたいな関わり方はちょっとピンとこないなみたいな。
なので、なんかでももうちょっと別の回路があったらいいんじゃないかなっていうところから始まってるとか、なんか割とそういうこんなんないのおかしいなとか、ここもうちょっと考えてみたいんだなみたいなとこがスタート地点になってることは多いですね。
じゃあなんか日々の自分自身の固意識だったりとか興味関心みたいなものをちゃんと見つめて、そこからプロジェクトに発展させていくみたいなアプローチなのかな。
そうですね。やっぱそれが結構、一般的な世の中でまだあんまり光が当てられてないことが多かったりしてて、例えば都市部においての森を増やそうっていう活動体でアーバンコレストとか、結構欧州とかでも流れがすごい来ているなって感覚って事例ベースでもたくさん出てきたりすると思うんですけど、
都市と海はでもめっちゃ遠いなみたいなこととか、産むってことのタブーシー、話すことのタブーシーみたいなこともやっぱまだまだ日本ではすごく強いなって感じたりとか、やっぱちょっとセンシティブだと思うんですよね。
すごいプライベートすぎて、どうなのってフランクに聞けないみたいなこととか。
産むってあれだよね、出産とかギブバースの。
出産、そうですね。もちろんそこには産めないっていう状況だったり、私は産みたくないんだけどとか、いろんな産むへの向き合い方が含まれていての産むなんですけど、なんかやっぱそういうことって社会的な、なんですかね、本当に光がまだないなみたいなこともあったりします。
実はこの産むメモは今、自社事業っていうふうに書かれてると思うんですけど、チームでこういう問いとかテーマに対して向き合ってみたいよねっていうことで、基本的にはリサーチをして展覧会を実施したっていうようなプロジェクトなんですかね。
そうですね。事業っていうほどじゃないんですけど、自社プロジェクトとしてやって、そこで結構コンセプトモデルとかを作ったものが、今ちょうどそこで描いてたコンセプトモデルに近いような実証実験を研究者の方がやっているみたいなことがたまたまあって、
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そっちのちょっとこう一緒に共同し始めてみたいな流れにつながっていったりとか、なんかそういうのに緩やかに移行して産むメモとして継続しているわけでは今はないんですけど。
うんうん、なるほど。なんかこれまでこう活動をやられてきた中で印象的だったプロジェクトとか、これは結構ターニングポイントになったプロジェクトだったなとか活動だったなっていうのはありますか?
どうでしょう。どれも面白いプロジェクトとしてはやってるんですけど、うまみむメモとかムヌフェスっていう、今年5月にムヌフェスっていう産むから死ぬまでのムとヌを取った頭文字でムヌフェスっていうネーミングで、
うまみむメモの巡回展としてお寺でその展示と、あとは死聖館とか、お寺なんで祖先のことを考えるみたいなこととか、生まれる前から死んだ後も含めて産むから死ぬってことを考えようっていうのをコンセプトにイベントをやってたんですけど、
結構ここ30代入って産むってこともそうだし、ここに3年で死に直面する機会が増えたんですよね。個人的なその死に。
実家の犬が亡くなったりとかもそうだし、大切な人の親族が亡くなったりとかもそうだし、なんかやっぱそういう自分でもどうしようみたいに思っている状況に対しての、じゃあこうすればいいじゃんみたいなことがプロジェクトを通じて得られるわけでは別にないんですけど、
なんかやっていく過程でいろんな考えとかに触れるとか、自分は今こういう状況なんだよねみたいなことをスッと話せる機会がすごい増えたみたいなのはでかくて、なんか自然にそれが結構救われる時間になってるみたいな感覚は割とあるっすね。
あとなんか会場も良かったよね。
お寺。
今回のお寺、今回最近あった芸術祭もその同じお寺?
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そうそう。
ですよね。
このお寺面白いね。
これ何寺って読むんですか?
大天院っていう浄土宗のお寺で、ディープケアラボでここ3年ぐらいお一緒してて、なんか住職がめちゃくちゃおもろい人で、元映画プロデューサーで、
狂い咲きサンダーロードっていうなんか崩壊した未来世界で暴走族が暴れ狂うみたいななんかファンクな映画を。
そんなの撮ってるんだ。
結構なんか一部の映画マニアはね、卑怯的なファンがいるらしいですよ。
えー。
結構おもろい。
面白いね。
住職が27年前とかに阪神淡路大震災とか、大室心理教とかそういう時代背景があるときに、仏教者何できるんや、ほんまにみたいなところの問題意識をすごい強く持って、
お寺自体は江戸時代からあったんですけど、もう一回ちょっとリニューアルをして、仏教者としてとか、都市の中の寺としての役割を見つめ直す取り組みを始めたっていうのが最初で、
ちょうどコロナ開けたぐらいから次どうしようってタイミングでちょっとご縁があって、一緒に今後考えていこうっていうので、一緒にこう、それこそやっぱ小老病死にまつわることって根源的なんだけど、日常的にこうあんまり分かち合いづらいようなテーマだったりとか、都市における泣ける場みたいなのってあんまないよなとか、
なんかそういうところを、ライフコモンズっていう言葉を使ってるんですけど、命とか生き方とか暮らしとかを分かち合いながら見つめ直す拠点にしていこう。
で、それを遊びを通じて作っていこうみたいなところで、未来構想を一緒に作って、それをちょっとずつ形にしていこうっていうので、今年はムヌフェスと芸術祭2つやったみたいな。
うん。
っていう構想の上に乗っかってくる活動で、今年そういうのがあったみたいな感じですね。
なんか話聞けば聞くほど、なんで今まで我々4CITIESとまだ一緒にプロジェクトやってないんだろうっていうぐらい、すごいなんか、
やりましょう。
思いとかバイブスとかね、近いところにあるなって思っておりますよ。
やりましょう。
なんかやりましょう。
なんかやりましょう。
うん、ね。
プロジェクトはいつもなんかチームを組成してやってるんですか?4CITIESの場合は基本そうなんですよね。
そういう場所もいつも違うし、エリアも違うし、多分目指すアウトプットも違うので、いつもそういう専門家のチームを組成して一緒にやっていくっていうようなスタイルを取ることが多いんですけど、どうですか?
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チームか。
うん。
適当ですね、なんか。
良い方の適当。
専門家、なんかそういうのもっと知りたいっすけどね、僕は。
なんか割と芸術祭とかは、それこそ20人ぐらい有志の人がいろいろ関わって、コンテンツを。
今回極楽遊び芸術祭っていうメンバーで、極楽と遊び、なんか遊びを通じて極楽浄土をその場に立ち上げようみたいなノリなんですけど。
どんなノリ?
そうか、遊びって無我夢中になるとか、なんだろうな、ある種、仏教ってエゴとどう付き合うかとか、苦しみとか囚われからどう離れていくかっていう話がすごいやっぱ大事だと思うんですけど、
遊んでる、没入してる瞬間って自我的なものなくなってるじゃんみたいなこととか、自由自在になので社会的なコースべきみたいな規範とか、
そういうものから囚われずに自由に遊べるっていうのが悟りに近いんじゃないかみたいな話を結構していて、そういうのが子供からすごい学べるよねっていうので、
グループ系で幼稚園があるんですけど、この園児たちと一緒に共同しながら作品制作とか作ってて、テーマがなんでそういう子供とかうちなる子供っていうテーマに掲げてやってたんですけど、
それを打ち出して企画委員募集しますみたいなので、ピンときた人が集まって、うちなる子供ってじゃあなんぞやみたいなことを話したり絵描いたり、そういうのをいろいろやりながら、じゃあ私にとってこういう表現つなげたいみたいなものを芸術祭の当日に企画にしてもらってやってもらうみたいな。
そういう種の人も企画に結構関わってアウトプットするみたいなことをしてる。
そうっすね、そうっすね。
へーめっちゃいいな。
なんで半分ぐらいのコンテンツはそういう形で作って、あとの半分はTCLの方でやるみたいな。
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アーティストさんとのやりとりとか、そういうのはこっちで結構やってみたいな感じで、なんで専門チーム、デザイナーさんのサインとかアーティストさんに声かけたりとかはもう如実にこっちからピンポイントにやってるんですけど、
なんかとはいえチームなのかもよくわからないみたいな感じの体制でしたね。
面白い。
なんかそうなの、こうやって話を聞けば聞くほどさ、お金の匂いがしないね。
よく言われることですが。
私たちもよく言われるんですよ。
どうしてます?
どうしてます?
そう、その組織の話もしたいなって思ってるんです。
我々今年転換期というか、シャタン法人立ち上げて、もうすぐ5年目になる。
めっちゃ節目だ。
ですけど、
でも同じくらいですか?
同じくらいな気がする。
3年半とかですね。
3年半か。
でも海外でさ、そうやって勉強してて、帰ってきて、日本で自分たちで会社立ち上げて、法人立ち上げて、
こういうピュアな活動さ、自分たちのやりたいことをやりつつ、生活もしていくみたいなところ。
やっぱり組織のね、組織周りの話とかは悩みがつきないかなと思うんですけど、そのあたりどうですか?
そうですよね。大変ですよね。お金でどうしようって感じですよね。
そうなんだ。
でも京都生活費安いからね。
まだそれはそうかもしれないです。
でも東京のチームもいますもんね。
そうだよね。
そうですね。
結構チーム多様だから。
どうしてるんでしょう?
ディープケアラボに関しては、結構まだ売り上げ立ちづらくて、
公共とデザインよりもなんかよくわかんないってやっぱ見られてしまう。
ケアってやっぱ医療福祉の話だよねとか、生態系とケアって何なの?みたいな話とか、
なんかやっぱストレートにまだパッと通じないので、なんというか、
結構売り上げを上げるためのプロジェクトと、実写事業的な活動と、
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なんかポートフォリオで言うと、最初2年ぐらいまではもうなんか7-3で実写プロジェクトみたいな感じだったので、
我々はそれをパッションプロジェクトと呼んでました。
あ、いいですね。
PP。
PPだ。
いいですね。
で、ちょっと7-3さすがにバランス悪すぎだろってなって、
もうちょっとやっぱ、ちゃんと売り上げ作るやつをしっかりやろうっていう風にちょっと舵切り直したのが、
ここ1年ぐらいっていう感じですね。
それ、そっか。
そう、一歩ずつ進んでるかなみたいなところですね。
なので、シンプルに企業案件増やすとか、
企業案件で面白くできるのが一番気持ち的には楽かなと。
そのバランスみたいなところ。
でも今後もPPは引き続きやっていく予定ではあるんですか?
そうですね、7-3バランス悪いけど、僕としては5-5はディープケアラゴでは保つべきだって思ってて、
一般的な企業からしたら5-5もおかしいだろってなりそうな気もするんですけど、
でもやっぱPPないと、
そっちでこれまでやってきてないことも探索しながら、
新しいノウハウも蓄積していくとか、
思想を体現できるのはそっちなんで、
そっちで夢見て、いい夢を見つつ、
その夢って形にできるじゃんってなったところから、
売上にもつながるプロジェクトにまた、
お金持ってる人がええやんって言ってくれてつながるみたいなのがやっぱりできていく気がするんで、
そのうまくぐるぐるなるといいなって感じですね、今は。
まだ別になってるわけではない。
それが我々も理想ですね。
理想ですよね。
やっぱクライアントワークとかプロジェクトも切り分けるっていうよりかは、
今おっしゃっててくれたみたいに、
多分それって広げられる人のボリュームとか、
伝えられる人が増えるっていうことでもあるかなとも思うから、
そういう展開の仕方はすごく流れとして組めると、
組織としてもサステナブルだし、難しいけどトライしていきたいですよね、そこはね。
そうですね、だから葛藤で言うと結構最初は、
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ディープケアのコンセプトとかをどこまで企業翻訳すべきなんだろうとかは、
企業向けのすごい分かりよいコミュニケーションにもレベル感というか、
グラデーションすごいあるじゃないですか。
どこまでだったら言って嘘じゃないんだろうとか、
なるほどね。
葛藤やっぱ結構あったんですけど、さっき言ってくれてたように、
やっぱ企業向けに魂は占い範囲でちゃんとやることで、
やっぱこういう世界観なんだなって実感できる人がシンプルに増えるっていう、
入口増やす感覚なんだなみたいな、
割とそこがスッと入ってきたタイミングがあって、
そこからいいんちゃうみたいな感じでやれるようにはなりましたね。
うん、めっちゃいい。
このポッドキャストの前々回ぐらいのエピソードで、
餅田敦子さんっていうアーティストと我々収録してるので、
ぜひ聞いていただけたらと思うんですけど、
そこの会話を今ちょっと思い出してて、
餅田さん結構建築とか空間関係のインスタレーション的なアート作品を作ってる人なんですけど、
今解体をテーマにいろいろプロジェクトを展開していて、
一つの建物をゆっくり解体していくドキュメンタリーとかが出てるんですよ。
ちょっと聞いてみてください。
一緒にやった解体業者の人からのコメントみたいなところで、
最初もわからなかったし、今もわからないことはすごい多いんだけど、
一回餅田さんの今回のプロジェクトを通して風景みたいなものが見えたから、
次なんかやるときに、ああ、ああ、みたいな言ってくれる人が周りとか社内に増えるというか、
次はいけるんじゃないかみたいな言葉がすごい印象に残ってて、
ディープケアラボも、かわちさんの目標とデザインとディープケアラボどちらも通して、
そのPPを通して、こうありたい風景とか世界とか、
遊びながら極楽浄土みたいなことを言えちゃうような世界観をみんなに見せつつ、
見てもらってみんな、ああ、ああ、みたいな、ああ、とか思いながら、
一緒にそれがクライアントワークにつながったりとか、
お仕事につながったりとかすると、
いちいちわかりやすく、翻訳とか、言葉を尽くしてしなくても、
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一度それ一緒にやっちゃったら、
体験したりとかね、
ああ、ああ、ってなる。
それは私たちも過去に同じようなことがあったので、
そこのバランスみたいなところを引き続き、
一緒に同期の仲間として探りながら、
こうやって悩みもとろし合いながら、
成長していけたらいいなっていうのを今回思いました。
今まさに、今週から有楽町のプロジェクトが展示発表としてスタートして、
エモーショナルシティ、都市の感情価値っていう、
これまたちょっと厄介なテーマを設定してしまったなと思ったんですけど、
毎年これやってて2年目のプロジェクト、アーバニストキャンプっていうのを、
YAOっていう三菱社長がやってる、
アートアーバニズムの拠点と共同してやってて、
毎回いろんなメンバーを募集して、
3ヶ月から半年間ぐらいリサーチして、
そのテーマのアウトプットを世に、
展覧会として発表するっていうのなんだけれども、
結構毎回テーマを設定するんだけど、
私たちとしても未知の領域だったり、
誰も答えがない領域だったり、
何か可視化しづらかったり、
共有しづらいものではあるんだけれども、
いつもこう悩みながら、
果たしてアウトプット何になるんだろうっていう恐怖も抱えながら、
でも企業の人とかそういう人たちも巻き込みながらやっていくっていうようなところにチャレンジしてたりもして、
何かその輪が広がっている実感は、
2年目として結構重なってきてるなと思って、
でもやっぱ思うのは時間がかかるなと思って、
だから何かちゃんと企業とやるときも、
その時間軸を理解して一緒にやってほしいなっていうのは、
すごい何か感じている。
いや本当そうですよね。
何か10年のスパンでもない気がやっぱしてるので、
何か続けること自体が目的になったらどうなのみたいな話あるけど、
何か続けることが目的化して別にいいんじゃないかなっていう感じもすごいしてて、
もちろんそれは何だろうな、
その瞬間瞬間をちゃんと遊んでればっていうところは大前提なんですけど、
やっぱ評価軸の長さとか立ち尺度の多様さとか、
そこはやっぱ言葉でどんだけ尽くしたとてみたいなところは絶対あると思うんで、
風景を共有するって本当にいい言葉だなって今聞いても思ったんですけど。
一緒に何かやろう。
そうですね。
作戦会議しましょう。
今日のコンクルージョンはそこだ。
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無理やり。
すごい。
無理やりコンクルージョンつけるけど。
活動何かタイミング合えばぜひ遊びに行きたい。
ぜひ参加したいなって思ったし、
私たちがやる風景もぜひ一緒に見てほしいなっていうのを思いました。
ぜひ行きたいですね。
こういう感じで。
今年のやつはいつまでやってるんですか?
えっとですね、11月の12から始まったんですけれども、
今週が、ちょっとついでに宣伝なんですけど、
今週が有楽町でエモーショナルシティツアーっていう形で、
メンバーたちがリサーチして設計した感情価値に基づく街の歩き方、
ツアー体験っていうものを毎日やっているのと、
最終発表が11月の16日にあって、
それオンラインでもやるので、もし興味がある方ぜひっていう感じです。
イメージ自体は今月の末まで、11月30日までやってます。
30か。
そう。
絶妙だ。
タイミング合えば、ぜひ。
ということで、まだまだ話は尽きないですが、
一旦、本エピソード、また続編お待ちしております。
ということで、今回はありがとうございました。
ありがとうございました。楽しかったです。
グッドニュース4シティズでは、毎週新しいエピソードを配信しています。
次回もお楽しみに!
