福岡でのサウナ体験
kudakurage
こんにちは、Deguchiです。 こんにちは、Motoyamaです。
resizefmは、MotoyamaとDeguchiが最近気になっているサービスやデザイントピックスを取り上げてのんびり話すポッドキャストです。よろしくお願いします。
Takaya Deguchi
お願いします。 この間、
そういえば、福岡に行ったんですよ。先週か。 3連休で。
たまに、くらみつさんとかと現地集合、現地解散で旅行に行ってるんですけど、去年奈良に行ったかな。今年も福岡に行くことになって。
3連休。先々週ぐらいの3連休だったんですけど、人によってはもっと前に入って、人によってはまた別のとこ行ってみたいな、もう完全別行動で。
中日は一緒に糸島行ったりとかしてたんですけど、僕もどうせ福岡行くんだったらやっぱサウナに行きたいなと思って、ちょっとまた気になるサウナに数軒行ってきたんですよ。
で、なんか一つが、
ウェルビー福岡っていうね、あの老舗のところも行ったんですけど、そこは名古屋とかにもあるところで、サウナ界では超老舗なところで、さすがの良さみたいな感じなんですけど、
なんか最近福岡周りでも結構色々調べてたら、プライベートサウナとか、なんかそういう系の、なんだろう、ビルの中に新しくできたような、まあ街中のサウナみたいなのが結構増えてるみたいで。
で、その一つが仕上がるサウナっていうところに行ったんですよ。
なんか仕上がる、整うまで至るところを、なんかすごい科学して、そこに最短で行けるように設計してますみたいなところで。
ちょっと面白かったですね、ここは。
なんかあの、サウナも2種類あって、なんか1個がバレルサウナみたいなやつが、まあビルの中なんですけどね。
屋根とかにRがかかってて、天井にRがかかってて、なんか本当にバレルサウナにいるような設計のサウナが1個あって。
で、そこはなんか面白かったのが、ロール、オートロールがされるんですけど、そうするとなんかファンみたいなのが、ファンっていうかサーキュレーターみたいなのが天井についてて、
それが回って、まあ強制的にアウフグースみたいな感じで風を奥の方まで届けるような仕組みがあったりとか。
これなんかフィンランドの牛サウナっていう、なんか街中のサウナもなんか似たような仕組みがあって、それを思い出したんだけど。
なんかまあそういうアウフグースも自動でやるってやつとか。
あともう1個なんか、末端もちゃんと温めるサウナみたいなのがもう1個あって、なんかそれが普通に6角形の部屋、6角形みたいな構造の部屋で、で真ん中にサウナストーブが置いてあるんですよ。
で、そこの、そこに足をかけられるようなフットレストみたいなのがサウナストーブの周りについてて、
なんか結構フィンランドのサウナってこう末端を、足元がどうしても冷えるからサウナっていうかその温かい熱は上に行くからね。
だから足元が冷えるから結構足を上げて入る人っているらしいんですけど、
それを再現するためにフットレスト付きのサウナストーブみたいなのをなんか自分で作って、
で、しかもなんかそれがサウナストーンの上になんか中華鍋みたいなのが置いてあって、
で、さらにそこの中華鍋の中にサウナストーンがまた置いてあるみたいな構造になってて、
で、そこに蛇口みたいなところから水をかける、ちょろちょろ水かけるみたいな感じになってて、
で、そうするとすぐに蒸発するものはそのストーンの上で蒸発していくんだけど、
蒸発しきらなかったものは中華鍋みたいなところにちょっと溜まっていくみたいな感じになるんですよ。
だからストーブを炒めすぎず、電気ストーブだからどうしてもロールしすぎると漏電したりとかするんだけど、
それを防ぐために中華鍋があって、で、蒸発しきらなかったものは中華鍋に溜まっていくんだけど、
オートロイルが多分15分に1回とか蛇口から水が出てくるから、
水が出てない15分間の間に溜まってたものも徐々に蒸発していくみたいな感じになるから、
サウナ室全体が常に一定の湿度が保たれるみたいな、そういう仕組みになってて、
これはなかなか面白いなと思いましたね。
ボナサウナっていう、人工的っていうか機械的に湿度を一定に保つっていうサウナあるんですけど、
それをアナログで再現したみたいな感じになってて、
しかもその中華鍋の溜まってるお湯のところにアロマのティーパックみたいなのが入れてあって、
それでアロマも楽しめるみたいな、そういう変わった工夫が凝らされたサウナが2種類あって、
面白いところでしたね、ここは。
整い部屋も完全に室内なんですけど、外記憶できなくて内記憶なんですけど、
そこも独自のBGMが作ってあったりとか、あと強制排気システムみたいなのがあるらしくて、
換気をめっちゃ強めにやってたりとか、確かに整えるなみたいな、そういう感じのところでしたね。
kudakurage
いつもより整えた感じですか、じゃあ。
Takaya Deguchi
なんか結構、よくも悪くも機械的な感じはしましたね。確かに効率はいいんだけど。
kudakurage
気持ちよさみたいなところがちょっと、うんみたいなところがあるってこと?
Takaya Deguchi
気持ちいいは気持ちいいんだけど、何だろうね、なんか効率重視だなっていう感じ。
kudakurage
だからなんか仕事合間に1時間しかないみたいな中で整いたいなら、まあいいんだろうなっていう感じ。
Takaya Deguchi
っていう、まあなかなか面白いとかあったサウナでしたね、ここは。
kudakurage
理想じゃないって感じなんですかね、もしかしたら。
まああの、その状況によるかもよるんですけど。
アップグレードされた薪ストーブサウナ
Takaya Deguchi
まあコンセプト通り、コンセプト通り設計されてるっていう意味ではすごいいいなと思うんですけど、
その天神っていう、なんかまあビジネス側みたいな中であるところだから。
なんかそのリフレッシュみたいな、なんかその気分をガラッと変わるみたいな感じではちょっとないかなみたいな。
なんかそういうのは難しいですね。
日々常ではないって感じかな。
kudakurage
ああ、そうなんだ。
Takaya Deguchi
ジムにいるみたいな感じかな。
kudakurage
なんか作られた、作られた、作られた整いみたいな感じなのかな。
まあでも整えるは整えるんでしょうね。
Takaya Deguchi
整ってるからいいんだけどね。
kudakurage
人によってはさ、やっぱりよくわかんないみたいな人いるじゃないですか、やっぱりそういうの。
なんか整う、よくわかんない。
なんか整ったことがあるのかよくわかんないみたいな人もいるじゃないですか、たぶん。
Takaya Deguchi
あとなんかこう、サウナじっとしてるの苦手みたいな人いると思うから、
そういう人にとっては効率よくこう体が温まるからいいんだろうなっていう。
kudakurage
まあ短時間でみたいなところもあるんですかね、やっぱり。
Takaya Deguchi
そうそう。
なんか一時、まあ僕基本1時間半ぐらいがベストだと思ってるんだけど、サンセットやるなら。
まあここだったら1時間ぐらいでパパッと終わらせられる、なんかそういう感じ。
kudakurage
あ、じゃあもう結構すぐ温まる感じじゃない、その深まで。
Takaya Deguchi
めっちゃ温かかった。
kudakurage
あ、そうなの。
Takaya Deguchi
なんか単、単その温かいっていうのも本当に体の中まで温めてるなっていう感じで。
kudakurage
単にこう温度が高いだけだと逆に汗が出づらかったりするんですよね、サウナって。
そうだよね、そのなんか肌の表面だけ熱くなっちゃって、なかなか中がね温まんなかったりとかね。
Takaya Deguchi
温められてるって焼かれてるみたいな感じの感覚になることがあるんだけど、ここは結構ちゃんと、ちゃんと温まるところでした。
kudakurage
まあでもそういう意味では確かには、あの整いやすい効率っていうとあれだけど、整いやすい化学された感じになってるのかもしれないね、確かに。
Takaya Deguchi
だいぶ化学されてる感じ。
なんか面白かったのが、ドリンクとかもおすすめドリンクみたいな、サウナ中に飲んでくださいっていうドリンクがあって、
それがアイスボックス、コンビニとかに売ってる昔からあるスポドリをアイスにしたような。
kudakurage
氷にしたみたいなやつね。
Takaya Deguchi
あるじゃないですか、氷のやつ。
あれに炭酸水を入れたドリンクを作ってて、でそれをサウナ室内に持ち込んで、タンブラーをね。
でそれを飲みながら入ってくださいみたいな。
なぜならなんかその体に浸透するまでに時間がどうしてもかかるから、基本はサウナに温まる前にその体にちゃんと浸透させるのがいいんだけど、
でもそれはサウナ出た後に飲んでるんじゃ間に合わないから、サウナの中にいるときから飲んでくださいみたいな。
そういう理由だって書いてありました。
っていうなんかいろいろなぜならみたいな裏付けがいろいろあって面白かったです。
っていうのと、あとなんかちょっとその福岡行ってる三連休が、
お祭りがやってて、山傘祭っていう有名なお祭りがあるらしくて、
その福岡の街中をめっちゃ三越が、大きい三越が十四無人に走り回ってるみたいな、
なんかそういうお祭りがたまたまあって、
かつなんかいろんなライブとかもやってたっぽくて、
なんかホテル代がめっちゃ高騰してて、
ドーミンでも1泊3万円みたいなそんな感じの値段になってて、
ちょっとさすがにずっと福岡いるのは高すぎるなと思ったんで、
どうせだったら佐賀行こうと思って、またあそこに行ってきたんですよ。
三船屋楽園ホテルに。
たまたま1泊だけ取れたから、
しかも1万5000円とかで福岡に比べるとめっちゃ安いんだみたいな感じだったんで、
そう。
で、また行ってきました。
らかんの湯に。
いやー最高でしたね。やっぱり。
kudakurage
薪のところはまだ復活してなかったんですか?
Takaya Deguchi
いや、復活してるんですよ。
kudakurage
復活してんだもん。
再建されて。
薪サウナの。
Takaya Deguchi
で、なんかその他にもその再建に合わせてちょっと、
ちょっとだけアップグレードしてたんですよ、いろいろ。
で、男湯も覚えてます?
kudakurage
はい、もちろん。
Takaya Deguchi
男湯はあれですね、
あれ、あっちの方。
ロッジ、ロッジというかラウンジみたいな2階建てになってるところ。
kudakurage
大きい休憩室があって、1階がなんか結構暗い、
あれだよね、なんかスモークじゃないけど、
Takaya Deguchi
なんか結構むしっとしたような暑いサウナがある。
そうそうそうそう。
で、まず再建された薪ストーブのサウナは、
ほとんど火事が起こる前と同じものが再建されてて、
ただパワーがめっちゃ上がってて、
なんか前ってちょっとパワー弱かったじゃないですか、
なんかぬるいなみたいな、70度ぐらいの感覚。
kudakurage
結構縦長というかさ、奥に、
入り口の方からどんどんストーブの方に近づいていくみたいな、
そういう縦長っていうか、
ちょっと通路っぽい感じの設計になってて、
近くに行かないとなかなか温まれない感じがあったよね。
Takaya Deguchi
近くに行って、近くの上段に座っても、
ちょっと15分ぐらいは入っとかないと、
なかなか心拍上がりきんないなみたいな、
なんかそういう感覚だったんだけど、
なんか逆にもうめっちゃパワー上がってて、
もう床が暑いみたいな、
裸足で中入っていくのもちょっと暑いみたいな感じで、
めっちゃくちゃパワー上がってましたね。
たぶん110ぐらいいってんじゃないかな、あれは。
kudakurage
パワーが上がってんだって言ってるのは、
単純にストーブがでかくなってるとかそういうことなの?
Takaya Deguchi
いや、ストーブ変わんないから、
たぶん空気が逃げないようにとか、
そういう密閉をなんかやったんじゃないのかな。
kudakurage
確かあれ…。
前はたぶん逃げてたと思うんですよ。
今回どうだったか分かんないけど、
ストーブの周りってさ、結構ガラス張りになってたじゃないですか、前は。
今回も同じ感じなんですかね。
Takaya Deguchi
そう、その辺は全く変わってなくて、
たぶんその辺、
うん、なんかちゃんと
遮熱するようにしてるんじゃない?
kudakurage
もしかしたらなんか、
二重ガラスとか三重ガラスとか、
よりこう、熱が逃げにくい風にしてんのかとか。
結構あそこね、外をやっぱり、
外が見えてすごい綺麗だなって思うけど、
やっぱすごい熱が出ていってそうだなみたいな。
そう。
感じもあったから。
Takaya Deguchi
そう、なんかデメリットが全てなくなってて、
完璧なサウナになってました。
新しくできたハーバルサウナ
kudakurage
えー、あ、それいいね。
Takaya Deguchi
うん。
もうなんか熱すぎて、
前なんかもう熱かったから体幹温度ちょっとでも上げたくて、
ロール結構してたと思うんだけど、
なんかロールした瞬間めっちゃ体幹温度上がるから、
僕でもしんどいみたいな感じで。
うーん。
いや、めちゃめちゃ良かった。
で、プラス、
あの、サウナが一つ増えて、
なんかハーバルサウナっていうのが
できてて、
うん。
スパリゾートの施設
Takaya Deguchi
なんかあの、ロッジみたいな、
ラウンジ?が2階だったじゃないですか。
うん。
で、その1階にサウナができたんですよ、
新しく。
kudakurage
うーん。
Takaya Deguchi
前はなかったんだけどね。
kudakurage
前はありませんでしたっけ?
その1階のところにも。
Takaya Deguchi
いや、なかった。
なかったと思う。
kudakurage
いや、なんか暗いところなかったでしたっけ?
Takaya Deguchi
前は、それドライサウナじゃない?
kudakurage
ドライサウナ?
Takaya Deguchi
あの、真ん中にサウナストーブがあるところじゃないですか。
kudakurage
ああ、そうそうそうそう。
あれさ、なんか休憩室の1階にいなかったっけ?
Takaya Deguchi
いや、あれはもうちょいあれ、
あれは内裕の方ですよ。
kudakurage
あれそうだったっけ?
Takaya Deguchi
あれそうじゃなかった?違った?
わかんない。
kudakurage
そうだったと思うけど。
内裕の方入ったってなかった気がするんだけど。
Takaya Deguchi
ああ、たぶん、うん。
そう、たぶん1階は何もなかったんじゃないのかな。
kudakurage
ああ、そうだったかな。
ちょっと僕もあんまり覚えてないけど。
Takaya Deguchi
うん、たぶんね。
わかんないけど。
で、まあそこにできてて、
で、そこがなんかまあ、スチームサウナなんですけど、
なんか、その、あの御船山で採れた薬草をブレンドして、
なんかその薬草を蒸すみたいな感じの、
蒸し風呂みたいな感じのサウナになってて。
kudakurage
うん。
Takaya Deguchi
で、なんかそういうスチームサウナってまあよくあるんですけど、
まあ結構、うーん、なんだろう、
サウナが苦手な人向けのものみたいな感じの位置づけになってるところが多くて、
まあ結構温度低めだったりとか、
まあなかなか整えきれないなみたいな感覚があるんですけど、
まあそこも結構パワフルで、
で、しかもなんか、うーん、なんかこう嗅いだことがないような、
こう和の匂いがこうするっていう感じですごい面白い、
尖ったハーバルサウナでしたね。
うんうん。
そこも結構ね、ライティングも結構こうこだわってて、
なんかまあ天井の付近にスリットが入ってて、
まあそこからだけ光が入ってくる、入ってきて、
かつなんかまあ部屋中はもう本当に水蒸気で満たされてるみたいな、
なんかまあそういう感じになってる感じのサウナがあり、
で、しかもそのあの休憩スペースのさらに奥に、
なんかあのでっかい水風呂が新しくできてて、
なんか半地下みたいな感じで、
あのちょっと地下を掘って、
で、なんか洞窟みたいなところの中にでっかいプールみたいな水風呂があって、
で、まあそこがすごい洞窟みたいなライティングになってて、
こうなんかこうBGMも水がこう一滴滴るような音が常に流れてるみたいな、
なんかそういう感じのあの水風呂スペースができてましたね。
で、ただそんだけでかいんだけど、
プールじゃなくてまあちゃんと地下水なのか、
そのあの地域の水を使ってるらしいので、
なんかすごい気持ちいいんですよ。
なんかプールとかだとやっぱりちょっと水温高かったりするんだけど、
地下水だから16,7℃ぐらいで、
めちゃめちゃ良かったそれも。
で、相変わらずあの最高の椅子もありましたね。
トトの椅子。
うん。
っていう感じで、さらに最高になってましたね、そこは。
女湯の変化
kudakurage
女湯の方も。
なんか女湯の方も変わってるらしいですね、なんか。
kudakurage
いや、女湯はね、サウナは増えてなかったけど水風呂がちょっと増えてましたね。
なんかちょっと変わってるみたいですね、前行った時と違って。
Takaya Deguchi
うん。相変わらずプリンをいっぱい食べて。
あと、あの男湯の方、その休憩スペースになんかね、
なんか餅、なんか甘い…何餅だったっけな。
なんか餅のお菓子みたいのが置いてあって、
で、それをあの櫛に刺して、
で、なんか焚き火みたいなスペースがあるの覚えてます?なんか室内に。
kudakurage
はい。
Takaya Deguchi
で、そこで焼くみたいな感じのなんかこう、物があって、
それもなんか美味しかったな、すごい。
kudakurage
なるほど。
Takaya Deguchi
まあ案外、福岡から電車で1時間ぐらいで行けるんで、
結構行きやすいなと思いましたね。前車で行ったけど。
kudakurage
うーん、なるほど。
Takaya Deguchi
まあ電車で1時間だから案外気軽に行けるなと思いましたね、福岡行くんだったら。
kudakurage
うん。電車から降りて、なんかバス出てるんでしたっけ?
Takaya Deguchi
出てます、出てます。
kudakurage
送り迎えみたいなやつと。
Takaya Deguchi
うん、出てるし、タクシーでも10分ぐらいで行けるんで。
kudakurage
ああ、無料送迎サービスあるもんね。事前予約は必要かもしれないけど。
いやあ、行きたいなあ。
まあでもなんかやっぱり2日間ぐらい。
いや2日間。
いやまあ2日間は行きたい。
いや2泊3日がやっぱいいね。こういう。
うーん。
1日、1日ぐだってできる中身が必要だね、やっぱりなんか。
Takaya Deguchi
そうね。
kudakurage
1泊2日だと行った日と帰る日だからね、やっぱりその2日って。
うーん。
ちょっとなあ、まあそれでも全然いいんだけど。
Takaya Deguchi
1日目4時間入って、2日目朝に3時間入って、でその後正確にはさっきの仕上がるサウナに午後入ったんですよ、福岡戻ってね。
kudakurage
疲れないのそれ、もう。
Takaya Deguchi
まあさすがにちょっと、やりすぎたって感はありましたけど。
kudakurage
いやなんか、まあわかるけどね、全然。僕も人のこと言えないからね、そんななんか。
なんか1日2回トンカツ食べたり、毎日トンカツ食べたりするからね、その。
Takaya Deguchi
人のこと言えないけど。
ああ、あとそこ行きましたよ。トンカツで言うと、あの、もてなさんがお勧めしてたと。
どこどこ?
kudakurage
福岡の。
天神のところ?若葉?若葉?
Takaya Deguchi
そうそうそうそう。
若葉、若葉。
kudakurage
若葉ね。
美味しかった。
本店行った?
Takaya Deguchi
ん?天神の方ですよ。本店なのかあれは。
kudakurage
いや最近ね、若葉めちゃくちゃ勢力を拡大しててね、いろんなところにいっぱいできてるんですよ。
特に福岡は、福岡エリア多分めちゃくちゃできてるんですよ、今。
それこそ多分駅にもあると思うんだよね。
Takaya Deguchi
多分本店だと思います。
kudakurage
なんかあの、多分本店は端っこの方の海に近いところなんだけど、確か。
Takaya Deguchi
福岡天神のところ行きました。
kudakurage
なんか最近本当は、とんかつ若葉がめちゃくちゃ勢力拡大してて、
なんかもうすぐ、確か東京にできるんじゃなかったっけな。
Takaya Deguchi
あ、そうなんだ。
kudakurage
初、東京出店みたいなのが。
っていうニュースを、ニュースないんだけど。
あのインスタとかフォローしてるから、そういう情報が入ってくるんですけど。
Takaya Deguchi
あのドレッシング確かに美味しかったです。
とうもろこし。
kudakurage
あ、美味しいでしょ、あれ。
あれなんか、とうもろこしドレッシングめちゃくちゃ良いでしょ、あれ。
うん。
そうなんだよね。
あれは本当。
いやでも、東京できるとなんかね、気軽に行けるなって僕ちょっと思って楽しみにしてるんですけど。
Takaya Deguchi
うん。
ちなみにしが、しやがるサウナはその若葉のすぐ近くでした。
なんでそのルートで行くのが良いと思いますよ。
kudakurage
あのとうもろこしドレッシングなんかちょっと欲しいんだよね。
なんか売ってたような気がすんだけどな、確かそのお店でも。
Takaya Deguchi
買ってこれ良かったなと。
kudakurage
とんかつも多分、物によってだと思いますけど、
いいやつだとちゃんと低温調理でじっくり揚げたやつだった気がする。
Takaya Deguchi
うん、それ食べましたよ。
kudakurage
大体20分ぐらいかかるんで、待っていただきますみたいなこと言われる。
そういうやつはそうだよね。
最近確かとんかつ若葉も焼きかつ丼作ってた気がすんだよな、確か。
Takaya Deguchi
うん、なんかいろいろありましたね。
kudakurage
冷やしとんかつとか。
エビフライ、でっかいエビフライのやつとかもあったでしょ。
冷やしとんかつもあった、豊橋かつ丼とかもなんかあったでしょ、なんか。
そうそう、あるんだよね。とんかつ若葉も。
外国人観光客向けの飲食店
Takaya Deguchi
ここやっぱ人気出てんだろうなぁ めっちゃ並んでましたよ回転職本当だけど
kudakurage
あーまあでも休みの日に行ったら結構込むのかもね僕平日の平日の日に行ったんだ けど平日に行ったんだけど
まあ僕結構時間帯早く行ったからな だから普通に入れたけど
外国人ばっかりだったけど 観光客
外国人にも知り渡ってんだじゃあもう 最近ほんと外国人
価格みたいなのみんなしてるからさ ここはまだしてないかったでしょ多分まだ
Takaya Deguchi
まあ普通のとんかつって感じ 普通のちょっといいとんかつ くらいの値段だったでしょ
kudakurage
この前は京都行った時に あのまあ久しぶりに京都行ったからいろいろとんかつ屋さん
あるかなと思ってみたら結構また増えてたんでいろいろ行ってたんですけど それこそだから毎日お昼とんかつ食べてるみたいな感じになっちゃってたんだけど
なんか ある行ったところはもうほぼほぼもう外国人向けみたいな感じにしてて
ほんと外国人ばっか来るお店だったんだけど僕が行ってたとその日も 価格も外国人向けだし見せ方とか
そういうのも全部外国人向けになってて まあなんか
Takaya Deguchi
まあ うーんって思いましたね
kudakurage
高い 味は美味しいですか 高い
いやでも僕個人としては ちょっと違うなと思いましたね
味というかまあ全体的にね 味っていうとなんか味覚っていう感じかもしれないけど味覚
なんか食べる体験全体的にねちょっと っていうかなんかちょっとなんか僕は
火入れが足りてないんじゃないかなってちょっと思って これさすがに火が入ってなさすぎだろうみたいな感じの提供だったんで
これなんかちょっとやりすぎてるなって思って僕はあんまり そのお店はあんま好きじゃなかったんですけど
なるほど でも価格もねやっぱりその外国人向けになってて
いやーなかなか なかなかだなと思いましたね
まあねビジネス的にはそういうふうにいってうまくいってるんであれば全然ねいいんだろうと思いますけど
Takaya Deguchi
そう思うと外国人観光客向けサウナってないから そういうのを感じないんだろうな僕は
kudakurage
もしあったら感じちゃうのかもしんない だからそのまだ気づいてないだけの可能性あるから
そうねまだ気づいてないよね そうそうそうまだ気づかれてないからなんかあれだけど
でもそのやっぱビジネス的にはそのインバウンド取り込んでいこうみたいな流れって多分どの業界でもあると思うんだよね
Takaya Deguchi
そうだね ミフネ山とかそれにそう考えるとめちゃ安いもん
kudakurage
ねえそうだよねあれ体験的に良すぎるからさその割にやっぱりめちゃくちゃ安い
Takaya Deguchi
コスパがなんかすごい良いっていう しかもチームラボとかさそういうなんかこう観光客受けそうなやつもあるのにあの値段だからね
kudakurage
いやなんかそのあれだよねやっぱりその 若手アーティスト応援している気持ちになっちゃうよねそういうの
Takaya Deguchi
全然若手じゃないけどね
kudakurage
いやなんかそのなんていうの若手っていうかまぁそのなんかあんまりこうまだ売れ切ってないんだけど頑張っててすごい良いものやってるっていうところはさ
すごい応援したいんだけど応援してみんなに広まっちゃうとなんかこう あーってなっちゃうっていうさその
Takaya Deguchi
複雑な心境 広まってもいいんだけど変わらないでいてほしいって感じかな
kudakurage
いやそれ難しいよそれなんだかんだやっぱり 変わらざるを得なくなるんじゃない
まぁ知らんけど いやーでもなんかねほんと
Takaya Deguchi
そういうのはよくあるな
kudakurage
気づかないでほしい頑張ってほしいけど気づかれないでほしいみたいなね どっちだよみたいな
いやまぁでもなんか 今日はそういう話だな
ほう いやなんかあの
思い越しを上げて 今度あれじゃないですかアバウトフェイス4が出るじゃないですか
でまぁそれもねもちろん 買って予約してて読もうかなって思ってるんですけど
ちょっとその前にねやっぱつんどくしてるやつを 読まないとなって思って
であの 去年の10月かな10月に
ドンノーマン先生の より良い世界のためのデザインっていうまあ新作
うん の本がね出たんで買ってたんですけどずっとまぁ放置
放置していてなんかこう難しそうだなみたいな感じで ずっと放置していたんですけどまあさすがにねちょっと
あのまあその本がいいかどうかとかどうなのかっていうのは置いといて 読まないと
その評価する価値は僕にはないかなと思ったので まあ一旦読んだんですよ全部
デザインの問題
kudakurage
なんでまぁその話をしようと思うんですけどまぁでもあんまり本の話をしようと思っ ていたくて
っていうのも まあなんかあんまりこう
明確な答えがあるわけでもないような気がしたんでそこにまだね うん
まあなんでなんとなく どういう話が
Takaya Deguchi
されているのかっていうのを5分10分ぐらい話してあとは 議論できたらいいかなっていうくらいの
kudakurage
あの特になんかねもうあのまあまあなんか具体的な話していくと なんかあのその本の最初に書いてあるのも全部デザインしてるよねみたいなこと書いて
るんですよねまあ僕それもまあそうだと僕思うし僕もそういうふうに言ってるんで あのその通りだと思うんですけどまぁそういうなんていうのこう
今自分たちが目に見ている元物をほとんどすべては人工的に作られたものデザインされた ものだって書いているんですよね
まあだからもうほとんどの世界世界見る自分たちがいる世界っていうのは自分たち じゃ人工的に作られたものやだからまあ
誰かの手が入ってるってことはデザインが入っているっていうようなことで まあ
デザインされたものなんだけどまあなんかその デザインされたものってことはまあデザインされてなくてもそうだと思うけど
結局なんか人は何かがその外部からの影響を受けるんですよねまあなんか道具と人の 関係みたいな話の中
こういう話も書いてあったけど人は道具も作るけど道具もまた人に影響を与えている みたいな話に近い話だと思うんですけどこの辺は
まあだから自分たちがデザインしたものによってまあ 他者まあ他の人だったり世界だとに環境だったりに影響を与えているよねって話も当たり前だ
と思いますけどね っていうのがまあ最初の確か第一パートとかはなくまあずーっとその大前提みたいな話をずーっと
延々書いているので まあまあもう正直に飛ばし飛ばし読めばいいと思うんですけど
僕もちょっと読んでてだるいなと思って思いながら読んでたんで まあそうだよねって思いながらだるいなと思いながら色々読んでたんで
でまぁ結局その 話の
筋というかメインの話としてはかなり 大きな問題について取り扱ってるんですよねこの本は
その大きな問題っていうのはその目の前にある問題ってよりは本当にもう 社会全体とかもうしかも地球全体みたいなことに関する問題ってまあ
ね色々あると思いますけどねその温暖化みたいなものだとかその地球環境に関する ことだとか
うーんまあねもしくはサービアさん差別じゃなきゃその頻布の差みたいなものだとかっていう ような
まあでもそういうものっていうのはまあいろいろ考えると まあ結果今まで自分たちがデザインしていたものによって影響を受けて作られたもの
だよねみたいな話を最初してるんだよね でもまぁだいたい終始そういう話をしているっていう本ですね
まあなんで かなりこう人によっては面倒くせえなって思うような
たぶん思うんですけどまぁただまぁ僕はあの デザイナーとしてはあのやっぱりそういう視点は持ち合わせておかないあの常に考え
ろって僕も思わないけどあの 心の隅にでもねやっぱりそういう視点っていうのは持っておかないといけないかなという
ふうには常にそれも持ってるというかね うーんあのそれに対して常に考えてるわけじゃないけどね
のでまあそういう意味でだから大事なことだと思うしそのアバウトフェイス4もまあ その人間中心設計の人間とは何かみたいなところをいろいろとね
多分なんか深掘って上野さんとかも前書きで書いてたような気がするけど なんか単純にその消費者とか買ってもらうためっていう以上にその人間のことを考えた
デザインっていうのをしなきゃいけないっていう部分では割とあの イメージの中のこの方向性っていうのは
そんなに間違ってないというかだいたい同じ方向向いてんじゃないかなっていうふうに思う またそこまで終わったフェイス4が書いてるかどうかわかんないけどその
環境問題だとかなんかそういうことまでまあでもなんか確かねその前書きだと sns の 問題のどうのっていうのもなんか触れているみたいなことも書いてあった気がするから
ちょっとその一端は見えてきているような気がするんですねアバウトフェイス4の中身の まあちょっとそれを読んでみないとわかんないけどどういう内容なのかっていうのは
なるほど まあでもなんかそういう割と今回のその
ドンノーマン先生の本は割とその大きい課題
についてまあ取り扱っていてまあそれ まあ最初の方はだからもうずっとそれの個別のやつも含めて
まあなんでそういうことが起きてしまっているのかっていうのとまあなんかそれはだいたい 自分たちがそういうものを作ってきた影響によってまあ
まあ起こっていてまあそれはやっぱり今考えると 単単楽的ねっていうか短期目線のことをやっていたんじゃないかなっていう話を
まあずっとしているっていうような 感じだと思いますね
だからどうしろっていう話なんですかこれは まあそうですね基本的にはえっとまあだからそれをもう変えていかないといけないよねっていう話
Takaya Deguchi
でその変える方法とかも一部なんかまあヒント的なものは書いているけど まあでも決定的なものもまだわかんないんじゃないかなという気がする
kudakurage
ですよね まあ何まあだからそうヒント的なことは書いてあったかもしれないけど
まあ答えってなかなか明確に出ないじゃないですか多分そういうさ まあそういう問題って結構複雑な課題が絡んでることが多いから
うん だからまあ多分ね
ロン・ノーマン先生もまだわかんない部分は多いんだろうと思いますけどね うーん
数値化されづらいもの
kudakurage
まあでも何かキーワードとしてはいくつか何か えっと本の中でも触れられていて
まあ
本当にキーワードを上げちゃうとなんか人工性みたいな 話
本の中に書いてある話としては人工性っていうのはさっきの話だよね ほぼほぼ人工性っていうのは人工的に作られているよねみたいな話
いやまあそういう認識しろみたいなことなんだと思うけどとか なんかこう意味っていうのが結構何回か出てくるんだけどその
どうしても何か 数値化して物事を考えていくっていうのが今の社会だとまあこう
いいこととされている 基本的には
うん まあでもそれまあそのね仕組みとしてそうなってるから
そこから考えるとまあそういうふうになるよねっていうものだと思うんですけど ただ本当は何かその数値化されない
まあされないというか数値化しづらいものっていうのが本当はあるはずで ただ大体の人はそういう数字化しづらいものっていうのをまあ
まあ避けるかもしくは何とか数値化しようとしてまぁただその それ直接じゃない何かを数値化したところでそれを関連づけてなんか
数値化されできないものを数値化したと まあ考えてなんかこうやっていくと結果的に何か本当に
見るべきその数値化できない意味みたいなものが抜け落ちていくんじゃないかみたいな 話を
いろいろ書いていたりとかね そういうのが
持続可能性と人間性中心デザイン
kudakurage
特にねその 例えば評価だとかそのインセンティブ設計みたいな報酬体系みたいなふうに言われるもの
に大体今現在のその資本主義経済というかね なんかそういう構造上そういうものに結びつけていくと
まあやっぱりさっき言ったような 短短落的な目標に向かいがちみたいな
なんかまあそれなんか多分構造上しょうがない部分もあるのかもしれないけど まあでもそうなっちゃってるよねっていう
まあだからどっちかっていうともう ノーマン先生は多分その構造自体をもっとちゃんと伝わらないといけないよねって話を
全体ではしてるんだと思うんだよ僕は だからもしかしたらあの全部じゃないかもしれないけど
あの多分現状の資本主義経済的な考え方そのものを否定せざるを得ないんじゃないかなみたいな
あの全部じゃないかもしれないけどね そこからちゃんと疑ってもしかしたらデザインを考えないといけないんじゃないのって
Takaya Deguchi
いうことももしかしたら言ってるのかもしれないけどね ちょっと
kudakurage
なるほど まああと持続可能性の問題とかね
Takaya Deguchi
そういう話も結構取り上げてたかな なるほど
kudakurage
であと最終的にはその人間中心設計デザインとかじゃなくて 人間性 まあ最近よくねこういう言葉出てくるけど人間性中心デザインみたいな
まあ何が違うのかっていうのを なんとなくこういろいろ差分見てたけど
本当に多分さっき言ったように全体を考えるみたいな 人間だけを考えるんじゃなくて生態系全体とかも多分地球規模の全体で焦点を当てて考え
ろみたいなとか それこそね長期的な視点だとかもっと構造的な視点に立って
まあ考えないといけないよねとかっていう話っていう のを
Takaya Deguchi
書いていましたね なるほど
kudakurage
主語が大きく過ぎてなかなか噛み砕けないですね
正直 難しいよね
デザインの話なのかっていう気もするし まあなんかそこだからそれこそ主語を大きくすると多分すべてのものは
デザインだと考えられるからデザインの話なんだよね
でも僕はそれは味方の問題なんでそうだなって思う部分もあるし
Takaya Deguchi
じゃあ何すればいいの?と答えられないっていうのはそういうことだと思ってるっていうかね
kudakurage
なので だいたいそういう話をこの本の中でずっと書いていって
まあなかなかねこれだから こういうことに取り組んでいるデザイナーの方っていうのがどれぐらいいるのかっていうのは全然
無知なので存じ上げないんですけど まあでも一つの視点としてはやっぱり僕は持っておかないといけないものなのかなっていうふうに
常に思ってはいるんですよね だからといって僕がそういうことできてるかっていうのは別なんですけど
まあそれで 大体本の内容を話したんで
今日はそのいくつか普段だったらなかなか話しづらいテーマについて話してみたいなというふうに思って
あえてその本の中で語られているような内容のことをいくつかトピックとして挙げてみたんですけど
Takaya Deguchi
なるほど
はい いやなんか
デザイン会社にいると確かに最近目にするんですよ こういうサーキュラーデザインとかなんかそういう
あとはなんだろうな Bコープとかなんかそういう仕組みに加盟するとかしないとか
目にするけど じゃあ個人としてそこにめっちゃ興味あるかというとあんま実際ないなっていうのが正直なとこではあって
なんかこう 何したらいいかちょっとイマイチ分かんないなみたいな
ところはありますね
kudakurage
ちなみになんかこういうことを考えたりとかなんか 知ろうとしたことはある
Takaya Deguchi
知ろうとしたこと?
kudakurage
うん まあだからこういう本を読むとかでもいいんだと思う
Takaya Deguchi
いやほぼないかも
kudakurage
うーん
Takaya Deguchi
まあでもその人間性中心みたいなところなんかこう
なんていうの 今目次見てるんだけど なんかこう
人間性中心みたいなところは具体の機能としてなんかその iOSとかAndroidもそうだけど
なんかそのあるじゃないですかそのタイムなんだっけ 時間何どれぐらい使ってるっていうのを出す機能とかなんかあるじゃないですか最近
kudakurage
はいはい
Takaya Deguchi
まあなんかそういうiOSとかAndroidとかとかも具体としてそういう方向に進んでるなっていうのはまあなんとなく感じるから
なんかそこはまあなんていうのキャッチアップしとこうみたいな意思はありますけど
なんかこうより具体に近いからね この中のトピックの中だと
ただその他の部分に関してはあんま追ったことはないかもしれない ほぼないかな
どっちかというとあんまり苦手かもしれないです 思考がでかい話は
kudakurage
はいはいはいはい
なんか僕はまあ僕の完全勝手な意見なんであれなんですけどなんだろう
こういうことってまあ僕も正直だから同じように具体的な行動としてじゃあなんかそういうものの一端が何かできてるかっていうと
言えるようなものは僕はないかなというか方法自信がないと思ってるんですけど
ただなんか僕はまあやったほうがいいなって思うのはやっぱ知る知ろうとすることだと思ってるんですよね
基本的になんか知らないっていうのが一番良くないんじゃないかなっていうふうに思ってるので
なので知ろうとする努力っていうのはやっぱりなんかこう必要なのかなっていうふうにまあ常々思っていて
まあそれはだから自分の意見と反対することであっても僕はやっぱりできるだけまず知ろうとするっていう態度でいたいなっていうふうには思ってはいるんですよね
Takaya Deguchi
あとあれかななんかこういうのなんかこう言ってもなんかちゃんとこう仕組みとして整理させないといけない気がしてて
その経済活動としてなんかこうじゃないと持続しないと思うんですよ
なんかこうなんかそういうサーキュラーデザインみたいなのって最近なんかなんかIKEAがなんだろうそういうこう修理サービスをやったりとか
デザインの社会的責任
Takaya Deguchi
なんかこうなんかそういうのもビジネスとして成り立たせようみたいなのをやってるところあると思ってて
そこにはちょっと興味はあるかもしれないななんかこう
すごい大きいことをただ言うだけじゃなくてちゃんとなんかこう経済性も伴って整理させようとしてるみたいな
kudakurage
なんか本の中でも書いてあったけどそのどっちも多分大事だなと思ってて
そのなんていうのそういうボトムアップで解決策を考えていく部分と
ただボトムアップだけだとなかなかこうみんながやるっていう感じにならないというかポツポツやっていくみたいな
どうしてもね感じになっていってしまうのでだから多分このポップダウンで色々と動かしていくっていう
両方が多分本当は必要なことなんだろうと
思うんですよね
なので全然そっちも僕も全然いいと思うし
ただ多分そういうのって結構本の中にも書いてあったけど
コストが特に最初のファーストペンギンじゃないけどなんかその
最初にやろうとした人ほど多分コストがかかるんだと思うんだよね
当たり前だけどそれがみんながやるってなれば多分スケールメリットが働いて
コストが下がっていくっていう風になっていくので
だからそこそういう問題があるよねみたいな話は書いてあった気がするね
だから分かってちゃんとやってるところもあるけどやっぱり多くの人にとってはそれはめちゃくちゃコストがかかってしまうことだし
やろうとするとコストがかかるからそのやろうって思うハードルが上がるみたいな
Takaya Deguchi
なんかそうですね基本なんか
怠惰な人でもこう実践できるみたいなところまでこう仕組みに落とし込めるといいんだろうなと思ってて
別に意識しなくても意識してるみたいな状態に作るにはどうしたらいいんだろうなっていうところが興味があるかな
kudakurage
多分それをやるには多分両方必要だと思うんですよねやっぱりそのボトムアップとトップダウンの
ボトムアップの方は多分具体的なやり方を模索していく部分で多分必要だろうし
多分トップダウンはそれをじゃあ仕組み化していくっていう部分で
仕組み化っていうのは多分本当に世界とか国家とか地域とかそういうレベルで仕組み化しなきゃいけない
もしかしたら法律変えなきゃいけないとかっていう
多分そういうふうに働きかけないといけないっていうような多分話だと思うんですよね
そうすることによってじゃあみんなやるって感じになればやって
しかもそれが実際の消費者にとってあんまり意識するようなものじゃなかったとしても
うまく文化に馴染んでいくみたいな感じでね
効果的になっていくっていうようなところに持っていけるみたいな感じがあるのかなみたいな
でもなんかテーマをいくつか考えてみたんですけど
作り手の責任みたいなトピックをちょっと一個立ててみたんですけど
作り手の責任って考えたことありますか
Takaya Deguchi
ないっす
kudakurage
ないんだ
Takaya Deguchi
そんなこと言われても急に
コストと社会的な影響
Takaya Deguchi
作り手の責任例えばどういうことですか
kudakurage
僕は作り手の責任の話
僕の場合はですけど全然
作り手の責任の話を結構若い頃に先輩に言われたんですよ
その頃僕はエンジニアリングもやりつつデザイナーもやってみたいな
そういう色々やるみたいな人としてやってたんですけど
その頃のエンジニアの先輩全然他社だったんですけど
の人が白紙家庭とか住んでて色々勉強してるとか色々本読んでる人だったんで
その人に色々と日常的に付きまとってたんですけど僕は
その時に結構こういう作り手の責任っていうのをちゃんと考えなきゃいけないし
知っておかないといけないからお前はもっと哲学の本を読めって言われたんですよね
なので結構それに言われてから僕も哲学の本を読んだりとかして
割と実際にそれをどう落とし込めてるのかっていうのはなかなか語るのは難しいし
僕もやれてるかって言われると自信がないかもしれないけど
結構常に意識することではあるというかね
これを作ることによって社会に対して僕がどういう影響を与える可能性があるのかみたいなことを
たまに振り返って考えるとかね
そういう意識をすることは結構あるかもしれないですね
毎日じゃないけどねもちろん
Takaya Deguchi
なるほどね
kudakurage
でも僕はそれをやれとは思わないんですけど
ただなんか頭の片隅にはやっぱり置いといた方がいいんじゃないかなって僕はやっぱり思っていて
特にデザイナーにはそれが求められるんじゃないかなっていうそういう道徳的な指標というか
Takaya Deguchi
考え方みたいなものっていうのが
kudakurage
こういう話するとなんかすごいうざがられそうな
Takaya Deguchi
なんかデザイナーだけの問題じゃなくないって思っちゃうんだよね
kudakurage
でもそうだと思いますよ
Takaya Deguchi
なんかデザインってこういう話よく出てくるけど
なんでデザインばっかこういう話するんだろうなっていう違和感が常にある
なんか別にデザイナーだからとかそういうことじゃなくないって思っちゃうんですよね
kudakurage
でも僕もそうだと思うし
それこそ拡大解釈すると僕はみんなデザイナーだと思ってるので
みんなやらなきゃいけない
この本の中でも結構みんなデザイナーだよね的な考え方の話っていうのは書いてあって
じゃあその中でプロのデザイナーっていうのは何なのかみたいなところもよく触れられたりするんですけど
それをだからある程度プロのデザイナーはそういう人たちを
ある程度指導するというかね
主導する導く立場じゃないといけないんじゃないかみたいなことがよく言われたりしますよね
でもそういう意味ではやっぱりデザイナーじゃない人もこういうことを考え
大体の人は作り手であることの方が多いから
何かしらの職業であってね
Takaya Deguchi
だからやっぱりどっか片隅には考えなきゃいけないことなんじゃないかなっていう気はするけどね
そういう意味ならそれはわかりますけど
kudakurage
じゃあもうちょっと違う切り口で
クライアントなり目の前の自分のサービスなりに向かって仕事している感じだったりとか
そういう目の前の仕事に対してやってると思うんですけど
もうちょっと社会のためにみたいなことを考えてやったことは何かありますかね
Takaya Deguchi
ないっすね 難しいよそんな
kudakurage
直接的にやろうっていう話じゃなくて
例えばこういうその人のことを考えてるかみたいな
Takaya Deguchi
もうちょっとふわっとしたことでもいいんじゃないかなって思いますけどね
でもあんま社会のためにみたいなことは思ったことないですけど
基本その目の前にいるユーザーなりって感じですけど
でもそれが回り回って社会的な部分に還元されるっていうのは意識がありますけどね
kudakurage
でもそういうことだと思いますけどね
Takaya Deguchi
だからそれを社会について考えてますとは言えないなっていう
別に考えてるのは目の前の人のことでそれが回り回って通じればいいなみたいな
逆に回り回らないとなんかなかなか難しい
サービス自体が持続しないなっていう気持ちがあるので
kudakurage
でも僕は一つ大事なこととしてはそこに意識があるかどうかっていうのはあるんじゃないかなって思ったというか
本当にただ目の前のことだけに取り組もうとしてるか
もしくはもうちょっと視野を広げてというかね
リフレーミングして考えて全体のことを見えた上でそういうことをやろうとしてるのかっていうのは
やってることはもしかしたら一緒かもしれないけど
Takaya Deguchi
ちょっと意味が違うんじゃないかなっていう気もするんですよね
なんか純粋にその目の前のことだけを切り取ってやるみたいな
むしろあるのかなみたいな思ってしまうんだけど
なんかその
でもこう回り回って社会に還元されるとか
なんかその三方よしであるっていうところは結構サービス設計としては大事だと思ってて
そうじゃないとなんかこう
なんていうのかな
レバレッジがかりづらいっていうかなんかこう
そのサイクルを回すコストが高いっていうか
なんてそれになろうな
kudakurage
なんかこう
Takaya Deguchi
社会的にいいよねみたいな方向性にビジネスを例えばスタートアップとかやってて
そういう文明化に乗ってった方が協力を得られやすいというか
kudakurage
なんかそういうのはあるなと思ってて
Takaya Deguchi
だからそのやってる本人がそう思ってる思ってないに関わらず
そういう方向性に持っていった方がトータルとして三方よしなんだろうなとは思うかな
kudakurage
なんか僕は結構こういうことを考えるときに
社会全体を見て考えてるよりも
まあ僕子供はいないんですけど
その知り合いの子供のことを考えることはよくあるんですよね
これが知り合いの子供のためになってるのかなとかっていうのは結構
実はなんとなく考えたりはするんです
でもそういうのも結構似たようなことなんじゃないかなっていう気はしてるというか
だからやっぱりそういうふうにリフレーミングするというか
もうちょっと広い視野で見るみたいな感じ
Takaya Deguchi
なるほどね
なんか僕は結構周り回ってみたいなところは結構意識強いかな
なんかどんだけ社会に良いことであっても
それをやってる個人の人がめっちゃストレスかかってたら
意味がないと思うから
なんか持続しないと思うから
なんかやりがい作種に近いっていうか
kudakurage
そう思うだと思う
だからさっきの環境問題をどう改善していくかっていうのも含めて
コストが問題になる部分ってあるからね
やっぱりやろうとしたときのコストみたいなね
それをどういう形で吸収するのか小さくするのかっていうのも含めて
やる必要性はあるから
実際そういうのをうまく取り込んでやろうとするっていうのは
なかなかハードルが高いことなのかもしれないなっていうのは同意ですね
Takaya Deguchi
だからなんかこう
その環境なのか分からないけど
社会的に必要な良いことみたいなのをやるんだけど
すごい儲かるとか
これまですごいストレスかかってた部分が
すごい解決されるとか
なんかそういうのだったら
そういうふうにデザインできないかなみたいなのを考えたいかな
なんかこう社会社会みたいな感じで考えるんじゃなくて
kudakurage
なんかでも僕は結構考え方としてさっきの
知り合いの子どものこと
自分のでもいいんですけど
子どもたちのことを考えるっていうのは
リフレーミングと子供の未来
kudakurage
なんか一つ分かりやすくてやりやすい方法なんじゃないかなっていう気もするんですよね
リフレーミングする方法の一つとして
この子たちが大人になった時に
どういう世界なんだろうとか
どういう世界であったらいいんだろうみたいなのを
ちょっと考えてみるとかっていうことっていうのは
きっかけの一つ考え方の一つとしては
いいやり方なんじゃないかなっていうふうに僕は思ってるんですけど
なんかよくだから僕は
ブログ書くときに
もちろん自分のために書いたりすることも
書いたりすることっていうか
だいたい自分のために書いてることがほとんどだと思うんですけど
短期的には
でも意識としては
知り合いの子どものために書いてるつもりがある
Takaya Deguchi
なるほどね
kudakurage
あるんですよ本当に
この子がもしかしたら大人になった時に
読む可能性があるかもしれないなっていうふうに
その時の手助けになればいいなみたいな
なるほど
そういうつもりもちょっとあるっていうねやっぱり
Takaya Deguchi
結構その
まあでもそのなんか誰かのためになるために
公開するみたいなの結構大事じゃないですか
なんかインターネットの
交換でもあると思ってて
別にそれが社会のためだとは全く思ってないけど
ただなんかその
個人のためにやってることが
周り回って人のためになるみたいな設計はやっぱこう
インターネットっぽくていいなと思うし
うん
kudakurage
はいはい
Takaya Deguchi
それは社会のためと言うとそうなのかもしれないなと思うけど
なんかちょっとカッコつけすぎだなと思ってしまって
あんま言いたくはないかな
kudakurage
なんかでもさあ僕もわかる
そのそれあんま言いたくないなっていう
まあ僕もだから今話してることもだいぶこうね
恥ずかしい感じで話してるんですけど
だいたいのことは
でもなんかそれが恥ずかしいっていう社会も
なんかおかしいような気もするんですよね
Takaya Deguchi
まあ確かにね
kudakurage
それが言えないっていう社会っていうのもなんか
Takaya Deguchi
それはそうかもね
kudakurage
まあなんかそういうさあんまりこう
政治への興味の起源
kudakurage
わかんないこれ国によってはどうなのかわかんないけど
言えないあんまり人に言えないみたいな話題の中にさ
僕は結構政治っていうのもあるんじゃないかなと思うんですけど
政治
なんか政治についてもなんかあんまりこう
他の人と語らないってこと多くないですか
Takaya Deguchi
うん
語れること知らないってことかも
kudakurage
でもなんかそれは結構まずいなっていうふうに思うんですよね
まあ僕自身がそんなめちゃくちゃ知ってるかって言われたらね
なんかその偉そうなことは全然もちろん言えないんですけど
うん
でもなんか僕も最近だから結構
まあいろいろこう勉強してるうちに
やっぱり政治にも興味を持ち始めて最近
政治に関する本をなんかちょっと読んだりとか
意識の問題とメディアの責任
kudakurage
たまにするんですけど
でもなんか
まあでもねこれもだからさ
なかなかね人によってはそんな
よくわかんないよっていう人もいるだろうし
なんか政治って結構基本的にさ
国家とか地域レベルもあるかもしれないけど
大きい全体的な社会問題課題に対して
考えていくみたいなことをやっているんですよね
まあだからこの本の中ではその政治の話とかも入っていて
まあだからそれも政治の結局人間が作ったルールというかね
そういうものだから仕組みなんで
人工物でしょつまりデザインしてるんですよみたいな話をしてるんですけど
うん
そのドンノーマン的に言うと
Takaya Deguchi
うん
kudakurage
まあだからそのなんか考えなきゃいけない範疇ですよねみたいな
感じなんだと思うけどきっと
まあでもなんかこう
大体の人が僕は嫌ってる理由っていうのは
そのなんかこう自分の手に負えないように
大体見えてるから嫌なんじゃないかなっていう気がしてるというかね
その政治に対するこう嫌な感じというか
なんかそういう感じじゃないかな
Takaya Deguchi
まあそうですね
なんか反コントローラブルな感じはしますね
kudakurage
まあねこの前さちょうどなんか都知事選があったじゃないですか
まあ都知事選もね今回色々と
色々とあったけどなんか
いろんなことがあったんであれなんですけど
そういう話ってなんか他の人としました?
Takaya Deguchi
話はしてないですね
政治の話題の振り方
kudakurage
なんか僕結構今回の都知事選は他の人と実は話す機会があったというか
僕が話し話題を振ったりしたこともあったんですけど
まあなんかねそういう話ができない感じになってるっていうのも
やっぱり一つ良くないような気もするというかね
なんかあんまりこういうこと言うとすごい嫌われそうで僕嫌なんですけど
誰でもその嫌われる感じが良くないのかもしれないんだけど
嫌われるってどういうことですか?
Takaya Deguchi
まあまあよくわかんないけど
嫌われるって話もよくわかんないけど
kudakurage
いやなんかそういうさ政治がどうのみたいな話をすると
なんかこいつなんか難しい奴だなみたいな感じで嫌われないかなとか
なんかこう主義主張を主張してくるんじゃないかみたいな感じでこう身構える気がさ
Takaya Deguchi
そんなこともないってかそれすら機会がないって感じかな
kudakurage
なんかもうちょっとやっぱりでもそういう政治について
まあこれも同じだと思うんだけど
ちゃんと知ろうとするとかなんか参加しようとするっていう感じの姿勢っていうのは
やっぱり欠けているとか
なんかそういう雰囲気じゃないっていうのはやっぱりすると思うんですよね
出口くんがあんまりそういう政治の話をしなかったように
みんなそんな感じなんじゃないかなみたいな
まあでもなんかねそれこそ今政治国がどうのっていうのは
政治家たちはそのルール国のルールを作ってるわけじゃないですか
いわば法律とかそういうものとか
まあそういうものってやっぱりもしかしたら
まあもしかしたら普通にビジネスにも影響あることじゃないですか
だから全然知らなきゃいけないことだと思うんですよね
やっぱりちゃんとそこって
Takaya Deguchi
そうですね
kudakurage
なのになんかこう避けてる感じというか
なんかそういう雰囲気があるような気がするんだよな
Takaya Deguchi
いやなんかした方がいいか悪いかで言えば
まあした方がいいっていうのはそんな疑いようがないことだと思いますけど
どういう話ですかこの話は
kudakurage
いやなんかじゃあした方がいいと思うけど
じゃあ例えばしてない理由って何なんですかね
Takaya Deguchi
何から知ったらいいかわからないとか
kudakurage
はいはいはいそれもありそうですね確かに
でもなんか何から知ったらいいかわかんないっていうのはやっぱり
まあでも解決方法がありそうなことですよねそれって
これから知ればいいんだよっていう導入があればいいってことですもんねきっと
Takaya Deguchi
そうなのかな
kudakurage
例えばじゃあこの前の都知事選だったら
よくね言われてるのは
メディアがちゃんと取り扱ってないんじゃないかとかっていう話っていうのは結構上がったりするんですけど
そういう話もあんまり見てない感じですかね
普通に過ごしてたら見てない可能性も多分でかいと思うんですけど僕は
Takaya Deguchi
まあなんかそのインターネットに流れてくるものベースは見てますよ
kudakurage
それは何かどういう話なんですか
Takaya Deguchi
どういう話
ちょっとなんかこの話難しいな
僕の話を聞いてます
kudakurage
難しい話ですよ
今は出口君の意見を聞いてみてます
Takaya Deguchi
はいはい
kudakurage
難しいテーマだと僕も思ってますこれは本当に
僕自身も別に答えを持ってるわけじゃないんで
Takaya Deguchi
何でしたっけ流れてくる
kudakurage
そうそうどういう内容を流れて目にしてたのかなっていう
Takaya Deguchi
いやなんか全体的な印象としてはまずノイズが多いなっていう印象で
そのハック的なことをやってる人たちのノイジーな話題とか結構多いじゃないですか
あんまそこについて別に知りたくもないなみたいな気持ちもあって
なんか思うツボっていうかそういうところにアテンションさかれるのは
あんまなんかやってんなみたいな感じの感覚でいて
でも一方で庵野さんとかなんかそういう話はあったじゃないですか
なんかどういうあのチームが何やってたかみたいな
そこはなんかちょっと興味あるみたいな
そうそうそうそう
例えばデザイナーとして何やってたとかエンジニアとして何やってたとか
そういうところはノート見たりとかしてましたねとか
kudakurage
はいはいはいはいはい
Takaya Deguchi
とはいえ結局期待路線で決まっていくんだろうなみたいな感覚もあるみたいな
なんかそういう感じ
kudakurage
うーんなるほどね
まあだからでもそういうふうになんか上手く多分きっかけを与えるようなものっていうのを
またもっと上手くちゃんと作り出していかないといけないんじゃないかなっていう気はするよね
その人によって多分ねその興味があることなんて全然バラバラだと思うけど
でもなんかそういうのを
まあもちろんねその選挙に出る人たち自身も
まあそういうことをやっていかなきゃいけないのかもしれないけど
まあ一方でなんかねよく言われるメディアの責任みたいなところっていうのも
まああるような気はしていて
たぶんそれは同じようにさっきと言ってたのと同じように
そのボトムアップとトップダウンがあると思うんで
まあそのメディアがトップなのかっていうのはあるかもしれないけど
Takaya Deguchi
まだ実際自分が社会とあんま繋がりがないからっていうのもあると思うんですよね
なんかこう
まあ別に子供いるわけでもないし結婚もしないしみたいなところで
こう
あんまこう接続されてる感覚ないじゃないですか
なんかこう
kudakurage
ああ
Takaya Deguchi
いやだからそこが
うんうん
だからその社会なんていうの
kudakurage
意識の問題になってしまうというか個人的に
Takaya Deguchi
はいはいはいはい
意識が低くても子供がいますとかだと
なんかダイレクトにそういう話題って自分に関連してくるから
kudakurage
考えざるを得なくなってくると思うんですけど
Takaya Deguchi
そういうところが今のところ自分の生活にはないので
基本的に意識の問題になってきていて
僕はかつ意識が低いので
そういうところをよりこうあんま考えてないっていう感じかな
kudakurage
うーん
なんか僕が結構政治的な部分に興味持った理由の一つとして
やっぱりなんか自分の会社を持って運営してっていうところが一つ
きっかけの一つとしてあったような気がしていて
Takaya Deguchi
うん
kudakurage
なんかどうしても会社のことやろうとすると
いろんな法律に関することっていうのが
みんながやってるかどうかわかんないけど
知っておかないといけないっていう話があって
それこそ税金
普通に法人税とか毎年払わなきゃいけないとかっていう
税金の話だとか
雇用に関する話だとかっていうのが結構
いろいろ細かく法律で決まってるんで
それを全部知っておかないといけないっていう
経営者は全部知っておかないといけないって話じゃないけど
必然的に触れるきっかけとしてはあるっていうかね
ような気がしていて
それもあって結構僕はそういうところについて
学ぶ機会っていうとあれですけど
知ろうとする機会があったなっていうふうに思うというかね
そういう部分のきっかけっていうのは
これがやれるかどうかとか
やるべきかどうかって話じゃないんだけど
実は結構いっぱいあるんじゃないかなっていうふうに
日常の生活をしてても
だけどそこになかなか意識が向かないっていうのは
わかるような気がするっていうかね
僕もそんな毎日政治のこと考えてるわけじゃないしね
当たり前ですけど
Takaya Deguchi
あと政治っていってもいろいろあるよねと思うよね
kudakurage
なんかこう
Takaya Deguchi
だから全てに興味持つのは無理な気がしてて
なんかそのさっきの経営の話で言うと
それこそ自分に関係ある話は確かに興味は持ちますよね
kudakurage
なんかその
Takaya Deguchi
インボイスがどうのこうのとかそういう話もそうだし
あとクリプトがどうのこうのとかそういう話も
政治に結構関連する話ではあるんで
kudakurage
そうですよねそうそうそうそう
Takaya Deguchi
Webツリーがどうのこうのとかね
結構なんか岸田さんが力入れてたりするから
なんかそういうところは
あとはデジタル上がどうのこうのとか
そういうところはまあ興味ありますよねそれは
kudakurage
結構僕も全然知ってるわけじゃないんで
偉そうなことは言えないっていうか
実際どうなのか分かんない部分もたくさんあると思うんですけど
なんかその
まあ同じ僕も多分同じだと思うんですよ
導入はそういう個々のそういったことから入ってくるんですけど
なんかいろいろこう調べたりとか
見聞きしたりしてると
なんか結構なんていうの複雑に絡んでるというか
そういうのがそういう
まあもしかしたら何か誰かしらの思惑なのか
何なのか分かんないんだけど
なんかそういう
まあなんかやっぱりこう
自分たちの手には負えないような感じっていうのが
なんとなくあって
多分そっから敬遠して
なんか踏み出そうとしない感じになっちゃうのかな
っていう気はするっていうかね
なんかそういう空気感っていうのは
僕もなんかやっぱ感じるし
なんか全体的にあるんじゃないかな
っていう気はしている
けど本当にあるべき姿っていうのは
やっぱりなんかそういうことを
ちゃんと街中で話せる
気軽に話せる状況っていうのは
まああったほうがいいんだろうな
Takaya Deguchi
みたいなこともちょっと思うというかね
そうですね
やっぱ政治って
一括にすると大きすぎて
何から話してるか分かんないな
みたいな感じに近いのかもしれない
もうちょっと細分化して
なんか
まあなんかデジタル庁の動きとか
なんかそれこそ身近な人が
結構デジタル庁に行ったりたりとか
するじゃないですか
あと都庁に関わってたりとかね
そういうところからの話だったら
kudakurage
しやすいのはありそうですけどね
Takaya Deguchi
そうだね
うん
話題の振り方の問題な気もしますけどね
なんかこう環境についてとか
政治についてって言われると
なんかそこまで別にそんな意識高く
考えてないかもな
学習のモジュール式
Takaya Deguchi
みたいな人が多分大多数なんじゃないのかな
っていう
でもなんか細分化していくと
なんかまあその保育園についてとか
なんかそれぞれについては
それなりに考えてる人はいそうですけどね
kudakurage
周りにも
まあなんかそっから多分だから
それをきっかけにして多分もうちょっと奥まで
入っていくみたいなところまで
行って多分話が
できると本当はいいんだろうねきっと
うーん
どうしてもなんか
実際どうかわかんないけどその風潮として
そういうのを
そういうものを単に解決しろっていうような
こう短期的な目線だけで
語っているとか見てる
見ちゃう人っていうのも
いるような気がするというか
わかんないけどその
たとえば
保育園の問題を解決しろ
ってことだけに
しか興味がないとかね
でもなんか本当はその裏側に
なんかいろいろあるような気がするというかさ
Takaya Deguchi
トレードフォース
kudakurage
ちょっと複雑だと思うんだけど
多分そういうところにも本当はなんかこう視野を
広げられると
多分いいんだろうなっていう風に
うん
全然僕もいいなって思いますけどね
そうですね
なんかたとえば
こういう大きい問題
持続可能性みたいな話とかも
なんかいろいろあったりしたんですけど
うん
持続可能性
持続可能性の問題っていうか
問題なのか課題というかそうしなきゃいけないよね
っていうような考え方のもの
っていうのがいろいろあって
じゃあそれを
どういう風にやっていけばいいのか
とかっていう
例えばの解決策みたいなのもいろいろと
語られてたんですけど
うん
これも全然政治の話とは全然別でね
うん
なんかそれの一つとして
さっきの人間性の
人間性中心のやつの中にもちょっとあったんですけど
うん
そのコミュニティ主導のデザイン
っていうのは一つの
解決策というかヒントとしてはあるんじゃないかな
みたいなことを言ってましたね
うん
今ってどうしても
大きく捉えがちというか
うん
大きく捉えてそれをバンってやろうとしがち
っていうのもあるような気がするので
そうじゃなくてもうちょっと
デザイナーが考えてっていうよりは
デザイナーはやっぱり主導する
立場で
例えば地域のものだったら地域のコミュニティ
が主導する
デザイン
デザイナーはチームに参加する
という形にしてちゃんと誰もが
デザインできるような
状態にしてあげるっていうのが
本当のプロのデザイナーの
やるべきことであって
誰もが
そういったやり方とか
そういうものにアクセス可能な状態にしてあげる
みたいなこと
っていうのが一つの
解決方法の糸口を見つけるための
やり方なんじゃないか
っていう話は書いてあった
気がします
Takaya Deguchi
なるほどね
それはなんかわかりますね
なんかそれの方が仕組みっぽいな
とは思いますね
kudakurage
まあまあまあ
何かしらやろうとしたら
仕組み化して落とし込まないと
やっぱりね
うまくいかないと思うんで
それこそね短期的になんか
ちょっとやっただけって終わっちゃうっていう
活動になっちゃうとね
Takaya Deguchi
よくないからね
そういう話はその話だけぐらいなんですか
この本の中では
その話っていうのは
コミュニティに落とし込むといいよねとか
kudakurage
なんか
他の解決方法の糸みたいなこと
そうそうそうそう
あとは
これは文脈的にちょっと教育の話とかも
混ざってたんで
全部が全部っていうわけじゃないと思いますけど
なんか
もうアジャイル的な話をしてたかな
あの
複雑な結構複雑な課題が多いわけです
やっぱりそういう大きい問題って
政治だとか社会だとか
環境だとかみたいな
そういうのって
1個の問題があって
それを解決すれば解決するって話じゃないことが
ほとんどなんですよね
多分
なんか裏表があったりするかもしれんし
いろいろな課題っていうのが
複雑に絡んでる可能性がある
そういうものの
課題に対しては
どういう風にやったらいいのかっていう部分で
やっぱりこれも大きくバンってやるんじゃなくて
小さく
モジュール単位にするみたいな
とか
そういう形で
解決しつつ
ちょっとずつ進めなきゃいけないよねっていう
そういうやり方を
するべきだよねって話はしてた
Takaya Deguchi
なるほど
全身的モジュラーデザインって書いてあるやつか
kudakurage
だと思いますね
そうそうそうそう
結構ね面白かったのは
教育の話も
そういうところに絡めて
いろいろと入ってあって
僕も
結構
社会に出てから
いろいろ本当はこうした方が
よかったんじゃないかって思うところが
いっぱいあったんですけど
今の
日本の場合ですけど
僕が受けてきた教育の話なんで
日本の場合の教育って
小中は義務教育で
いろいろと算数なり
英語なり
理科社会
いろいろと必須科目みたいなのがあって
学ぶ
そっからはもう
任意っていうんですか
高校大学っていうのはそれぞれ
がやりたいことを
基本的には学んでいくんだけど
僕の場合は高校は進学校だったんで
進学するための学校だった
っていう感じですけど
なんかもうちょっとそれも
モジューラブルに考えるっていうのを
やったら面白いんじゃないか
っていう話があって結構僕それ面白いな
と思ったんですよね
具体的にどういうことかっていうと
簡単に言うと
学びたい時に
学びたいことを
学びたいだけみたいな
そういう考え方なんだけど
もっと具体的に言うと
例えば
1週間単位で
これについて
社会の教育設計
kudakurage
このことについて
学びますみたいなコースを受ける
コースの最後には
それが合格か不合格かが
テストして出る
っていうだけ
Takaya Deguchi
それをただ積み重ねるっていう
大学の単位制みたいなことじゃなくて
kudakurage
でもそれに近いと思います
雰囲気としてはね
ただでも多分大学の単位でも
もっと長くないですか
Takaya Deguchi
タームとして
集中講義に近いのかな
kudakurage
そうですね
それを積み重ねるような
感じの学習スタイルに
していって
今の大学でも多分
評価軸ってどうしても
どこの大学出たかとか
学位がどうかとか
単位数どうかみたいなことに
行きがちじゃないですか
でも本当は多分
それってあんまり意味のないことであって
何をこの人とは
学んできたのかとか
スキルとして
身に付けてきたのかとか
多分本当はそっちのほうが
採用するとか
そういうふうにやったことに考えても
重要であって
さっきのモジュール単位にすることによって
そのモジュール何を選んで
勉強してきたのか
っていうのが分かるっていうことのほうが
本当は重要なんじゃないのっていう
っていうところで
学習のモジュール
単位で
やっていくみたいな話をしてて
それも結構面白いなって
しかもだから
大学だけじゃないと思うんですよね
あんまり
博士課程だとか学位っていうのは
この人はあんまり意味がないって
言ってたんだけど
その人が結果的に何を目指すかによって
変わると思うんで
分かんないんですけど
もしかしたら中学校ぐらいから
そういうふうにしてったほうがいいのかもなとか
高校も
そうだろうかなとか
大学っていうのもさ
別に大学って年齢制限とかって
ないですよね
大体は大体そうだと思うんですけど
社会に出てから
やっぱこれ学んでおけばよかったなみたいな
よくあるじゃないですか
もうちょっとこれちゃんとやっとけばよかったなとかって
そういうふうに
誰でもそういうときに
じゃあちょっと
1週間コースに通って学ぼうみたいなのを
やれるような
生涯全体での学習
設計みたいな
学習できる設計みたいなのっていうのを
もうちょっと考えてもいいんじゃないのかっていうふうに
考えたときの
一つのやり方としてそういうモジュール
式にしていくっていうのは
あるんじゃないかっていう話をしてて
学習機会の均等化
kudakurage
それ結構僕面白いなっていうふうに
Takaya Deguchi
思いましたね
今はなんか
新卒で働き始めるところから
逆算されてる感じはしますよね
なんかこう
学びがどうのみたいな
そういう本質的なところっていうよりは
みんな確率的に
卒業して
確率的に
就職しましょうみたいな
感じ
kudakurage
逆算されて設計されてる
Takaya Deguchi
ショーアップかポンポンというところはありますよね
kudakurage
よくある
最近だといろいろ変わりつつあるけど
よくある問題としての
就活の話とかってそうだよね
就活があるから
就職活動っていうか新卒の仕組みがあるから
どうしてもそこに向けた
ものになっているみたいな感じ
そうですね
Takaya Deguchi
まあでも
それはそれで
大多数
戦後とかそういう結構混乱されてた時代に
大多数の人に
確率的に
最低限の
学習機会を提供するみたいな
ところ考えた上では
その方が良かったのかもしれないしみたいな
kudakurage
まあまあそうね
Takaya Deguchi
より自由にしてる
国とかだと結構その
上の人と下の人の
差がだいぶ離れてるみたいなのって
あると思うんじゃないですか
結構ちゃんと
学習機会がなかった人だと読み書き
もうなかなか十分にできないみたいな
kudakurage
そうだね
Takaya Deguchi
まあ一概に
自由がいいとは言えないなとは思いますけどね
kudakurage
ある程度
日本みたいにね
義務教育っていうのが
しっかり整った上で
本当のあるべき姿っていうの
ある程度
みんな教育の機会っていうのを
ちゃんと手に入れられるっていう
状態にする
一つのやり方として
こういうモジュール式の考え方
本当に必要な時に
学びたいことを
学べるようにするっていうような
うーん
そういう考え方は結構
僕の中では
マッチしたなっていうか
自分のそうあった方が良かったなっていう
考え方に
やっぱりなんか
大学出て社会に
出た時に
これもうちょっと勉強しておかないといけなかったんだ
みたいなのがたくさんあったから
Takaya Deguchi
そうですね
kudakurage
うーん
それここでね
僕は結構こういう
学習とか
勉強とかって
重要なこと
一番重要なことっていうのは
そのリファレンスガイド的なことだと
資本主義と持続可能性
kudakurage
思っているんですよね
さっきリグチンがそれこそ言った
政治のところで言ったかもしれないけど
何からしろとしたら
良いのか分からないみたいな
ことが一番問題になっていることだと
思ってるんですよね
だから
じゃあなんか
何かのきっかけで必要になって
物理学について学ばなきゃいけないってなった時に
物理学について
じゃあ何からしろとしたら良いかが分からない
みたいなのが多分一番問題になること
だと思うっていうかね
うーん
だからそこが
なんとなくこれについて
もうちょっと深掘らなきゃいけないんだなっていうのが
分かるっていうのが多分
大事なこと
本当に重要なことなのかなっていう風に
まあ思っていて
その
この例えば1週間で
学習モジュール区切るっていう風に
ノーマン先生言ってたんですけど
まあその
この良いところってやっぱりさっきの
話にもちょっと繋がるけど
小さいイテレーションで回せるっていう
ところだと思うんですよねやっぱり
うん
その小さいイテレーションで回すことで
まあ一回やってみたけど
なんか方向性違ったなっていうのの
Takaya Deguchi
うん
kudakurage
ある程度でもそれってある程度
ちょっと踏み込まないと分かんなかったりすることって
あるじゃないですか絶対に
一回行って色々と調べてみないと
そっちの方向性で良さそうかどうか
分からないことってあると思うんで
それをできるだけ早く
気づける状態にするっていう意味では
そのスパンを短くしていくっていうのは
ありだと思うし
その上であんまり深いことがじゃあ学べないじゃないか
っていう話があるかもしれないけど
小さくしてるんで
もうちょっと進もうって思った時に
どっちの方向に進めばいいのかな
っていうのが分かるかもしれないし
深掘ろうと思えばどんどん
積み重ねることで深掘っていけるよね
っていうような考え方だと思うんで
うん
僕は結構良いやり方だな
っていう風になんか
思いましたねそういう意味では
Takaya Deguchi
それがこの本の
モジュラーデザインってやつ
ってことなんですか
kudakurage
教育に当てはめると
Takaya Deguchi
そういうようなこと
kudakurage
なるほど
なかなかね
具体的な話ってあんまりなかったんだけど正直
なかったように思うんですけど
でも複雑な課題に対しては
小さなモジュール単位でちゃんと
管理して解決して
進むのか進まないのか
どっちに進むのかっていうのをやっていって
アジャイルと一緒ですよねこれは
ほぼアジャイル的なことも書いてあった
気がするし
それが一つの解決策のヒント
としてはあるんじゃないかなっていう
感じの書かれ方をしてた気がするけど
なるほど
なんかでも僕は結構
そういうのは何でも当てはまるん
じゃないかなっていう
気はするというかね
僕はあんまりこう受け負い仕事
みたいなのをやらないっていうのも
それに近い
ところがあるので前ちょっと
話してましたけど
小さく初めて
軌道修正できるのが
僕としても
クライアント発注する側の
会社としても多分一番
良い姿であって
受け負い仕事っていうのはそれをなんか全部
どっちかが負担する形になってるん
じゃないかなっていう風に思ってるんですよね
やっぱりそのコストみたいなものを
リフクか
コストっていうよりも
だから割となんかそういう
考え方で本当は仕事した方が
全体としては
上手くいくんじゃないかなっていう気はするけど
どんなことに対しても
なんかビジネスの話だったら
計画的
貧富化とビジネスの話か
これ
まあ分かりやすいのは
スマートフォンとかかな最近だったら
まあスマートフォンもだから
軌道修正し始めてると思いますけど
まあ別にスマートフォンに限らないんだけど
毎年買うとか
2年に1回に買うみたいなやり方
っていうのは
ビジネス的には成功しやすいかもしれないけど
社会全体
さっき言ったこそ環境だとか
そういうもうちょっと大きな視点で考えた時には
どうなんだっていう
部分
の
なんかそういうことにも
つながるというかね
Takaya Deguchi
それによって
何かがすごく進化してればいいと思いますけどね
なんか現状ってカメラが良くなりました
みたいな話
じゃないですか最近のiPhoneって
kudakurage
まあ特に最近はね
Takaya Deguchi
いや2010年代前半の方の
進化だったらそれでも
2年に1回買い替えてみたいな
ところってあったなと思うんだけど
最近だと
なんか
みたいなのは思いますけどね
kudakurage
まあなんかでも別にそれだけじゃなくて
多分やり方っていうのは他にも
あるんじゃないかっていうのは
あったような気がしたけど
例えばなんか一つの
ハードウェアでも
それを修理する
修理しやすさとか
アップデートするアップデートしやすさっていうのを改善していく
ことによって
新しいやつを買わなくてもいいような
形にしつつビジネスも
上手く回せるっていうような仕組みは
作れるんじゃないかみたいな
Takaya Deguchi
ところだね
なんかこのままいくとこのiPhoneはいつまでこうやって
こう
買い替えサイクルを続けるんだろう
みたいな気持ちになっていて
僕らですら最近のiPhoneだったら
別に2年2回買えなくてもいいかみたいな
感じになってるじゃないですか
ITの仕事しててもね
であればもうちょっとなんか
その
モデルさんが言ってるような
感じでビジネスモデル自体をちょっと変えていく
っていうのはなんかやってほしい
kudakurage
ところではありますよね
そうだよね
だからなんか特にね
IT系はそういう風にシフトしてるけど
なんかそういうサブスクリプションモデル
的な
ハードウェアだからどういう風に考えるのかっていうのはあるかもしれないですけど
なんか
その製品そのものじゃなくて
多分サービスに対する価値
っていうのでビジネスをしていくっていうような
考え方は一つ
そういうものを解決する
何かなのかもしれないですけどね
Takaya Deguchi
あとは僕らがAppleしか見てないから
こういう話してるけど
でも結構街中だとそういうiPhone
修理ショップみたいな
めっちゃ多いじゃないですか
だから案外なんか
僕ら以外のそのITの仕事をしてないような
その一般の人たちの方が
なんかこうそうやってiPhoneを
修理しながら使うみたいなのはもう当たり前にやってる
っていう気もしますけどね
kudakurage
まあなんか実際ね
なんか古い機種を
まだ全然使ってるっていう人が多いしね
Takaya Deguchi
やっぱり普通に電車とかで見てたり
なんかそれをApple公式がやればいいっていう話でも
ある気がする
kudakurage
うーん
そうだね
あんま個別の話になっちゃうとあれだけど
iPhoneとかはやっぱりよく言われるのは
なんかその修理しづらいような
設計になってんじゃないのみたいな
Takaya Deguchi
もうちょっとね
自分でも修理できるとかそういう風になるといいのかもしれない
kudakurage
そうそうそうそう
なんかでもやっぱりそういう
具体的な部分だったら
そういう細かい部分に
よってなんか
変えられる部分はあるんじゃないかなっていう風に
思うし現状なんかやっぱり資本主義
経済的な仕組みの中で
全てのことが動くので
その利益をどう最大化させるかみたいな
ところにまあどうしても
行ってしまいがち
まあこれはしょうがないとは思うんですけどね
ある程度
なところがあって
なんか本当は多分
そのノーマン先生はなんかそこもちゃんと
考えて変えないといけないんじゃないかな
みたいな話をしたいんだと思うんだけどね
うーん
そういう社会構造自体って
Takaya Deguchi
それこそ資本主義から
出しましょうみたいな話になっちゃう気もする
kudakurage
そうまあまあまあまあ
そんなことはね直接書いてなかったと思いますけど
まあでもそういうことなんだろうな
っていうのをなんか読んでて
Takaya Deguchi
うすうそぼがなんか感じましたけどね
資本主義的な
kudakurage
まあでもなんかよく
特に持続可能性みたいな
話をするときによくなんか
出口君とも話になるのが
もうちょっとコンパクトな
モデル
コンパクトなモデルって言うと
コンパクトなんていうの?
まちづくりというかさ
そこのコミュニティで成り立つようなものが
いっぱいあるっていうような
小さいコミュニティをたくさん作る
みたいな考え方の
あり方っていうのは
持続可能性だとかそういったものを考えたときには
いいんじゃないかっていう話
よくするじゃないですか
それはなんかやっぱりあるような
Takaya Deguchi
気がするよね
それがまあモジュラー
デザインってことなんじゃないですか
ビジネスモデルの変革
kudakurage
読んでないから知らんけど
でもなんか思想的には
そういうものに近いと思いますよねやっぱり
Takaya Deguchi
まあそうやって
そうやって
問題を細分化していった方が
さっきの話じゃないけど
興味も持ちやすいかなっていう気はしますけどね
kudakurage
だからやっぱり
それが
デザイナーの
作らなきゃいけないことなのかって言われるとちょっとね
難しいなって思っちゃうんだけど
僕自身も
まあでもなんか
それをやっぱり主導して
なんかリファレンスガイドを
作っていく人っていうのが
必要なのかもしれないな
Takaya Deguchi
そういう話だと結構会社の
設計に近いのかもな
kudakurage
まあそのスケールを小さくしていくと
会社も一つの社会というか
そうだし
Takaya Deguchi
例えば
自分が経営者だったときのときとか
考えると
会社内で問題がいろいろあるじゃないですか
でそれを多くは
噛み砕いて
なんちゃらの部署
みたいに割り振ってやっていく
わけだけど
その設計がうまくいってないと
ハレーションが起こったりとかするんじゃないですか
デザイナーの役割
kudakurage
とか
Takaya Deguchi
なんかこう
社会の流度の分割が適切にできてないと
どうやって動いているのか
わかんなくて前に進めないとか
あるいは
その逆で一個の問題についてだけ
すごいなんかこう
最適化が進みすぎちゃって別の問題を
生んでいるとかなんかあるじゃないですか
なんかまあそれのスケールを
基盤それの国目線に
立ったときのものが
政治なのかなっていう気がしてて
kudakurage
はいはいはい
Takaya Deguchi
だから
そういう風にスケールを小さくしていくと
デザイナーも
なんかやるっていうのは
わかる気がするというか
デザイナーの問題である
基本デザインの話
Takaya Deguchi
デザイナーも考えるべき話であるっていうのは
わかる気がするというか
kudakurage
そうですね
Takaya Deguchi
さっきのモジュラデザインとかっていうのは結構
組織のデザインに近い話なのかなと思ったっていう
うーん
kudakurage
まあ
結構だから何にでも当てはまるような
話だとは思いますよね
なんかそういう小さく
進めていく
小さくやっていく
大きくバーンってやらないっていうかね
うーん
まあっていうね
Takaya Deguchi
難しい話が書いてありました
なるほど
うーん
kudakurage
まあなんかはい
だからこれは僕が両極端が
あったとしたらかなり端っこの方にある
話だと
全体フレーミングするにしても一番こう
今のところだいぶ最大限
フレームアウトしたような形の
話
Takaya Deguchi
だと思うんですけど
地球目線の話ですね
kudakurage
これは
Takaya Deguchi
まあそう
kudakurage
環境の問題って言ったらね
うーん
でもなんかその
よりミクロの単位で考えた時に
ミクロまでいかないかもしれないけどやっぱり
インターフェースでも
じゃあこの人間を
中心設計のインターフェースを
考えるんだって言った時に
その人間っていうのは
どういう単位で見てるのかっていう
部分が
ちょっと重要なところがあるみたいな話が
Takaya Deguchi
前書きで書いてあるのか
社会的ゴールは何かみたいな
設定をしますからね
kudakurage
人間っていうのが
ある一人の個人なのか
その個人がただのユーザーなのか
それとももうちょっと一般化された
人間なのかそれとも人間って言っても
なんか人間たち
のことを表してるのかとか
多分その規模がねまたどんどん
変わっていくかによって
どう捉えるかっていうのは多分変わってくると思うんですよね
Takaya Deguchi
うーん
まあそのミクロからマクロへの
切り替えが大事なんだろうなと
なんかその切り替えができることが
なんかデザイナーにとっては
大事なのかなって気はしますけどね
kudakurage
うーん
だから僕も何回も言ってるように
やっぱりそのじゃあマクロのための
デザインっていうのがどれだけ実践できてるんだ
って言われたらまあほとんど
できてないと思うんですよね
できてることって自信持って言えることはほとんどなくて
なんかそこが
意識の中に入ってるかどうかっていうのが
まず重要なんだと思って
いるというかね
うーん
社会の反映
kudakurage
なのでそのまず
素人するっていう姿勢とか
素人している行動っていうのが
なんか大事なのかなっていう風には
なんかいつも思いますけどね
こういうのは
うーん
その素人する一つの手段として
この本を読むと
良いんじゃないですかねきっと
Takaya Deguchi
うーん
kudakurage
なるほど
なのででぐち君もぜひ読んでみてください
Takaya Deguchi
そうですね
kudakurage
笑
Takaya Deguchi
笑
kudakurage
あのアドバイスだけしておくと
まあ
パート1から何章まであるんだ
5、6
6まであるのかなパート6まであって
うーん
パート1はものすごく
全体的なベースの話をしているので
まあ最初の方の
あのパート1章
1章っていうか1節
を読めば
あとは別にだいたい
わーっと読み出しをわーっと読みながら
わーっと読むくらいでも多分全然
良いと思う
感じかな
パート2、3、4は
えっと個別の
ちょっとした課題について話しているので
具体的に言うと
パート2は意味
パート3は持続可能性
パート4は人間性中心っていうような
そのさっき
ちょっと本の中でどういう話をしているのか
っていう挙げてた3つですね
それについて個別の
ことを書いているので
まあここもなんとなく
ああそういうことねっていうのが
わかっていけば
良いくらいかな
人間性中心の部分はちょっと具体的な
解決方法
まあ持続可能性もそうですけど
それぞれになんか個別の解決方法の
ヒントみたいなのが書いてあった気がするけど
うーん
Takaya Deguchi
なるほど
kudakurage
でまあ最後の5、6でなんとか
締めようとするんですけど
ふわっとは
まあまあ
Takaya Deguchi
ノーマン本は一通り
読んできたんで
まあ読みたい気持ちはあるんですが
ちょっと覚悟が
必要だなという
向き合う覚悟が必要だなという
kudakurage
まあなんか僕はでも
さっきからずっと言っているように
リファレンスが重要だと思っているので
その
最後までちゃんと
全部を理解して
知っておくっていうのは僕も無理だと思っていて
正直だから多分知ったとしても
後で全部忘れていっちゃうと思うんですよ
なのでその
リファレンス
そういえばそれについてなんとなくここで
何か言ってたなぐらいの
なんか
それが入るだけでも全然良いんじゃないかな
という気がするので
飛ばし飛ばし読めば良いんじゃないかな
という気がしますけどね
そういう意味では
特に
アバウトフェイス4とかも
飛ばし飛ばし読んでいる部分もあった気がするし
全部一言一句読んでいるかって
そんなことなかった気がするし
どうしてもね
今回のやつも
だいぶ分厚い本なんで
うん
まあそれぐらいの感じで
ライトに読めば良いんじゃないですかね
次回作の期待
Takaya Deguchi
はい
kudakurage
ということで次回の
ドン・ノーマン先生の
本どうなるんですかね
Takaya Deguchi
宇宙目線のデザインの
話になるんじゃないですか
kudakurage
うーんどうなるんだろうね
まあでも宇宙
現状もねビジネスっていうか
産業っていう意味では宇宙っていうのが
もうねかなり
入ってきているわけですから
そういう意味では全然宇宙単位っていうのは
問題としてもね
結構言われてるしね色々と
Takaya Deguchi
宇宙
でミクロの話に戻っていって
レモン絞り機の
デザインの話とかになるかもしれない
kudakurage
まあねもともと
あれですからね認知科学者の方なんでね
デザイナーの
デザインの専門家
デザインの専門家とも言うのかもしれないけど
まあそういう
心理学とかね
そっち系のもともと
博士の方なんで
だから
多分というか何か書いてあったけど
基本
今やってる仕事に沿った
話を多分その時
その時で書いてるんだと思うん
ですよね
割とそういう
偉くなってというか
コンサルティティというか
そういうアドバイスするような立場で
働いてるっぽいので
今の社会を反映したものとして
今回みたいな本が生まれてきたんだろうな
っていう風に
思うのでまた
働く立場が変わって
いろいろと見る場所が変わると
別のテーマが出てくるんだと思いますけどね
Takaya Deguchi
次に書くものとして
今88歳なんすね
kudakurage
うん88歳です
Takaya Deguchi
88歳で
新しい本書いてるって
kudakurage
これ実際英語の方で
Takaya Deguchi
書いたのは
kudakurage
いつ出たんですかね
日本語版は去年の
10月
でも英語版も普通に
2023年っぽいですけどね
すごいね
これからもまだ出るのか
期待
これもアバウトフェイスの
アラン・クーパーに続いて
一読者としては
次回作も
期待したいところでは
ありますね
なんで
目的にはアバウトフェイスが
発売される前にちゃんと
読み切ることができて
ちょっとすっきりしてる気が
Takaya Deguchi
はい
お疲れ様でした
kudakurage
すっきりした感じで
アバウトフェイスに迎えるなっていう風に
Takaya Deguchi
思ってるので
kudakurage
また次回
アバウトフェイス 次回はないからさすがに
に向けて
Takaya Deguchi
そのうちやりましょう
kudakurage
やっていきたいなっていう
思いますね
じゃあそんなところで
終わろうと思います
リサイズヘムへの
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送っていただければ
配信内で振り上げたりしますので
どしどしいただければと思います
リサイズヘムは毎週金曜日に
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配信していますので よかったら
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ということで今回はここまで また次回お会いしましょう
さよなら
Takaya Deguchi
さよなら
