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皆さん、こんにちは。プロジェクトディレクターの石川由加子と、
編集者・ライターの杉田麻里子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、都市に関する様々なグッドニュースをザック・バランに話す場所です。
Good News for Cities
今日は、キュレーター・グラフィック・デザイナーの堤拓也さんにお越しいただいています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今は、滋賀にいるんですよね?
そうですね。滋賀の大津というところにいます。
そこが自宅なんですか?
そうですね。なんか、京都にずっと住んでたんですけど、
後で話すことになると思うんですけど、京都に住んでて、その後ポーランドに行ったんですね。
3年間ぐらい行って、ちょうど1年前ぐらいに帰ってきたんですけど、
その時に、京都が身体的に窮屈すぎて、
それで、もうちょっと広いところを京都に近い範囲で探したら、
滋賀がダントツの家賃とかも安くてですね、空間性も広いし、人も少ないし、ちょうどいいかなっていうところで、大津に住んでるんですね。
なるほど、大津、いいですよね。
大津来たことありますか?
ありますよ、ありますよ。京都に住んでました。
めっちゃ京都、滋賀行きますよ。
そうですか。
つつみさんと会った、お会いした経緯を簡単に紹介をすると、
浄土寺っていう京都の先奥のエリアに私は普段住んでいて、
ホホホ座とか京都で有名な本屋さんがあったりとか、
ホホホ座?
ホホホ座っていう有名な本屋さんがあって、
そのエリア、青おにぎりっていうちょっと伝説的なおにぎり屋さんがあったりとか、面白いエリアで、
そこに浄土複合っていう新しいアートスペースですかね、ギャラリーと、
あとなんかスタジオもあったりとか、
あとスクールみたいなものもあってたりとか、そういうスペースがあって、
そこのキュレーターの方とお会いした時に、一緒にコーヒーを飲みに行ったんですよね。
そうですね。
面白い人がいるから、はい。
あの時はなんか別案件、何かしら喋ってたと思いますけどね。
そうですね、また別の話をしていましたね。
あのレジデンスの話を、地図とレジデンスの話を、
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ああ、はいはい。
で、ちょっとなんか、その滋賀の山奥で活動しているとか、
そのポーランドの話とか、結構されていて面白いなってことを覚えていたので、
今回もう一度、ポッドキャストを口実に、はい、お話しさせていただいているって感じです。
ありがとうございます。
ちょっとあの、自己紹介的な、今何をされているのかっていうのと、
そうですね、はい。
とですね、あの、僕は学生の時、普通に京都の芸術大学で、
現代美術とグラフィックデザインですね。
グラフィックデザインのタイポグラフィーっていう、なんかほんまに狭い世界の学問といいますか、
そういったものを勉強したんですね。
で、その後、卒業して、ふらふらアーティストの手伝いとかしていて、
その時にですね、僕は美術のことがある程度わかって、
で、デザインもできて、
アーティストにとって、特に同世代のアーティストにとって便利やったんですよ。
僕はもう作品は元から作ってないし、
事務作業とかもそんなに苦手ではなくて、
そうなってきた時に、普通にできるのは、
アーティストと共同できるのは、展覧会とか、そういった制作を手伝うなりアシストするっていうので、
キュレーターへの自覚みたいなのが生まれたんですね。
で、普通キュレーターっていうと美学出身とか西洋美術とか美術師出身の人がいる一方で、
別にディするわけじゃなくて、尊敬の意味も込めて、やっぱ言語能なんですよね。
なので何かしら空間性に対して、やっぱり展覧会を見てるとやぼったい部分とかがあって、
そういったところで、僕は普通に美術大学を出てるので、空間性においては何か勝てるような気がしたんです。
そういったことを別に仕事とか機会もなく、考えつつ何かできるんじゃないかみたいな思ってた時に、
僕が卒業した大学が京都の三条にスペースを持っていたんですね。
そこはキュレーションとかプロデュースを学ぶ学生が、一応、実際の場所で学ぶっていう空間だったんですね。
大学の先生が僕がフラフラしているということを発見し、
ちょっと人でもいないので、そこで、ディレクターというわけじゃないんですけど、やってほしいということで、
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ある程度の小さい予算と空間がそこで初めて自由に渡されたんです。
その時に3年間で、ほんまに50本以上の展覧会とか、50本以上のイベントに関わって、ようやく何か鍛えられたと言いますか、
ある程度自分で作家を決定し、展覧会を通じてどういったものが社会に提案できるのかっていうのを考えられるようになったんですね。
続けていいですか?
はい、どうぞどうぞ。
空間に対しては結構自信があったんですけど、いわゆるビジュアル面に対して、ただ言語的にやっぱりもうちょっと伸ばしたいと思ったんですね。
それは日本語とか全ての思考の部分を含めて。
ちょうどその時、京都に対してなんかやっぱりちょっと閉鎖的やなっていうのがあったので、たまたまポーランドに行ける機会があったので、
1年間レジデンスしてみて、そこで僕修士持ってなかったので、大学院行ってみようかなと思い、ポーランドでマスターを取って、ちょうど1年前に帰ってきたと。
ちょっとめっちゃ長くなってしまって申し訳ないんですけど、そのと同時に卒業生とかがですね、僕の同世代の、勝手に滋賀と京都の間にある山中スープレックスという共同スタジオを立ち上げていたんですね。
そこはあくまで京都市内だと作業音とか匂いとか気になるから、結局そこに追いやられて、
制作スタジオなんですけど、やっぱりどうしても使っている人は同じになってくるので、もう少し広く何かしら誰かが来て去っていくような場所にしたいということで、
僕が入って、もうちょっと外部に向けた企画ですね、そういったものをやることになったんです。
だいたいそれが2018年ぐらいからやっていて、いろんなことをやりつつ、今に至るという感じですね。
なるほど、グラフィックデザイナーとしてもまた別に活動されてるんですよね。
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そうですね、なんかやっぱ、クリエイターって何かしら権威的ですけど、案外その支払いに対しては全然ないので、
そのグラフィックデザイナーの方がやっぱり何かしらフィーはもらえて、それで生計立てつつ、クリエイターとして自由にやるみたいなところですね。
なるほど、なんか彼女も京都に住んでて、私も京都は旅行とかで行ったことがあるんですけど、結構いいイメージしかなくて、京都が窮屈っていうところどういう部分に感じたのかなぁ、みたいなちょっと聞いてみたかったです。
なんか実際、いいところですけど、やっぱりその、芸術大学に絞って言うと、結構あるんです。ほんまに京都しないと4つぐらいあるんですね。
そういった卒業生とかがそのまま京都にいるんですけど、出会うメンツとかが本当に一緒になってきて、そういった意味でどんどんみんな連れてくるんですね。
だからお互いのやつ見ないとかになってきたりもして、なんかほんまにイベントやっても登壇してる人の方が多いぐらいレベルまでになってくるんですよ。
あー、そうなんですね。
そうか、ほんまに全く関係者しか来ないみたいな。
で、言ってもなんか、おお、みたいな。
なんとなくわかるかも、それ。
気をつけないとみたいな。
そうなんです。
で、まあなんか、それが一つもういいかなと思って、それでちょっと出てみようとなったんですね。
なるほど、ポーランドのレジデンスみたいなプログラムで行ったってことですね。どんなレジデンスに参加したんですか?
それがですね、なんか結構ほぼ放置なんですけど、ベルリンに近いポズナンっていう都市があるんですね、東側に。
多分ベルリンから一番最初に行けるポーランドの都市やと思うんですけど、割と大きめの。
で、そこに芸術大学があって、そこに1年間、研究生みたいな感じかな。
いろんな授業を受けてもいいし、スタジオも使ってもいいし、みたいな感じで、自由に出入りできるような制度でした。
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でも別に特に、こんなに大学に行っていたわけではないので、基本的に長期滞在なので、旅行してたっていう感じですね。
なんか今、その山中スプレックスで企画されてる展覧会のディスクリプションとか見てたんですけど、
ポーランドからのアーティスト、参加アーティストの何人かいらっしゃって、そういうのやっぱりすずみさんが連れてきてるんですか?
そうですね、なんか今回2名ポーランドから呼んでるんですけど、そのネットワークを使う時が来たかな、みたいな感じで、今回ぶち込んでみました。
いいですね、ポーランドっていうのがすごいマニアックで面白い。
なんかあの、やっぱ京都みたいな場所に、まあ滋賀と京都の間ですけど、
ともすれば内輪になってしまいがちな場所に、すごい文学が外れたところから、人とかものとかコンセプトとか持ってくるって結構な労力があるものだなと思っていて、
私も京都でちょっとしたスペースをやってるんですけど、やっぱりそのなんか進路さみたいな感じるし、私たちもその都市をテーマに活動していて、やっぱり日本のまちづくりの現場っていうのがどうしてもこう内輪内輪になりがち。
海外事例とか見ていても、海外すごいね、ああいう風になりたいねって終わって、じゃあ実際に来てもらって一緒にしようとか、じゃあちょっと私たちも向こうで自分たちが学んだことを海外でも実践してみようとか、そういうのってあんまりまだないなと思っていて、
なんかその外から連れてくるとか、自分たちで持っていく痛みみたいな、なんか疲れるじゃないですか。
いや結構疲労する感じはしますよ。
やっぱり現実空間なので、なんかものをやっぱ最終的に置いて、その責任を負う期間があって、それでまた返す責任があるので、
なんでこんなことで内輪しかこうへんのにやってねえの?みたいなことは思いますけど。
でもなんか、都市に絡めて、無理矢理絡めてなんか喋ろうとすると、なんか一番なんかやりたいのは市長ぐらいなんですよ。
そうです。市長ぐらいで、なんかもう住んでる住人とかコントロールしたいぐらいの欲望がある中で、それは無理やからめっちゃ疲れるし、だから展覧会ぐらいにしとこうかなっていうのをデキュレーションしてる感じです。
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なるほど。市長ってメイヤーですか?
メイヤーですね。
すごいなそれ。でも野望としてメイヤーぐらいが市長がいい。
それぐらいなんかちょっとコントロールしたい欲求はありますけど。
それほどインパクトを持ちたいっていう感じなんですか?
インパクトを持ちたいってわけじゃないんですけど、なんか空間的にですね、サインとか細かいところで言うと、リッチしている店舗であるとか、そういうのやっぱなんか嫌じゃないですか。
無理矢理都市に絡めてるところがありますけど。
ちなみにその山中スプレッツの空間的な試みみたいな何かあったりします?
今はですね、あんまり建築法とかあるんで言えないんですけど、コロナの時みんな仕事失ってたので、することって言ったら山中に集まるぐらいしかできなかったんですね。
元産業廃棄物工場かな。
わりと敷地的には広いんですけど、ボロボロの破屋とかが、建物とかがあって、そういうのを1回壊して、基礎からまた建てるとかはやってましたね。
なんかそういうところぐらい、そういうことをしつつ、でも実際僕外部なんで、山中スプレッツには11人使っている人たちがいるんですけど、彼らの空間でもあるんですね。
そうなってきた時に、作業しない僕が、自らの美学的とか男性的欲求によって、彼らの政策環境をコントロールするっていうのは、全く意味がわからないんですよ、たぶん。
そうですね、摩擦が起きそうですね。
だから、あえて展覧会って言って、一時的に僕の空間の何かしら暴力的なものを行使してもいいような時間を作るっていうので、展覧会っていうフォーマットを選んでます。
展覧会って普段どんなテーマでされることが多いんですか?
なんか結構バラバラで、古典って結構明確じゃないですか。作家の作品を見せるみたいな。
で、グループ展になった時が、結局責任の主体ってキュレーターになると思うんですね。
展覧会になった時に割と僕がやってしまうのは、割と負荷をかけるような展覧会が多くて、今回のドライブインもそうだと思うんですけど、嫌な人にとっては嫌なんですよ。
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というのは、普通に、干渉者の身体勢ってもう絶対に疑わないじゃないですか。
で、だいたい身長が175センチぐらいの男性の設定になってるんですね。
美術館とか行けばわかると思うんですけど、下から1500ぐらいが中心になってて、アングロサクソンの身体ですけど基本的に。
そこに対して、ほぼ追求することなく絵を描いたり彫刻を作ったりインスタレーションしたりするので、ドライブインにすると根本的に干渉者の身体設定が変わるんですね。
っていうかもう、骨体ですから、四輪の。
そういうとこを踏まえて作品を作ってほしいんですけど、それは作家にとってはもう完全に規制になるので、そういうのを割と自分の展覧会ではしがちですね。
なるほど。そのドライブインの企画展示会はもう今開催されてるんですか?
えっとですね、11月頭からなので、今過去な感じです。
なるほど。皆さん行きましょう、11月になったら。
それってどんな展示なんですか?
実際その夜に、期間中1ヶ月ぐらいあるんですけど、金土日の16時から22時までなんですね。
一応完全予約制で、大体1時間につき2台入って、それぞれ自由に見られるっていうことになってます。
じゃあ車の中から映像作品とかそのオブジェクトとかを観賞、ぐるぐる回って観賞するみたいな。
そうですそうです。
音声とか基本的にFMラジオ通じて流れるようになってるので、あんまコロナとか気にしてないですけど、窓を開けたままで、窓を完全に閉めたままでも一応観賞できるっていう設定にはなってます。
サファリパークみたいな。
そうですそうです、完全にサファリパークですね。
面白い。なんかそういうちょっと変わった、その身体性みたいなのすごい面白いなと思って話を聞いていたんですけど、他に過去にオーガナイズされた展覧会で面白かったというか、お気に入りのものとかありましたか。
それ個展なんですけど、なんか普通絵画とかって割と展示しやすくて、なんか怒る人もいると思うんですけど、そんなこと言ったら、要するに今あるルールで壁に絵を描けたら、大体空間決まるんですね。
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なった時に、一人劇作家、演劇で劇曲を書いてる人の作品を展示したことがあって、それ究極何かって言ったら文字になるんですね。
その展覧会は割と面白かったっていうの自分で言うのもなんですけど、やりがいがありましたね。
作品っていうか、その劇曲があって、それをどう表現するかですよね。実際の箱でやったんですか?
そうですそうです。箱でやったんです。
普通に浮かぶのはシンプルにカッティングであるとか、そういうので、劇曲が現実化しているっていうことだと思うんですけど、そこからどれだけ脱することができるのかっていうのが、作家とのテーマだったので、
プロジェクションを使ったり、手描きであったり、どれだけジャンルを出せるか、バリエーションを出せるかっていうので、いわゆる挑戦的な展示だったかなとは思います。
基本は文字っていうものをいろんな表現にして映し出すって感じだったんですか?
そうですね。その展示のもう一つの醍醐味が、劇曲ってそもそも上演されるためにあると思うんですね。なので、上演しないとそもそも劇曲の設定の意味がないんですよ。
なので、期間中毎日そこで上演もあるみたいな感じで、めっちゃ疲れました。
それは大変だ。
でも、なんかさっきおっしゃられましたけど、どういう時に疲れるなと思うんですか?
歳とかってでもやっぱ普通に、箱ならある程度限定されて自由に振る舞えるんですよ。山中スープレックスもそうで、でも歳って実際そのえげつない法とかがあるじゃないですか。
なんかその辺の何かしら妥協とか切中とか諦めとか押し通じとか、なんかその辺結構想像するだけで絶望しそうになるんですけど、どうやって折り合いつけてるんですか?
でも交渉ですよね。常に交渉だと思いますね。常に相手がわかる言語をすごく使い分けて、だから街のプロジェクトやった時、私はもう何個も同じことなのに違うバージョンの資料とか、説明の仕方を何個も用意して、警察だったらこっち、街の人だったらこっち、クリエイターだったらこっちとか、
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なんかすごいいつも使い分けてて、自分が壊れそうになります。もう無理、私一人で無理みたいな。
都市のユーザーってもう本当に世代も全然違うし、行政が民間化とかだけじゃなくて、子供からお年寄りまであるようなものでなければいけなかったり、あと今私たちはアムステルダムにいますけど、やっぱり文化が違う人たちが集まるようなところでは言葉も違かったり、宗教的背景も違かったりとかで、まあまあ衝突しますよね。
でもなんか、ある街作りやって、カナダのチームが言ってたので、やっぱその街のプロジェクトその交渉も美学だって言ってて、そこをいかにクリエイティブにやれるかっていうところが醍醐味である。
それはすごく共感して、だからこそ我々はクリエイターだったり、形とかイメージを見せれる人と共同したりとか、いろいろ手を替え作戦を変えながら、この風景見たいよねって一緒に想像させながらやるっていう作戦をね、撮ってるんですけどね。
まあしんどいですね。
でもそれがね、いいのかなと思うけれど。
なんか、つつみさんのそのドライブインの企画であったりとか、その美曲家のお話であったりとか、他にもいろんな展覧会の内容を聞いてみたいなと思ってたんですけど、なんかその街を舞台にキュレーションとか展示を作ってみたらどうなるんだろうとか、結構妄想していて、なんかどこまでが展示でどこまでが現実かわからないような、
妄想空間というか、ちょっとフェクション的な空間だったりとか。
そうだね、この前なんかアムステルダム在住のデザイナーの木原ともさんという方と話していて、彼がその街を舞台にしてゲームみたいな話をしていて、イギリスかな、イギリスかどこかで実際に彼が体験したゲームの話で、それもどこまでキュレーションされてお膳立てされているのか、どこまでが現実なのかっていうのはすごい、
わかりにくい前になっていて、で、大概なんか綺麗に作られすぎてる、展覧会とかだったらさーっと、よくこうね、さっと見れて終わってしまうと思うんですけど、ちょっとこうなんか、それこそ車で行くとか、なんかちょっとした歪みとか、
体験を伴うみたいな。
それと面白いなと思って、ね、それこそその展覧会の空間がアングロサクソンの身体性に基づいてこう作られがちみたいなお話されてましたけど、都市もそうで、結局なんか男性社会、西洋男性社会に基づいて作られた近代都市みたいなのが、私たちがね、結構住んでいる都市だったりとかもするので、
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その中にどうこう、歪みを作っていくかみたいなのがある。
なるほど、なるほど。
うん。いつかやってみたいです、駿河さんと。
なんか演劇とか割と結構やってますよね、なんか街歩き系っていうジャンルがあったりして、なんかそれはほんまにあの完全にあの脚本通りに動く人がいたり、そういう設定があると全然関係ない人もまるで演じてるように見えたりみたいな、
なんか割と演劇のジャンルってなんか、ある意味溶け込みやすいっていうか、なんか設定しやすい部分はあるんですけど、なんか僕の街はちょっと果てしなすぎるなと思うのが、やっぱりなんか、例えば会場がいっぱいあるとかでも、その間ってもう完全に切れてるじゃないですか。
なんかそこをどう設定したらいいのかが全くわかんなくて、なんか通路なのか、なんかほんまにもうそこはみんなただ移動してるだけなのか、それとも作品の一部でもあるのか、なんかそこがうまく解釈できたら多分なんかいけるような気はするんですけど、あの時間がみんな何なのかっていうのがわかんないですよね。
なるほど、なるほど。
あ、街全体でそういうエキセベーションがあって、
そうです、そうです。
会場同士を行き来している間の間ってことですよね。
そうです。
そこも作品にできたらね、面白いなあと思いますけどね、ちょっとなんか非日常的なことが。
そこが私は一番面白いと思う。
そうだよね。
そうですね、そうですね。
っていうのが現実的にやる街の展覧会かなと思うんですよ。
なんかパブリックで何かしら彫刻があったりしたとしても、一応目的を持っていったスペースみたいな感じでみんな来ると思うんですね。
なのでなんか一番いいのは、ほんまに何も言わないが展覧会始まってるみたいな感じにはなってくると思うんですよ。
結構でもそういうのストリート系でありがちじゃないですか。
はい。
なんか、たぶんチンポムとか分かりますか。
はい。
他っていうのは割とそういうのもやってると思うし、
なんかその辺でどうやってなんかやってないことやるかみたいなところがあんまり考えられないんですよね。
展覧会で言うと。
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そうですね。
なんかでも考えてみたいな、街と展覧会とキュレーションみたいなのをテーマにいろいろやってみたいなと思いました。
あっという間に30分経ってしまいましたね。
なるほど、すいません。
いやいやいや面白かった。
また京都に、京都とか関西とかどこでもいいですけど、キープインタッチというか、山中スプレックスに遊びに行きたいなと思いました。
山中スプレックスって誰でも行けるんですか。
そうですね、問題なくらいみんな正常しないので。
正常しない、鍵閉めない。
そういうこと?
入れるし、もうほんまにいろんなところに、空間、敷地内に入るだけじゃなくて、勝手に機材使って、なんか作って帰れるぐらい自由に開かれてます。
すごい。
ちなみに最後に、今後やりたいことというか予定みたいなのがあれば教えてください。
次、山中でドライブイン無事達成した後は、琵琶湖あるんで、次船ですよね。
船?
船?やばい。
船上展覧会をやろうとは、
いいねそれ、やりたいやりたい。
みんなでは言ってますけど。
浮かぶ展覧会、やりたいやりたい、楽しそう。
鴨川とかに流してください、それ。
鴨川まで。
琵琶湖を考えてるんですけど。
広い方がね、広い方が。
そうなんです。
でも、ありだね。
いいね。
船に乗るか、泳いでわざわざ行く展覧会みたいな。
そうですね。
泳いで行く、やばいね。
泳がせんの、やばいわ。
面白いと思います。
楽しみ。
楽しみですね。
こんな感じかな、今日は。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
今後もこの番組では、
都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
