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こんにちは、マーチンです。
キッシーです。
ホンヤスキーラジオ始まりました。
この配信は、東京公園地にある銭湯小杉湯を拠点に、
本と本屋の魅力をゆるりと話していくトーク番組です。
本棚を眺めながら、一緒に話しているような、そんな雰囲気でお送りしていきます。
最近ですね、本が多すぎて、
はいはい、あるあるですね。
あるあるなんですけど、整理をするのにですね、どうしたもんかと思って、
サマリーポケットを使ってみたんですよ。
知ってます?
ストレージサービスで、本を預けられるサービスなんですけど、
箱をまず買うんですよ。
その箱の中に入る分、本を詰め込めるっていう。
文庫本だと、150冊ぐらいできるって書いてあったから、
おーちゃん、めっちゃ入るじゃんって思ってお願いしたら、
私が持っているサイズの本って、ビジネス書的なサイズのものが結構多かったり、写真集が多いんで、
でかい。
あー、でかい。
だから、最初1箱に40冊ぐらいしか入らなくて、
おー。
最初2箱頼んだんだけど、今ね、6箱ぐらい。
結構いったね。結構詰め込んだんだね。
そう、結構詰め込んで。漫画とか。
でもそれって、入れちゃったらそのままどこ行くか分かんないとかそんなんじゃないの?
そうなの。ちょっと心配だったから、箱にナンバー付いてるから、それに何を入れたか記録してたんだけど、
なんと、アプリで一覧表示ができるんですよ。こんな感じで。
こんな感じって言ってもラジオだと分かんないですよね。
でもなんかもう、なんていうの。
そう、面の写真を撮ってくれて、それを一覧で見れるのと、検索ができるんですよ。
これ便利?
便利。便利と思って。
いいっすね。
はい。
ちょっとそれ、無限に本棚できちゃうってこと?
そうなんですよ。無限に本棚ができるし、忘れない。忘れないぞ。忘れるかな?どうだろう?
ちょっと怖いね。ちょっとそんなの見ちゃったらもう、もう、何本あっても困らへんってなるやつやな。
そうだね。そうだね。っていう私の近況なんだけど、めっちゃ長かったね、今ね。
もうちょっと短くしたかったな。
キシはどう?
ここからキシのターン。
俺のターンいるかな?
短くね。
指示するっていう。
そんな感じで、今回お送りしていくのはこの企画。
ズロクの楽しみ方を知りたい。
というわけでですね、今回この企画のために私の大好きなゲストの方に来ていただいております。
はい、ご紹介いたします。発行デパートメントのくろえさんです。
くろえです。よろしくお願いします。
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よろしくお願いします。
やったー。やったー。
下北の発行デパートメント以外でお会いするの初めてですね。
確かに。
うれしい。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
軽くくろえさんから自己紹介いただいてもよろしいでしょうか?
発行デパートメントのくろえと申します。
まちさんとは発行デパートメントの本棚を作っていただいているご縁礼という形ですが、
所属的には発行デパートメントができたきっかけとなった渋谷のヒカリエのT47ミュージアムというところの運営をしているD&Dデパートメントにも所属しているので、
D&Dと発行Dの人でございます。
両方やってらっしゃるんですね。
両方やってます。お店のこともやってます。
どっちもお店のことですか?
そうですね。どっちもD&Dの方はショップディレクターなので、売り場の方のディレクターで、
発行デパートメントはもう何でもかんでもって感じです。
最近メディアにいっぱい出てて、
発行デパートメントが。
そうですね。
そうなんですよ。
家族からですね、なんか下北のテレビ出てたよ、みたいな話をよく言われます。
そうそう。
来るもの拒まずなので、かなりタイトなお願いをされますが、現場のみんなが頑張ってくれてるという。
認知がどんどん上がってきてますね。
はい。そこでですね、たくさんの展覧会などなど関わっていただいている黒江さんにですね、
今日、図録の楽しみ方をご紹介いただいて、お話を送報していけたかなと思うんですけども。
私が図録の話をしたいと言ったわけなんですが。
本と発行の話でどういうのがしたいかなっていうところでお話したときに、図録。
全然違う切り口入れて、すみません。
全然ありがたいです。
なかなかね、図録で話すっていうこともなかなかないですからね。
でも結構僕も展示会行くとつい買っちゃうので、今回も東京で展示会行っていって、
全然買う気なかったのに、結局買っちゃうっていうので、重い。
持ち書きの重い。
旅に出たとき、本買いがちよね。
そう。
なんで図録がいいっていうのをお願いしたかというと、
さっきお話ししたように、D&Dでは入社から半年ぐらい経ったら、D47ミュージアムの事務局に移動になって、
D&Dは展覧会形式で、いろんなプロジェクトを発表して売っていくみたいなスタイルの、
一番実験的な場所が、D47ミュージアムとして2012年にできたんですけど、
そこから展覧会は基本的には、図録と呼ばないんだけど、公式書籍みたいな形をして社内では呼ぶんですけど、
本を作るか、カタログ的なものを作る、タブロイド的に情報をアーカイブしていくものを作るかっていうのは基本ベースにあって、
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なので、必ず展覧会とセットで作るものみたいな。
かなり仕事上も近くにあったし、さっきおっしゃってたみたいに、どっか行ったら、欲しくなるやん。
気づいたら本棚には、たぶん3分の1ぐらいはもう図録、
その行ったものも、行ってないものも合わせて、後から買ったりするものとかも合わせて、めちゃめちゃ多いので、
なんか図録の話したいなと思って。
いいですね。その本棚を見てみたいですよね。
ほとんどそうかもしれないぐらいな。
これも図録なの?みたいなものも結構あったりして、
なんかそのエラーもすごい魅力的だなって思ってるのが、
図録って他の本とかとちょっと違って、
アーカイブ性というか、情報がストックされている状態、
なおかつそれがデザインされているっていうことと合わせて、
展覧会って実際の空間あるじゃないですか、
そこと、あと一定期間開かれていた、今はもうないみたいな、
限定的なその期間のあるものが平面に落ちるので、
行ったことがある展覧会だと導入があって、
作品の緩急ってあるじゃないですか、バーンみたいなのと、コマコマコマコマみたいな、
それが平面に落ちたときにめくっていくと、
おお、この作品こうやって紹介されてるみたいな、とかと合わせて、
人って忘れるじゃないですか、いろんなものを。
でも図録見たら思い出せるので、
なんかその、すごい不思議な感覚というか、
情報に触れるんだけど、思い出にも触れてるみたいな、
なんとも言えないこの感覚を呼び起こしてくれるっていうアイテムとして、
本の中でもちょっと独特。
あとはなんか、例えば私たちの業界だと民芸とか、デザインとか、
ローカルとか、そういう言葉って結構ずっと使うんですけど、
多分辞書だと意味はあまり変わらないけど、
図録の中におけるそういう言葉って、意味合いがめちゃめちゃ変わって、
時代によって変わっていくので、
なんか展覧会の中でどう表現されていたかとか、
なんか前後の文脈でこういうふうに扱われているとか、
同じ人のキュレーションなのに、こういう意味とこういう意味で全然変わってきているなとか、
っていうのを、後からそれこそ辞書的に使うっていうので、
普通にお仕事の中でも調べ物のために使ったりとか、
なんか辞書だし情報のアーカイブなんだけど、
すごい時代性によって変化していくものだったりとか、
なんか空間感じたりとか、超個人的なこととしては思い出も一緒に。
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で、私はもう図録素晴らしい。
みんな買った?みたいな。
展覧会行った?じゃあ図録買った?みたいな。
っていうところを、どんな展覧会でもまず図録見てみたいな。
なるほどね、なんかその展覧会と図録がセットになっているっていう発想が今お話を伺って、
あ、そうかーって思ったんで、これから行く展覧会が楽しみになっちゃいますね。
デザイナーが何考えたかとか、超分かるから。
超分かるんですね。
超分かると思う。
表紙を何にしているかとか、それこそ半径といわれる大きさが何にしているかとか、
例えばですけど、広告賞のADC賞とかって、地域のやついろいろあって、
皆さん毎年入選したものとかが一冊にまとまったりするんですけど、
それの表紙が何になったかとか、中の文章の構成とかの組をどうしているかとかって、
そのデザイナーさんの腕の見せどころすぎて、
今年はこれか、みたいな。
なるほど、みたいな。
楽しみ方が面白いな。
本とかって、ペーパーレスで、電子書籍もめちゃめちゃいい点あるけど、
やっぱ紙だよねっていう説は色濃くあるじゃないですか。
その中の一個として、ズロックは絶対紙っていう。
あんまり聞いたことないっていうか、電子版に。
ないですね。
そう言われたらないですね、確かに。
なんかやっぱそれが醍醐味、紙の醍醐味が詰まっちゃってるっていうか、
大きさ、紙質、あと閉じ方とか、一番やりたい放題な本なんじゃないかなって。
今ちょっと予算どうしてるんだろうってちょっと思って。
いやほんとそれね。
でもだから、ちゃんとした金額であることは、必要にはなってくると思うんですけど、
だから結構高めなの多いかな。
でも今ステーションギャラリーとかでやってる展示の、民間の展示やってるんですけど、
あれとかも全部、展覧会の内容全部入っても、そんなに高くなかったんですよ。
なんか努力しまくらないと。
ね、手に取ってもらえない価格帯だと、それはそれであれだし、
でも低すぎると採算取れないしみたいなとかもありますよね。
だからD&Dでズロックというか公式書籍というのを作るときも、
いわゆるキャプションになってるような情報的なことはもちろん全部入れる、
けどやっぱり間に対談を入れたりとか、インタビュー記事入れたりとか、
書籍としてきちんと価値があるもの。
で、やっぱり時代性はあるんだけど、
10年後に読んでも面白いと思ってもらえるようなものにするっていう、
やっぱり本としての完成度みたいな視点もあって、
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だからみんな情報を2度使っているというよりかは再編集してるので、
手間は結構かかってると思うんですけど。
確かに展示とかでも、僕結構アート展とか昔の西洋画とかに行くんですけど、
やっぱりあれっていろんな展示会、単純に絵見たかったら本買えばいいですよね。
全部載ってる作品集とか。
そうじゃなくて展示会ってやっぱりストーリーをしっかり作ってくれるので、
そのストーリーの中で有名な絵があるみたいになっていくと、
やっぱりもう全然違う印象になって、
それがまた平面に押して本になると、
本を開いてみるっていうことでまた全然違う感覚になりますし、
やっぱり行って楽しかったら、
あの時のあそこで今こうなってるなみたいな思い出せるっていう、
本当おっしゃってる通り楽しい。
忘れちゃうじゃないですか、10年後に。
そう。
全部忘れるじゃないですか、物事って。
そうですね、多すぎますからね、情報が。
ふとテレビとかで久しぶりに作家さんを見たとか、
なんかあれの人なんだったっけなみたいになった時に、
本棚を置いて、この人だって言って、
さーって見て、これだよみたいな。
なんてタイトルだったんだっけとか、
その時に導入部分の挨拶文がどうだったかとか、
それの人と一緒に紹介されてる人たちがどういう並びだったのかによって、
こういう風に捉えられてたんだなとか、あの日晴れてたなとか。
あの日晴れてたな、いいっすね、もう詰まってる。
詰まってますね、てかもう忘れちゃうから、
思い出せるってすごい尊いなと思って。
今ちょうど発行デパートメントも監修なんですかね、
一緒にコラボしてやってる発行ツーリズム。
日本北陸というのが福井県の阿波羅市にある、
阿波羅市にある金津創作ノンメリー美術館っていう、
阿波羅市といえば千早フルとかの舞台になった阿波羅温泉で有名ですが、
そこにある美術館さんで、9月の17から12月の4日の展覧会で行っております。
っていうのが始まりまして、
2019年にD47ミュージアムで、
小倉平くんがキュレーションの下、全国の発行アイテムを紹介するっていう展覧会を、
それも3ヶ月くらいやったんですけど、それがきっかけで発行デパートメントできたっていう経緯があって、
初の巡回展という形で、今年北陸で、
北陸産圏の福井、富山、石川の発行文化、
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平くんがもう1回掘り起こしてまとめたっていうのが始まっております。
そこでもズロックを。
ズロック作ってた。
まだクロファンでやってたので、私もミュージアムのチケットとズロックのセットを支援したんですよ。
まだ手元に来てないんですけど、今回見本というか、お持ちいただいていて。
ちょっとその前に渋谷ヒカリアンの時のズロックの話もしたいんですけど。
ぜひぜひ聞いてみたいです。
あの時も平くんがD47ミュージアムという47台の展示台を各都道府県1台ずつ展示するっていう当時はフォーメーションでやっていて、
それはこの2012年の開館時には、地方にデザインがあるっていう視点がそもそもなかったので、
東京だって鳥取だってどっちだってデザインあるでしょというので、
全部平等に見せましょうっていう装置のもと、みんな90センチ角の展示台にワンテーマで載せていくっていう活動の場所だったんですよ。
そうなってくるとかなり情報がワンテーマで切り取られて、
展示台の上はかなりせいとどうで言ったらせいというか止まっているカチカチカチっていうような状態で展示される場所だったので、
平くん的にはうーんっていう感じだったんだと思う。
かなりナラティブなことを扱っているタイプの人なので、
その情報を切り取って47都道府県を平等に見せていくことの価値はわかるけど、
本質的にやりたいことは違うっていう主張が多分初めからあって、
なので、ズロックと呼ばれるような種類のものを2種類作りたいっていうのは初めに言われた。
彼の中では、ズロックと呼ばれるのが今販売している日本発行機構っていう読み物になっていて、
私たちのところでいうとこのズロックはカタログっていう名前で、
タブロイドの紙で展示台の情報をすべて網羅している。
そのまんま入っているみたいなものができたので、
そのカタログだけだと自分の展覧会の公式のズロックにはならないっていうそのキュレーター目線が入り、
本ができるっていう。
そういう経緯でできたんですね。
だから、ディーアンドデパートメント的にも一つの展覧会に対して、
そういう情報をまとめて何かその時の視点をプラスするのではなくて、
情報は情報、伝えたい内容は伝えたい内容で本として完成させるみたいな、
同時並行はやったことなかったので、
そちらの本の方はリスの藤本さんが編集についてくれたりとか、
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なかなかやらなかったパターンを初めてやった展覧会ってこともあって、
なんかその展覧会自体が、
あれも発行ツーリズムって通称呼んでますから、
旅に行くようなテーマのもとに、
やっぱ情報だけじゃなくて、どういう風に旅をしてたかとか、
そこにどんな人がいたかとか、
どういう背景があったかみたいなのまでを含めて伝えたいっていうキュレーターの思いがあって、
本になったっていうのがあって、
嫌な予感はしてた。
福井の方は美術館さんチームもいらっしゃるし、
現地のデザインファームの杉さんっていうデザインチームも関わってくれているしで、
色々皆さんで引き続きリスの編集チームも関わってくれたので、
なんか本は作ってるっていうのは聞いてた。
ゲラとか一切私は見てなかったから。
本できる?できない?みたいな。
今作ってる?いつできるの?みたいな状態でやってたら、
できてた。
気づいたら。
今回のはそういう面で言うとハイブリッド型になってます。
スタートはやっぱり平っくんらしくて、
すごく文章というか、
なんで北陸がこういうふうに八甲文化が、
どういう種類のものがあって、
どういう歴史背景でこういうふうに育ってきたのかみたいなことが、
彼が歩いてきたような道のりで読むことができる。
あと過去に遡ったりとか、
またそこから今に来たりとかで、
かなり平っくんらしい文章で始まり、
途中に写真集みたいな。
これ本人が撮った写真ですけど、
いってたね、こんなとこみたいな。
途中からキャプションと言われるようなものと写真が合わさっているので、
情報が入っている。
なのでここはもうほとんど北陸の箱に関しては、
展示されているものの情報はこの本で見れる。
しかも47都道府県の時より追加されているので、
情報は増えてます。
最後にマップとかも入っていて、
行きどこに行くのか。
トラベル要素も最後に入っていて、
おしまいという感じなので、
本当にハイブリッドですね。
さっき言ってた光江の時の2冊が1冊になっている感じ。
大変だったろうな。
作った人たち大変だったろうな。
でも表紙もお乳君とかがいて。
そうなんです。展覧会の公式キャラクター、
お乳君ってお水の神様なんですけど、
お乳君がいたりとかしていて、
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私たちは当たり前なのにこういうことをするので、
よくわからなくなってきてますけど、
美術館の展覧会でこういう形の本ができるっていうこと自体が、
すごく不思議な現象ではあると思います。
なかなか見ないですよね。
カタログっぽい方になりますし、
でもやっぱり今読み物ってみんな読みたいっていうのがあるので、
結構これから出てくるかもしれないですよ。
こういうパターンが多くなるかもしれない。
だからデザイナーさんとかアーティストさんって、
自分の作品をどう見せるかとか、
キュレーションする方もそれがしっかり見れるようにみたいな形で、
作品集プラスその時の切り取ったものが入るみたいな、
図録のパターンから、
多分アーティストとかデザイナーさんとかも、
自分というよりも相手というか取り扱っているものというか、
相手にしているものに対してどう自分が考えたかみたいなのを出したいとなった時に、
やっぱり作品だけだと伝えきれないことがいっぱい出てくる。
なので、必然的に文章になってくるみたいなことは起こってくるかも。
とすごく平っくんの動きを見ていると。
当たり前のようにやってくれるけど、
作るほうが大変だよって。
そうですよね。
この発行ツーリズム自体もスタートする2週間くらい前から、
平岡さんがツイッターのスペースで美術家の人を呼んだりとか、
JR西日本の方とかをお呼びしたりとかして、
なんでこのツーリズムが出来上がっていたのか、
背景みたいなのをひたすら喋っていらっしゃるのを聞けるとき聞いてたんですけど、
全部5円で生み出されていく感覚がすごいなと思ってて。
でも平岡さんの中にはすごい芯があって、
やっぱり主役は自分ではない。
発行しているもちろん微生物から始まり、
それを守っている醸造家たちであり、
環境を作っている地元の人たちだっていう強い思いがあるから、
そこに賛同してくれる人たちが、
いろんなジャンルに集まってきてもくれて、
展覧会が出来てるっていうことを、
多分本人が一番強く感じていて、
そうなったときに、
じゃあ旅に出ようとか、
今もう何かにつけて、何かやったら旅に出ようって説得になるじゃないですか。
ブースさんのなんか紹介する、
旅に出ようみたいな、写真集やる旅に出ようみたいな。
もうね、分かったよと。
そういう仕事やってるからちょっとあれなんですけど。
食商議みたいな。
旅に出るのは分かったからってなったときに、
旅に出ると本気度が求められていて、企画側には。
で、平岡さんにすごい向き合っていて、
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マップがないと絶対ダメだとか、
2週間前とかに言い出すとか、
あとは本でもやっぱり、
何でそこに行ってほしいかみたいな思いと、
じゃあその人たちはどういう人なんだっていうのと、
それがどこにあるんだみたいなのが一体化してないとダメだって思ったりとか、
なので一冊作るときに、
強い信念と、
キュレーターによる強い信念のもと、
一冊出来ていくっていう状態が、
私はこの本を見て、
やっぱズロックいいなって思うっていうか、
ズロックってそういうもんでいいんだよなとも思うというか。
なるほど、すごい。
いや、面白いな。
すごい。
大変だったと思うのでも。
だから見てる側としては。
地元のこれも編集チームが関わってくれていて、
箱デパートメントチームは一切動いてないに等しいので、
なのでそういう面でも地元のデザイナー、
若手のデザイナーさんがこの本を組んでくれていて、
すごいこの情報量とまとめるの大変だったと思うんですけど、
なんかそういうふうに地域でやったときに、
その地域の人たちとまた作っていったっていう、
なんかそういうのも、
これから箱ツーリズム展としては、
フォーマット化できたらいいなと思っていて。
この後は、北陸以外にも行ったりするんですか?
今予定されているのは、
今年の11月に立川、東京の立川で、
お拠点に多摩エリアと呼ばれるような、
ちょっと東京の森が多い方の地域の発光文化を掘り起こしたのが、
約1ヶ月行われるっていうのが決まってます。
はい、というわけでくるえさんとお話ししてきましたが、いかがでしょうか。
以上、ズロックの楽しみ方を知りたい!のコーナーでした。
本屋スキーラジオ
というわけでエンディングになりますが、
くるえさんからお知らせなどあればお願いできればと思います。
今お話しした箱ツーリズム、日本北陸展、
ぜひ12月の4日までやっておりますので、
東京からだとちょっと遠いですが、
上回り下回りみたいな感じで、
金沢から行っていただく、
名古屋前原から行っていただくっていう感じで、
どこか経由しながら楽しく旅をしていただきつつ、
阿波羅のところまで行ったら、
そこから起点に、
見たところで気になるところの発光の、
一つのエリアぐらい、
一緒に行っていただける旅ができたらいいかなと思っているのと、
毎週土曜日はだいたいひらくんは現場で、
ギャラリーツアーとかもやっているので、
ぜひいるとき狙って行っていただければと思っております。
はい、ありがとうございます。
それでは本屋スキーラジオ、
27:00
お相手はマーチンと、
キッシーと、
くるえでした。
あー、ズロフ読みたい。
