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みなさん、こんにちは。杉田まりこと石川由加子です。
Good News for Citiesは、都市・建築・まちづくりに関する様々なグッドニュースをザックバランに話す番組です。
本日は、建築や美術、まちづくりなど、分野横断で活動するアートディレクターの森純平さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今ね、私たちが雄楽町にあるヤウという三菱エディションのチームが主体となってやっているアートスペースにいるんですけれども、そこのディレクターとしても活動されているということで、今実際にヤウにお邪魔してお話を聞いております。
お元気ですか?
食後で眠いところです。
食後2時間くらい経ってるじゃないですか。
今までミーティングが続いていたから。
確かにめちゃ長かったですね、ミーティング。
お疲れ様です。
ちなみにヤウはディレクターは最初の時は方向性がなかったのでしてたんですけど、今はディレクターではないです。
そういう、でもデビューしてるんですね。
今はもうここにいる人たちは自由に自分の方向性を持って勝手にする場所になっちゃってる。
めっちゃいいじゃないですか。実装を始めたってことで。
じゃあヤウは立ち上げのところに主に大きく関わっていたっていうことなんですかね。
今も今で背中を押したりみたいな。それぞれの方向に行くというような役割で、今も関わってると思う。
結構多分森さんのことは松戸市のパラダイスエイヤーを通じて知っている人が多いんじゃないかなと思うんですけど、
ちょっとこれまでの活動とか少しお話を伺っていきたいなと思いました。
どこから行きます?
自己紹介はずっと。
どういう自己紹介なんですか?
いろんな手札を持ってる。
いろんな手札を持ってるのか。じゃあ細かく聞いていきましょう。
パラダイスエイヤーから。
そこからでいいですか?
そんな最近のやつでいいですか?
えー待って待って。
さかのぼって。
じゃあ子供時代、建築に興味を持ち始めたきっかけとか。
建築や街づくり、アート、そこらへんが繋がっていくに至った原風景とか、ベースとなる部分のお話をちょっと聞いてみたい。
建築は小学生、高学年ぐらいで阪神大震災があって、
その時に祖父の家が被災して、別に亡くなってないんですけど、全壊して、
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しばらく僕今東京、千葉かな実家はあって、そこに避難していて、
その時に祖父の家を再建する時とかに、新しく設計をしているプロセスとかを見ていたっていうのも並行してありつつ、
小学校高学年ぐらいの時に、カーンの本を読んで、
そこにミースのMITのクランホールの図面があって、建築系じゃないですかお二人は。
ユニバーサルスペースって言って、ただのだだっぴろいスペースの図面なんだけど、
ユニバーサルスペースすげえって感動して、
そこから建築家がすげえってなって、基本建築家になろうと思ってずっといるって感じです。
街づくりはそんなにあんまり関わると思ってなかったというか、自然と。
久しぶりさんのお話を聞いて、
たぶん意外としても。
面白い。
結構バリバリ建築家みたいな動きもしつつ、パラダイスエアとかコミュニティとか、
そういう人たちが集まって、
いろんなことをやり合って、
それから、
そういう人たちが集まって、
面白い。
結構本当にバリバリ建築家みたいな動きもしつつ、
パラダイスエアとかコミュニティとか、アートとか、
巻き込む活動もしつつ、
教弁も撮られてるんですよね。
教弁は去年、一昨年までは芸大にいたんですけど、今は撮ってはおらずですね。
芸大の時はどういう授業とか、どういうテーマだったんですか。
芸大の時も、会うと一緒な感じで、
基本なんか、学生の背中を押すスタイル。
やる気スイッチ担当。
そうそう。
なんか来ないなと思ったらちょっと声をかけるとか、そういう担当でした。
でも大事ですね。
アートはどういうような入り口というか。
アートは小さい頃から好きだったんですけど、
それと今の活動とは多分直接そんな繋がってなくて、
大学に入った時に周りを見たらアーティストがいて、
すごい音楽がいっぱいいて、
かつそのアーティストの卵みたいな友人たちが、
展覧会をしている様子もだけど、作品とかなんかを作っていく様子を見て、
すごい楽しいなと思ったというところの方が、
今に繋がっているかなという気がします。
それこそその話もそうだと思うんですけど、
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今に繋がる忘れられないプロジェクトとか活動とか、
そういうものってありますか?
結構色々あるんですけど、
どれがいいのかな。
学部、中学1年生の時に、
フランスのナント、
メセナ活動が始まった町で、
元々横浜みたいな港のある町で、
そこにが港が第二次世界大戦が終わって、
必要なくなってきたので、
そこにアートの力を使って町づくりをやっていて、
アカトンの建築の大学があったりとか、
町として色々なことをやっているんですけど、
そこにナントビエンナーレというのがあって、
そこに芸大の関係のプロジェクトで、
他3人のトータル4人の学生で向こうに1月くらい行って、
展示をしてくれるみたいなのをやったりとか、
下元とか行ってみました。
結構そのように国を飛び越えてとか、
グローバルに対話していくみたいなのも、
結構昔からイメージがあったというか、
やりたかったという感じがあったんですか?
どうなんですかね。
意外とグローバルな感じはそれがきっかけなのかな。
最近のアートの話と一緒で、
アーティストを喋れるというか、
作品だけの存在じゃなくて、
作るプロセスがあるんだというのと同じように、
さっき4人でフランスに至って行ったんですけど、
フランス側も4人のチームがいて、
そこと一緒にプロジェクトを色々やったりとか、
芸大の時にイギリスのチームとワークショップをしたりとか、
徐々にそういうのは別に、
日本人と喋っているのと変わらないなというか、
当たり前になってきたというか、
それぐらいかな。
別に海外がマストというか、
日本も海外も地方も同じぐらいの距離感というか。
確かにまさにパラダイスエアとかも、
海外のアーティストもたくさんいるし、
地方からも来るし、日本からも来るし、
ここはフラットに関わられているのがいいなと思って、
ちょっとパラダイスエアの話を教えてください。
何で立ち上げるに至ったのかとか、
建築を勉強した後に、
このプロジェクトに至ったきっかけとか教えてください。
松戸は、そもそもはさっきのフランスとかとは別で、
東京都内でいろんなパブリックスペースを使ったプロジェクトをやっていて、
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それこそフランスでやった展示は、
他3人のアーティストと一緒に行ったんですけど、
僕は別にアーティストじゃないので、
その会場構成的に会場にベンチを設置して、
いくつか建築の模型でよく使うプライザーという
小さいスケールモデルの人形を持って行って、
いろんなところに、もともとUボートの基地だったところの会場だったので、
そこで展示をするというか、会場構成をするみたいなのをやっていて、
日本に帰ってきても同じチームで展示をする機会があったので、
台東区にメグリンという小さいローカルバスみたいなのがあるんですけど、
そこのバス停にベンチがほとんどなくて、
そこにせっかくだからベンチを置こうかなというので、
台東区中のメグリンのバス停全部に使わせてくださいという申請を出して、
多分半分ぐらいの場所にベンチを2ヶ月間ぐらい置いて、
みたいなプロジェクトを例えばやっていたりとか、
芸大があったので墨田区とか、
台東区のパブリックスペースで展示をすることが多かったんですけど、
そこでやると普通は結構保守的なというか、
やっぱり安全の問題とか、音楽イベントとかやると騒音の問題があるとか、
なかなかハードルが高かったんですが、
それが松戸っていう町は意外とそもそも松戸の人たち自体が、
昔、江戸時代以前から町を拠点にしていて、
なのですごいオーナーシップを持っていて、
基本大体松戸市の人たちと戦ってきたというか、
松戸市の人たちは要は江戸時代じゃなくて明治から入ってきた行政だから、
明治政府って言われてて、後から来た奴らみたいな。
だから大体町の人が上みたいな。
自分たちの権利がある中に市の人が来たからみたいな感じで、
だからいろんな場所の自治意識がすごく強くて、
なので町の人自体がむしろもっと僕らが普段やってるようなことより激しい町を使い倒すことができたので、
本当にライブイベントとかを最初にやったんですけど、
全く苦情とか来なくて、
地元でやってる方がむしろすごいみたいな。
っていう町があるよっていうのでやっていって、
それがいろいろあり、パラダイスへに繋がったっていう。
何年目ですか?
10年目になります。
結構老舗というか、ある意味先駆けですよね。
本当にね。
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地方都市もやり始めて、コンスタントに続けている。
今まで何人くらい受け入れてきたんですか?
600人くらい。
すごいな。
みんな仲いい。
卒業してからの展開とか、発展みたいなのもあったりするんですか?
600人コミュニティの中で。
パラダイスへを卒業してからっていうか、帰ってからってことですか?
それぞれがそれぞれにいろいろ活躍してると思うんですけど。
戻ってくるとかですか?
戻ってくるのいいよっていうのを言っていて、
結構日本のレジデンス、パブリックなところをやってるところだと、
やっぱり新しい人が来てほしいとかあるので、
新規の人しか呼べないところがあるんですけど、
パラダイスへの場合は行政とも一緒にやってるけど、
半分プライベートでやってるので、
むしろそういうもう一回帰ってくることの価値みたいなものを
あえてルックバックっていう名前にしてるんですけど、
のほうが楽しいんじゃないかと思ってやっていて、
何度も帰ってくるアーティストがいます。
今年も2、3組いるし、
秋にも親子でそれはロンドンからサウンドアーティストと
お子さんもアーティストで2人で来るとかあったでしょうね。
なんか、結構ヤウもそうですけど、
街とか地域にアートみたいなワードや概念が言われ始めて、
結構ホットになり始めて数年経って、
今、本当にありとあらゆるところでアートみたいなものが、
いい意味でも悪い意味でも一人歩きしてたり、
うまく機能してたり、うまくいいシナジーを生んでたりするなとも思うんですけど、
こういった街とアートの関係性のデザインみたいなのは、
今どういった状況になっているんでしょうか、森さんの目から見て。
一般的な話ですか?
とか、その界隈で感じていることとか。
まあ、いいんじゃないですか、というか。
別に10年継続することがいいことでもないし、
1回しか起こらないアートのイベントだけど、
そこで何かが生まれたら、
いいかもしれないし、という意味では、
すごい大失敗したイベントとかでも、
それはそれで何かが生まれてはいるはずなので、
そういう意味で言うと、成功しているかどうかは知らないけど、
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トライアンドエラーは行われているんじゃないの、みたいな意味で、
まあいいんじゃないの、という話。
で、長期的な視点で、
そのトライアンドエラーを受け入れて、
次の町づくりに生かす、みたいなことを、
どれだけその人たちができているかは、まさて大きい。
けど、それから何かしらのことを学んで、
次につなぐゲルムにはいいと思います、というのがポジティブな面だけど、
今、皮肉を込めていっていて、
生かせてなかったら、ただの疲弊するプロジェクトで、
終わる可能性も大いにあるので、
そこを、それは捉え方次第というか、
別に10年経ってその失敗を生かしてもいいかもしれないから、
今、それの現場にいる当事者のことをイメージしているけど、
別にどこで生かすか次第かな、という気がしています。
なんか、昨今やられていたもので、
これは結構可能性を感じたな、とか、
そういう活動や企画や動きってありますか?
えー、有楽町でやっているヤウってこと?
聞いたことがあるプロジェクトだぞ。
それはどんなところに希望を感じていますか?
今のそういう流れで起こったのか知らないんですけど、
三菱自称というか、このエリアとして、
町づくりとしてアートをやっていて、
普通パラダイスもそうですけど、
建物単体で何かアートを入れたいとか、
それぐらいの思考だと、
建物の建築的なスキルだと5年とか10年ぐらいで、
なんとなく完成するみたいなのが普通というか、
そこに対してどうやって投資して、
本当に1年の集客のためだけのイベントとか、
そういう射程でアートを使うことが結構多い気がするんですけど、
この町の場合は逆に3世代、4世代ぐらいかけて、
それこそ明治ぐらいから初めてオフィスビル会として町ができていて、
そこから3、4世代に渡ってどうやって町が変わったらいいかっていうのを
試行錯誤してやってきて、
そのスパンというのは大体、よく町づくりだと最低20年とかいるじゃないですか。
そのスパンの中でアートとかアーティストはどう聞いてくるかというのが、
1つの時間軸としてあるのは結構経由のことで、
松戸は偶然10年になってるけど、別に全然長期的になるとは思ってないし、
この町の場合は長期的に試行できるのがデフォルトで、
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そこにどうインストールしていくかっていうのが考えているので、
結構長期的に実験もできているというか、
それが担当者の人がとはいえ短期的に今年はこんなことがあったよとか、
多分説明しなきゃいけないし、逆に初見で来るお客さんとかは、
何もないじゃんって思うかもしれないので、そこのバランスはあると思うけど、
普通とはちょっと違った視点でできている分はユニークかなという気がします。
設計師としての森さんの姿の話をちょっと聞いてみたいなと思って、
あとで鳥で、ほか蜂の辺美術館とか、
全部疑問的。
見方が私弱いからね。
どういった作風があるんですか?毎回違うんですか?
作風は特にないかもしれないですけど、
スタイルとしては、ちょっとニュアンスが違うけど、
最近多いのは、そもそも何立てるみたいなところからの相談もあって、
やうの場合も何を入れるとか、誰を入れるとか、
あとどうやって運営するかとか、
そこら辺全部踏まえて相談を結構されていて、
かつ予算も、建築って結構お金がかかるんですけど、
何十億とかわからないけど、
運営別にそこ1億減らしたら5年ぐらい余裕で回せたりするじゃないですか。
そのバランスも見つつ、無理にかっこいいものを作るよりも、
お金を運営費に回した方がいいとか、
そういうのも踏まえて空間を設計していくというか。
大事ですね。まさにハードとソフトをちゃんと見ながら、
予算もデザインも実装させていくと。
けど、物足りないと空間として、
ちょっと感動しないとテンション上がらないしとか、
その空間的な失礼が、
何か活動しているときに背中を押してくれることも多いので、
そのバランスはすごく難しいというか。
結構さっきから背中を押すっていうのが、
一個キーワードに出てくるなと思ったんですけど。
今週ぐらい流行っているんですね。
なるほど。ブームブーム。
そういうことが、いろんなことがありとあらゆることをやられていると思うんですけど、
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そういうスタンスで自分の役割をポジショニングするというか、
位置づける方なのかなと思って聞いていました。
そこはどうですか?ご自身で。
アーティストにはすごい良いと思うけど、
自分はアーティストになれないと思っていて、
お二人も一緒かもしれないですけど、
基本住人がいるとか、作りたい人がいるという前提で、
僕に何でも作ってと言われると、多分全然作れなくて、
そこを使いたい人がいて、
じゃあそのために何ができるかとか、
それがないと作れないタイプなので、
それが普通だったらこういう建築を作りましょうみたいな、
なので誰かが仮定して計画しなきゃいけないから、
今までは作ってきたと思うんですけど、
もうちょっとそうじゃない作り方もあるんじゃないの?
みたいなことを考えているみたいなところかもしれません。
それは背中を押す系の建築家ってことですね。いいですね。
そうですね。ダメ出しするとかね。
それじゃダメじゃないの?みたいなね。
学校の経済成長でひとまず時間もないし、
使いたい人数は決まっているし、
作らなきゃいけない時代だったらそうだったけど、
多分これからはどんどん減らしていくフェーズにはあるので、
だからやっぱりより厳密にどうしていくかというのを考えつつやらなきゃいけないのがあると思います。
今後作ってみたいものとか場所とか、
生み出してみたい活動とかありますか?野望的な。
特にないですね。
特にないですね。
特にないですね。
行きたい場所。
会いたい人。
過ごしたい時間。
涼しい場所に行きたい。
行きたい都市とか町とかあるんですか?
今はそれこそパラダイスエアの話でいうと、
今海外にアネックスじゃなくて別室みたいなのを作ろうとしていて、
名前はウィングって言ってるんですけど、
ベトナムじゃん。全然違う。
台湾とインドにスタッフが2人今移住してて、
そこにパラダイスのメンバーを。
台湾とインド?
インド、ムンバイ。
ひとまずそこで拠点的に何かしようかって話をしてるのを、
もうちょっといっぱい作ろうと。
作ったら私も移住して助かってもいいですか?
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どうぞ、好きなように。
ベトナム支社を作ってもいいですか?
どうぞどうぞ。
それで何をするかはまた謎ですけど、
パラダイスの場合は元々ホテルがあったから、
そこでレジデンスをやってるんですけど、
レジデンスじゃなくてもいいと思うし。
うん、なるほど。
なんでも。
村口の場合だったらこういう屋上みたいな場所になってるけど、
それが最終的に何がこの街に適してるかわからないので、
何がいいか。
ケースバイケースっていう感じですかね。
いいですね。パラダイスもどんどん進化していきそうな。
それでいくといろいろ終わらせていった方が楽しいなと思っていて、
やりたいことというか、
一つパラダイスは終わらせる、
どうやって花々しく散らせるかっていうのが楽しいじゃないですか。
終わりのデザインも大事ですよね。
で、なかなか普通始めたプロジェクトって辞めづらいというか、
安心しちゃうので辞めづらくなるから、
どれか花々しく散るのをやった方が、
やってもいいんじゃないのみたいな事例になるなと。
実験になるなと思ってるから、
どれを終わらせるか、どれを散らせるか。
でもそれ面白いですね。
昨日ちょうど知り合いのある方のFacebookの投稿で、
いろいろ集めていって拾っていく、増やしていくよりも、
手放して整理していくおかげで、
手放して整理していく事の方がよっぽど大変で、
それか、うまく出来る人であれば、
出来れば出来るほど大切なものが最終的に残っていくみたいな。
どう手放すかとか、
花々しく散らせるかとか、
終わりのデザインみたいなところ、
よく考えてます私。
どれだけ抜けてもいいように、
信頼されないようにいるかみたいな。
その現場で。
信用できないみたいなキャラになると悔しい。
でも本当によく長くやっているほど、
癒着や誰かにパワーバランスがついてくるって、
よくあることなんです。
そういうところ、すごいお手本にやられているんだろう。
努力しなやかに。
逃げる。
逃げるって大切。
ちょっとね、我々もまだ活動、
パラダイス映画行きたい行きたいと言いつつ、行ってないので、
ぜひまたお邪魔させてください。
知っております。
ヤウでも行こうと思うので、よろしくお願いします。
ではありがとうございました。
ありがとうございました。
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