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みなさん、こんにちは。
編集者・ライターの杉田麻里子と、
プロジェクト・ディレクターの石川絵加子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、
都市に関する様々なグッドニュースをザック・バランに話す場所です。
今日は、都市と女性ということで話をしていけたらと思います。
私たちも女子2人ですしね。
この話はちょっとね、いつも我々としても議論に上がったり話をしているところなんですけど、
ちょうど最近、ノートの記事ですかね、
この国庁舎っていうチームが書いているノートの記事を見つけて、
ちょうど最近出た、フェミニスト・シティというカナダのレスリーキーンさんが書いた、
フェミニスト・シティって本のレビューとそれに関する考察談で書いてある記事を読んで、
こういう本をちょっときっかけに話してみようかということで。
この記事は、都市を女性視点で捉え直すフェミニスト・シティとは何かっていうタイトルの本なんですけど、
この視点で、さっき言ったみたいに結構前から私たちもよく話していたんだけれども、
満を期して、ちゃんとまとめて話してみようかっていうのは、この記事がきっかけだったかなと思います。
どんなことが書いてあるとか、ちょっと簡単に説明しようか。
まだちょっと我々もじっくり本を読めてはないんですけども、
基本的にこれまでの都市っていうものに、女性の視点というものが抜け落ちている。
男性中心主義で進められてきて、その中で都市がデザインとしても構築されてきたよねと。
女性だったり、トランスジェンダーだったり、都市から阻害されてきていると。
そうなった時のいろいろなデザインとしてのバグだったり、課題みたいなところをいくつか上げて書いていって、
例えばモビリティのところだったり、家の構造だったり、
そういうものが女性視点でデザインされてないよねっていうことを、いろんな視点から語っているっていうような内容なのかなと。
そうだね。
要はサブタイトルにもこの本にあるように、マンメイドワールドというか、男性が作った社会に対するアンチテーゼみたいなところで、
確かに有名な建築家とかマスタープランを書く人たちとか、意思決定をする人たちとか、行政とか政治とかもそうだけれども、男性中心だよね。
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さらに言えば、白人男性が中心の社会であり都市だよねっていうところに対して、
それとは違うオルタナティブな都市のあり方、デザインのあり方っていうのはどういうことなんだろうっていうのを書いているところだと思います。
結構今までも言われてきて、この人が初めてではないよね。
ただなんかフェミニストズムとか、そういう視点からの議論だったりとか、あんまりそんなに盛り上がってはなかったっていう感じはあって、
最近になって都市とかコミュニティづくりの中でそういうものが言われてきているのかな、ちょっと注目され始めてるっていう感じがするよね。
そうだね、なんかこの町さんのレスリーカーンさんもフェミニストジオグラファーみたいな言い方をしてて結構面白いなと思うんだけど、
確かにその話はなんか盛り上がってはいなかったけど、ちょこちょこ聞いていて、私もヨーロッパで大学院で勉強したときも、
あんまりフェミニスト系の、女性の先生も少なかったし、フェミニストと都市みたいなやっている議論とか勉強とかなかったなと思って、
確か同級生のフェミ系の子が怒ってたことを思い出しているんだけれども、
なんかそうだよね、フェミニストジオグラフィーってどういうことやねんとか思うけど、
確かに話してたらなんかいろいろ違いがね、あるんだよね、都市の中でこう安全と感じる感覚の違いとかね。
この記事の中にもあった、セーフティーピンっていう事例。
インドの事例だね。
これはなんかインドで、レイプとかそういう女性が被害、性的な被害に遭う機会がすごく増えていることが課題視されていて、
ウェブ上みたいなアプリ上で、不安を感じた場所だったりを投稿してピンできるみたいな、
集合地というかそういうデータをフォトマップで集めて、そういう女性の安全性を担保するというか、そういうものをやろうとした取り組み。
私も実際にこのアプリインストールして使ったことがある。結構面白い。
確かに私、イスタンブールに結構前に行ったんだけど、現地の女の子と一緒に歩いて行って、その子が案内をしてくれてたんだけど、
今でも覚えてるのが、なんかちょっと本当にダウンタウンの、よく彼女が行くモスクの近くのトンネルみたいな、
本当にもう数メートルのトンネルみたいなところがあって、行きかけたんだけど、なんか男性が一人向こう側に立っていて、
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何を思ったのかその子、私の友達と一緒で途中でピタッと止まって、こっちか?って言って、なんか行動をグッと変えたのね。
そういうのって結構さ、感覚として私たちもあるよね。
しかも特に安全性とか、そこに関してすごい敏感な気がしていて、
男性と女性で例えば二人で歩いてた時も、この間ちょっと話してたけど、
女性が、男性はその場所不安だと思わなかったけど、女性はその場所不安だと思う、みたいなことがあったみたいなところで、
多分町にいる中でも感じる感覚とかセンスみたいなものは絶対違ってて、
違うね。そうだね。まさに私の夫がアメリカ人で、白人男性なんだけれども、
彼と一緒に歩くとやっぱりそういった感覚の違いみたいなのがあって、
ここはやめようよ、みたいな私の感覚を多分彼は分からなかったりとかね、
そういうのがすごい面白いなと思います。
感覚だけじゃなくて具体的なインフラみたいなところでも違いがあって、
今我々はアムステルダムに住んでるんだけれども、
公共トイレがね。
実はね、結構意外だったよね。川がたくさんあるんですけど、
その川沿いに明らかにオープンな、なんていうんだろうな、公共トイレがあるのね。
ドアもなくて、Sの字みたいになって、中にちょっとだけ隠れられるようになってるみたいなところで、
なんだろうなって最初見たら、男性用消弁っていうの?
消弁用トイレみたいな。
つまり立って川沿いで、この真中央だけ隠れておしっこできる場所なんだよね。
だから旗から見ると顔と足が超丸見える。
どう考えても女性使えないよね。
それが結構たくさんあるんだよね。
そう、たくさんある。で、さっき調べたら、市内には男性用公共トイレが35件。
でもこれ2017年のデータだからもっと増えてるかもしれないけど、
女性用がそれに対して2件しかなくて、
で、なんか実際2016年だかに、16年か17年だかに、
女性用の公共トイレがなさすぎて、どうしても我慢できなかった女の子が、
道端でしてたら警察に見つかって罰金を取られたみたいな。
それをきっかけに、女子も消弁をしっこするし、
そういった公共トイレみたいなのが必要なのに、
なんで男性用しかそもそもないねんみたいな感じで、
結構ムーブメントになったみたいなのを知って面白かったなと思いました。
それで結局トイレはできたのかな?
なんかね、1個か2個ぐらい、
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すごい結構地面に埋もれて、
夜になったら出てくるみたいなトイレができて、
でも夜になったら出てくるわけじゃないよね。
普通に立ってるってことだよね。
普通に立ってるのかな。
でもデザインとしては地中に埋もれるような、結構スマートなデザインなんだけど、
でも1個しかできてない。
地中に埋もさせるの。
だから数としては全然足りてない。
トイレとか全然あれじゃんね。
そうだよね。
でもどうだろうな。
確かに日本でもトイレあるけど、
なんとなくしないよね、公共のトイレ。
しかもドアがないデザインとか、不安でしょうがないよね。
そこはやっぱ違いだよね。
そうだね。
それがトイレの話ですね。
あとは、私が個人的に感じて面白かったなと思ったのは、
ジェンダー関連の事例で言うと、
ウィーンに住んでた時に、トラムにさ、日本にもあるけど、
有線座席のところにサインがあるじゃない。
お年寄り、怪我してる人、妊婦さんとか、子供がいる人とか、
それがピクトグラムみたいな感じで、ウィーンの電車とかトラムとかにもあるの。
それが子供を抱いてる人が明らかに女性なのね。
ピクトグラムと言えども、女性か男性かが分かるようなデザインのイラストで、
それがかなり問題になって、デモというかかなり抗議活動が起こって、
子供と一緒に乗るのは女性だけじゃないみたいな。
それをウィーン氏が反省して、今はどっちバージョンもある。
女性が子供を抱いてるバージョンもあるし、男性が子供を抱いてるバージョンもある。
2つあるんだ。
たかがサインとは言えど、されどサインというか、
そういうところで結構自分たちのマインドセットとかも形成されちゃうから面白いなと思った。
そういう意味で言うと、日本は電車とかで言うと女性専用車両みたいなものが、
満員電車の対策とか、時間対策とか、そういう対策を意図して作られたけどさ、
あれは果たして機能してるかみたいなものを話したことがあったじゃん。
で結局、多分そういう課題から女性専用車両を作ろうってなったんだと思うんだけど、デザインとして。
でも女性専用車両になる意味としては、女性だけだとまたそれも怖いっていうところがあって、
でも女性は女性に容赦ないし、みんなハイヒールとか履いてるから、
割れたら痛いみたいな。
割れたら痛いし、それはそれで、居心地の悪さもどこかある。
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そうだね。
だからなんか、このフェミニストシティの記事を読んでいた時も、
単純に女性視点が抜けてるから、女性のためのデザインをしようっていう話では、またバグが生まれると。
それはその通りだと思う。
だから女性のためのデザインをしようみたいな感じでデザインを変えていっても、
多分それは根本的な解決にはならないよなっていうところを感じるよね。
これから必要なのは女性のためのデザインっていうよりも、よりインクルーシブなデザインのプロセスであったりとか、
意思決定の場に今までの男性中心主義的な人以外の人がいた上でのデザインとしての在り方みたいなのが大切だなと思って、
確かにこのフェミニストシティの記事を読んでた時にさ、男性よりも女性の方が何パーセント、
データがこうで、
高校生が多いからこれであり、だからこそこれであるとかね。
ちょっとなんか違和感だよね。
もちろん説得としてのそういうロジックはとても意味があると思うんだけど、
こういう議論が盛り上がった時に、だから女性のためのこういうデザインをしようとかになってくと、
またなんかずれてくだろうなって感じがするよね。
なんかフェミニズムみたいなものにちょっとうっとくる人とかたくさんいると思うし、
なんかちょっとジェンダーの話とかになると攻撃的な議論になりがちだなと思っていて、
それってなんか女性だからとか男性だからとか、
どっちを優先すべきだ、じゃあ男性は優先されなくていいのかとか、
なんかそういうなんか違うんだよみたいな議論になってしまいがちなので、
それは思うね。
なんかだから本当になんかさ、でも我々も都市をテーマに活動しててさ、
例えばこの人に話を聞きたいなとかさ、
結構やっぱさ、どうしても男性が結果的に多くなっちゃってるっていうところがあるなと思ってて、
それがなんでだろうなっていう、なんかそのやっぱ構造とかそういうことを動かしていくステージに、
なんでこんなにも少ないんだろう、女性が少ないんだろうって疑問があるし、
なんかそれこそ渋谷でプロジェクトやってた時も、
エリアマネジメントのなんか会合みたいなので、
なんか年に1回2,300人集まる会合に東大でやってるやつに行ってきたんだけど、
なんか見渡す限り男性みたいな感じで、
この人たちの頭でこの公共交換はできてたんだって思うとちょっとショックで、
そんなにもなんていうの明らかにわかるほど、
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そのような実践の場に女性が入っていないのかもしれないっていうところで、
すごいそこには危機感をすごい感じたから。
そうだよね、この分野でちょっと働いていると確かにプレイヤーは後々に男性が多いなっていうのもあるし、
結構建築もそうだよね、大学の教授とかもそうだし、
建築の学生とかもやっぱり男性が多いみたいな大学は未だに多いし、建築学部だよね。
工学部がそもそも男性が多いとかね、
それはね感じるよね、面白いなと思います。
なんか今パッと思い出したんだけど、
イマジニアリングっていうディズニーがもともと生み出した造語があって、
イマジネーションとエンジニアリングを掛け合わせてるんだけど、
イメージしたものをエンジニアリングして世の中に現実化させるみたいな、
それを都市の文脈で批判的に考察している都市学者の人がいて、
その人が誰のイメージもが全て現実化するわけではないと、
特に都市みたいなかなりお金も時間もかかる複雑なコンフリクトの賜物みたいなものの中では、
決定権がある人、権力とつまりお金と発言がある人のビジョン、イマジナリーが形になることが多いみたいな話をしていて、
そのパワーを持っていない人たちのビジョンみたいなのが結構反映されにくいみたいな、
この前見つけたロッテルダムのキッズ、どういう取り組みだっけ?
ワークショップというか、都市教育みたいな、都市教育みたいなのやってる団体で、
子どもたちに都市を作らせるというか、都市を理解させてもらうためのワークショップとかを継続的にやってるチームとかがあって、
子どもが都市を作ったらみたいな、子どもが街づくりの決定者だったらみたいな、面白い問いを立てた上でやっている教育活動なんだけど、
逆を言えば、そもそも子どもの意見とかは、あまり都市のビジョンとかに含まれにくいっていうのがある中で、
そうだね、そういう話とかも女性だけじゃなくて、そうするべきだなぁと思った。
他にもいろいろこの分野で面白い本とか。
そうだね、なんかさっき言ってたさ、男性が建築に多いよね、都市に多いよね、みたいな話でいくと、
あまり子が言ってたこの、シティドリーマーの陰陽。
あー、台詞が超いいなと思って。
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ちょっとその予想で。
シティドリーマーズっていう新しいドキュメンタリーがまだリリースされてないんだけど、
確かカナダのやつで、今トレイラーが見れるんですね。それが結構面白くて、
ドキュメンタリー。
で、今までスポットが当たられていなかったけど、結構な業績を成し遂げてきた女性建築家、
もうみんなおばあちゃんになっちゃってるんだけど、その姿を描いたドキュメンタリーで、
4人の。
4人かな、4人か5人かな。
で、なんかそのトレイラー、ちょっと予告編かな、見てもらいたいんですけど、面白くて、
なんかみんなね、コメントがおばあちゃんだけどさ、私が建築の学校に行った時は、
周りにみんな男子ばっかり、こいつら何してんのか、こんなところでって思ったね。
建築はね、女性の仕事だと思って入ったら、男ばっかりだったみたいな。
めっちゃ面白い。
何しに来たんだろうって。
なんか無意識に建築は男性の仕事みたいなの、もしかしたら社会的にあるのかもしれないなと思って。
もしくは、あとは何だろう、またウィーンの話になるけど、ウィーンに住んでた時に、
いろいろ公共住宅のデザインとかを調べてた時に、女性は住宅の特にインテリアのデザインを担当させられることが多くて、
男性はマスタープランとか、外観のもっと広義のもの、大きいものをやるみたいな役割分担がなされていて、
女性の方が家の中のものをよく知っているとか、
そのドメスティセティって何て言うんだろうね、家の中にいるみたいな家庭のことがわかるからみたいなロジックらしいんだけど、
それもすごいセクシストというか、すごい嫌だよね。
えーみたいなね、思ってしまうけど。
でもいまだにやっぱり、台所とか家の中のことは奥さんが、女性が、主婦の方が、みたいな言葉遣いは、
いろんなプレイヤーの方から実はよく聞いて、何気なく多分使っている言葉なんだろうけれども、
そうだね、ちょっと違和感を感じているなぁとは思った。
なのでこのシティドリーマーズさっきのドキュメンタリーは、そういうのをガツンと言わせるおばあちゃんたちが出てくるので、
かっこいいね、おばあちゃんたちが。
かっこいいおばあちゃんと言ったら、ジェイン・ジェイコブスとかね、有名ですね。
そうですね。
ジェイン・ジェイコブスもドキュメンタリーが確か、ほんと最近数年前かな、出てたけど、
1年か2年前くらいだったね。
で、最近知ったイニシアティブで、ジェイン・ジェイコブスだけじゃないっていう、
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Not Just Jane Jacobsっていうプロジェクトがあって、歴代の都市建築に関わってきた、
でもスポットライトが当てられてこなかった、
のをクローズアップしてる。
このね、メディアも面白いよね。
面白いね。
なになに?
エジプト?これなんだろうね。
結構昔にさかのぼってる。
さかのぼってる。
それは確かに、面白いけど。
そうね、なのでまぁコンクルージョンとしては、
まぁさっきも言ってたけど、
どうなんだろうね。
どうなっていくといいんだろうね、みたいな。
私たちも多分どこかそこにはずっと課題を持ってて、
女性としてこの分野に関わるからには、
何か今よりもっといい関わり方だったり、
都市の作られ方っていうものに貢献していきたいってすごい思っている中で、
さっき言ってたみたいにね、
女性のためのデザインを女性がすればいいとか、
そういうことではなくて、
なんかやっぱりそれを作るチームだったり、
作るディシジョンメイキングをする場所だったり機会に、
もっといろんな人が単純に入ればいいと思っていて、
それは別に女性だけじゃなくてもいいし、
そういうソフトな感覚を持つ男性みたいなものも必要だと思うし、
性別ではなくもっと本質的な構造の中にもっと性が生まれるというか、
私たちとしても女子二人、女性枠としてこれみたいなことをしたいわけでは全然ない、
まさにそうで、
むしろなんか多分男らしい部分多いと思うよ、この二人と違って言うと。
それは本当に思います。
なので結局はインクルーシブルデザインというか、
ジェンダーだけじゃなくて、
そうだね、世代の違い、エイジズムっていうこともあるけど、
高齢者の方だったりとか、子供だったりとか、障害がある人とかと、
言葉が違う人とか文化とか宗教が違う人、移民だったりとかね、
そういう人たちもたくさんいるチームがいい街、
彼らがつまりユーザーであり、
彼らが一番、彼らというか、
街の本質はそういったダイバーシティーがあるわけだから、
街を作る作り手もダイバーシティーがなければいけないっていうのが思うね。
そうだね。
なのでプロジェクトとか、
今すぐじゃあ女性のための街作ろうとかそういうのではなく、
今やってるプロジェクトとか、
オーガナイズしているカンファレンスとか、
意思決定の場に自分と同じような年代の、
同じような層だけがいると、
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ちょっとアンテナ張った方がいいよっていうね。
ちょっとそれは面白くないかもよっていう。
あれ?あれ?って思った方がいいかもしれない。
そのセンスは意外と重要かもね。
なんか私たちもそうだと思うけど、
その感覚がわからなければ聞けばいいし、
女性だから教えてって言うのでも全然いいと思うし、
やっぱり違う部分は持っているから、
なんかチームにそういう人がいないのであれば聞くとか、
なんかアクティブにその情報を取りに行くとか、
なんかそこをためらいをせずに、
なんかやれていけるといいなと思うし、
さっき言ったみたいにね、
男性しか8割、5、そうだね、
男性しかいないチームはちょっとえ?って思った方がいいんじゃない?
そうだよね。
と思うけどね。
そうだよね。
よく思い出すのがルーク・コルビジェとかがさ、
古い白黒の写真とかでさ、マスタープランをさ、
こうやってスーツ着た男性とかがこうやって、
写真よく見るじゃない。
そういう状態になってたらちょっと危険信号みたいなね。
まあ我々もしっかりだよね。
女の子だけとか、
似たような世代だけとかになった時には、
意外と視野が狭くなってないかって自分たちに問いかけていきたいね。
そうだよね。
経済状況とかさ、
きっと私たちも付き合う人たち同じようなバブルの人、
なんか顔見知りのネットワークみたいなのあるじゃない。
そういうのとまた違うさ、
全然職業も違う人のなんかね。
うん。
とかもね。
そうだね。
なんかやっぱ常に自分たちの感覚を疑い続けるってことだったり、
分からないこと、分からないこと、分からない感覚、分からない人の視点ってものを積極的に、
なんか学び続けたいね、我々もね。
そうですね。
うん。
という感じですかね。
うん。
まあなんかこのテーマに関してもっと面白い事例とか、
なんかまた発見があったら是非話してみたいね。
はい、そうですね。
なんか率直な意見とか感想とかもあれば聞いてみたいなと思います。
はい、ということで今日はこの辺で。
はい、次回もお楽しみに。
今後もこの番組では、
としおテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
