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皆さん、こんにちは。編集者・ライターの杉田麻里子と、プロジェクト・ディレクターの石川恵子子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない二人が、都市に関する様々なグッドニュースをざっくばらんに話す場所です。
都市をテーマに、国内外のプロジェクトやトレンド、スポット、音楽など、毎回気になるテーマを一つ取り上げて、フリースタイルでおしゃべりしていきます。
今回は、インドネシアで活動する美術家、北澤潤さんをゲストにお迎えしたトークの後半になります。
まだ前半を聞いていない方は、まずはそちらをお楽しみください。
そんな北澤さんが最近始めたプロジェクトについてもちょっと聞きたいんですけど、
これがジョグジャで今始めたプロジェクトですよね。ちょっとお話ししたいです。
はい、これはですね、コロナウイルスの状況があって、それに応答する形で始めたプロジェクトで、
フラウ・イソラシっていう、インドネシア語なんですけど、コトウっていう孤独の島。
フラウが?
フラウが島ですね。
イソラシから隔離されたというか、孤立したみたいな、アイソレーション。
だから英語にするとアイソレーテッドアイランド。
簡単に言えばフラウ・イソラシというナノギャラリーを立ち上げるというプロジェクトですね。
これは同じくジョグジャカルタを今拠点としているコタカ・タクローさんというアーティストであり、
映像作家のアーティストの人と一緒に議論しながら立ち上げたプロジェクトなんですね。
どんなことかというと、どこにあるかわからないギャラリーを立ち上げるっていう、
簡単に言えばそういうことで、実際に人が来ることはできないし、見ることもできない。
オーディエンスがいないギャラリーになります。
経緯も含めて追って説明するけど、実際にギャラリーは、
これは今インスタグラムとかフェイスブックで情報公開してるんですけど、
どこに実際あるのか、どこに所在位置があるのかっていうのが明かされてないギャラリーで誰も来ることができないですね。
これは当然今、誰も外に基本的には出ることが難しくなっている状況の中でっていう点はあるし、
同時にあらゆる文化施設が閉ざされているときに、表現の場っていうものが実空間でなくなっていっている。
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これは見る側もそうですけど、作る側も表現の場が失われていっている中で、
ある種、架空のというか浮遊した表現の場が維持されている、加工されている状況を作るっていうのを、
小高さんと相談しているときに出てきていて、それが今のみんなが隔離生活を行っている状態自体が、
それぞれがみんな孤島にいるようだねっていう話をしていて、
このギャラリーの名前も孤島プライスラッシュにしようっていう形になったんですけど、
僕らにとっては国籍は日本人でジョグジャーカルタにいるってほぼ移住者で、
こうやってジョグジャーカルタの街も3月中頃ぐらいから徐々に一気に文化活動っていうのは、
3月14日だっけな、お境に全部中止になったんですよ。
コロナの影響でってことでしょうね。
そう、コロナで。これがもう徐々にじゃなくて一発でもうその日から全て予定しているものは基本的に、
さっきも言ったけど、コミュニケーションができないとことが始まらず作れないんですよね。
ある種我々のやってきた表現活動っていうのが、今封鎖されている状態になったときに、
この状態で俺らは何ができるのかなっていうことを話し始めたのがきっかけで、
その先にこのプラウイストラッシュっていうものが生まれたっていうことなんですよね。
その中で、いつもやらないことしようっていうのがまずあって、
いつも絶対やらないこと、だからあえてギャラリーを作るっていうのをやったのはそういうことなんですよね。
場がどんどん閉まっている状態、どんどんクローズになっている、カフェも全部クローズになっているときに、
新しい場を作って開くっていうことの持っているメッセージがすごい重要だと思ったんです。
それはどんな場である、どんな場である、それが現実的にあって、実際にあるどこかにあって、
実際に場が開かれている、オープンしたやつがいるってこと自体が重要だと思って、
割とそこ、割とそこ、その後にじゃあギャラリーにしようかみたいな感じ。
実はそこが肝です。
コロナが収束した後に、ミュージアムだったりとかギャラリーだったりとか、
社会的な表現の場みたいなところがまたオープンというか、また開いていくという前提のときに、
それでもやっぱりそういった場所が持っている機能だったりとか、人の集まり方だったりって、
もう根本的に変わっていってしまうんじゃないかなっていう気がしていて、
閉まる前と同じ顔をしてまた戻ってこないなっていうふうに思っていて、
その中で新しいプロジェクトが、これからのマックリの在り方みたいなところに対して伝えているメッセージというか。
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このプライズラシーは未来への投機をしているっていうよりも、
今この現状でどう生きていくかっていうことだと思うんですよね。
実際に我々も、企画している本人たちも家にいることを当然強いられているというか、
楽しんでますけど普通に、自宅兼スタジオなんで結構いろいろ、制作環境もいいしみたいなところあるけど、
なんかそういうそれぞれがいる家っていうところを現場にしながら、
ただそれはその場所がどこかっていうところを明かさない中で、
そこで何かができるとしたらどういうことなのかっていうことなんで、
今のまさにアイソレーテッドな状況の中で何ができるかっていうことを考えているっていうことで、
だからあんまりその先に、このコロナの状況の後に一体どういう表現とか、
場を作る表現でどうなっていくのかっていうところは、またプライズラシー以降の話で、
逆にそれは個人として今後どういうプロジェクトが作っていくべきなのかなとかっていうのはやっぱり考えているけど、
なんかフィジカルな感想として、今この状況にどう応答するのかっていうのをまずしようっていうのが、
このプロジェクトにおいては重要っていうか、そこに絞って考えてますね。
なるほど、ありがとう。
逆に議論したい。その未来、その次どういうことが必要なのかっていうのは、むしろ議論したい。
5時間ぐらいしゃべれそうですね。
それ話すとね、いやでもそこすごい話したいな。
僕も場を作る作家でやってきてるから、今回もリアルな場を実際は、
まあ人来れないけど、リアルな場を実際作ったのはオンラインとかじゃなくて、
っていうのは、なんかその場を作る作家としてのやってきたこともあったし、
それが今できない難しさもあるっていうところのある種のジレンマから生まれてると思うので、
この先どういうものがまた作れていくのかなっていうのは思うし、
意外とやってきたことが繋がる気もするなって、無理に全部変えなくても、
まあなんか駆け離れたところでなんとか繋ぐ、屋台を東京に持って行くとか、
結構アンリアルなことをやってきたから、
なんかそういうところから言えば、あんまりずれないっていうか、
あんまりこう脅かされちゃいないですね、精神的には。
なんか繋がる気がするって結構楽観的に思う。
いいですね。
そういうとこは正直ある。
どうですか逆に、2人も。
違うこれ。
逆に実際にリアルな場とか作ってきたりしている。
私はこれからの場作りについてまだ結論が出せていないというか、
まだ言葉にできていなくてうまく説明できないんですけど、
今日ポッドキャストを聞いていて、
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ナイトライフの話だったんですよ。
クラブとかバーとかそれこそゴーイングアートカルチャー。
夜だからおめかしして、メイクして、
友達と一緒にダウンタウンに繰り出してクラブに行くみたいなのが、
今もう全てシャットダウンされていて、
例えばドイツとか、まあそろそろ開いていくだろうねみたいな、
もう一度オープンするよねみたいな話がなっていく中で、
でもそれでもやっぱり、多分みんなクラブ行かないだろうねみたいな話のポッドキャストなんですけど、
言ったとしてもちょっと怖いというか、
使い方とか騒ぎ方とか、
友達とそれこそゴーイングアートするやり方が変わったりとか、
全然どんどん変わっていくから、
そのナイトライフ、夜の都市っていうのが、
根本的にコロナ以降は変わるみたいな話で、
それに私、別にあのコンクルージョンがあるわけではないんですけど、
ちょっと夕日の街とか、
ゴーイングアウトカルチャーみたいなのも考えたいなと思っている日です。
そうね、でも劇場とかね、ライブハウスとか、
それらのクラブも有名なとこを閉店しちゃったりとかね、
突然のそういうお別れがたくさんあるとか、
芸術の活動の場っていうのがね、
人との関わりでできているようなところがあるじゃない、
あの熱気とか、衝突的なところがあって、
それがどうなっていくんだろうっていう、
やる側の方じゃなくて、
それを受ける側の、さっき言ってた丸腰の警戒心とかさ、
不安とか、そういうのをしないとさ、
広がっていかないから、
なんかそこは結構、
大変にはなっていきそうだなという感じで。
なんか本当に、これカットしてもいいけど、
東京の開発一覧マップを見てたんですよ、私。
はいはいはい。
カットかな、これは。
すごいコアな話にさっき。
悪口言うやつ。
悪口。
カットな匂いがしたぞ。
今、編集店作ろうとしてたもん。
開発のいろいろ、知ってたはずだったけど、
予想以上に様々な開発があって、
街並みとか、
東京の周辺の、東京だけど、
そういう市でも大きな開発があったり、
主に商業施設とホテル、
そういうのがあって、
一体これはどうなるんだろうっていう、
今、物理的に、
宇宙という空虚の場になっちゃっている、
巨大なコンクリートの塊。
どうなるんだろうっていうのが、
ちょっとその開発の、いろいろ調べていくと、
怖くなったよね、すごい。
うん。
で、主に、
そういう、
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そういう、
そういう、
怖くなったよね、すごい。
結構面白いよね、そのリサーチは。
そうそう。
視察的な。
うーん、この空虚な空間がどうなるんだろう。
だからやっぱり、東京からみんな離れていくのか、
どうなんだろうね。
なんかすごく、人間的じゃない感じが、
うん。
したよね。
なんか全くなんか、
私たちの感覚とは違う中で、
都市の開発ってされてるんじゃないかっていう、
うん。
不安しか思えなかった、すごい。
いや、それも結構、
気づいてたよ。
東京っていうのは、俺のこと考えてねえって思ってた。
なるほどね。東京は俺のこと考えてない。
わかる、その感覚。
そうそう。
だから枠づかみにして、東京ってここにいる人たちのことを、
個人的に得ても、
ちょっと、グッドニュースじゃ全然ないけど。
グッドニュース。
そうそう。だから東京で生きてた時に、
やっぱ自分っていう子っていうこと、
子だったりとか、自分の表現することっていうところが、
あんまりこう、都市と絡んでないし、
日常がもう設計されてて、
それによって自分の表現が、
もう決まっちゃうっていう環境。
だからどうやって表現っていうか、
自分にとって、
自分の表現を獲得し直すのかっていうのが、
俺にとって結果的にアートになっただけだと思ってる。
面白い。
それもでもジャカルタにいて、
ガラッと変わったね。
俺、世界共通の問題だと思ったんだよ。
都市は自分のこと考えてない。
人間は日常によって作られてるっていうのが、
自分の中での超重要ワードだったんだけど、
ジャカルタは人間が作ってた。
人間が、アクアリウム村の人が一人一人が作ってて、
それにすごい価値観が揺さぶられたんだよね。
マジかと。
ある意味結構対極というかね。
対極。東京生まれてプロジェクトだってやってたことがさ、
ジャカルタのおっちゃんたちがずっとやってることなんだもん。
落ち気づいたよね。何もできねえって。
そこからようやくその2つを繋いだり対比することによって、
日本とかインドネシアっていう領域を超えることによって、
別のメッセージを作れるように今はなってきたんだけど、
最初すげえガルチャ色だった。
そこが一番コアに惹かれた部分なのかもね。
インドネシアって国の。
そうだね。やっぱりそこはすごいある。
みんな気づいてないけどね。
そういうところ、屋台だったりとか路上の文化とかにも
そういうところってあるんだけど、
それがアートだと思ってない。
ある種アートだと俺は思えるんだけど、
そういうふうに思えないっていうことを逆に日本に持ってったりとか、
その日常を切り取って見せることによって、
いや、すげえよ。
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やっぱり恩返しをしてるところはどっかである。
今の段階ではね。
今後はもうちょっと、
インドネシアの持ってる別の日常の視点とか、
褒めたたえるだけじゃなくて、
やっぱり揺さぶることもどんどん徐々にやっていきたいなと思って
いろいろ考えてるけど。
まあまあともかく話は尽きないですね。
そうですね。
今後の話というか、
これからやりたいこと、
野望は伝わるんですか?
そうですね。
さっきのちょっとカットされるか分かんないけど、
2つの視点があるなと。
2つというか、
コロナの状況においてはプラオイスラシやって、
その上で、
どんなことができるのかっていう視点と、
そもそも自分の表現活動として、
こんなことをやろうとしているっていうところがあると思ってて、
前者から言うと、
さっきの話につながるんだけど、
自分たちにやってきたリアルなフィジカルな場っていうのが
まだ結論は出てない。
俺も結論は出てないし、確定的ではないけど、
激レアになるんじゃないかなってちょっと思ってる。
激レア?
つまりフィジカルの関係性とか何かを作るってこと自体、
もしかしたら日常そのもの、今までの日常、
ポスト日常になるわけだから今後。
ポスト日常になった時に今までの捨て去られてたものが
めっちゃレアで、
俺もさ今さ、
例えばアンクリンが池袋に屋台持ち込みました。
これって元々ラーメン屋が持ってたことないの。
東京の戦後。
あの時の日常をもう一回作ってるだけなんだけど、
めっちゃ変なものになる。
それと同じで、
日本が今普通にやってるクラブに行くとか出会うとかってことが
めちゃくちゃレアなものになるから、
これをポスト日常の世界でどう過去の、
あったはずの、残ることができたかもしれない日常を
この次の世界の中で作るかっていうことが
結構レアになるかなと思って、
例えば、外食するみたいなのがめちゃくちゃ不可能になった時に、
超密接するんだけど、全員壁に覆われてて、
例えばね、入る入り口とかも全部消毒されてて、
でも最終的に円卓に座るんだけど、
全員ちゃんと防御されてて、
なんかこうホールケーキのカットされてる中に座らされててみたいな、
それはもうある種の皮肉だし、やゆなんだけど、
例えばそうやって日常をもう一回再獲得しようとすることだったりとか、
過去に起きていたものっていうものをもう一回作り直すっていうことが
一つの可能性になるっていうか、
めちゃくちゃ価値が高まる可能性がどっかであるのかなって
ちょっと後ろは思ってる。
それはあり得るなっていうのは思ってるし、
あと僕のプロジェクトの話をすると、
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自分のここ最近やってるプロジェクトっていうのは
インドネシアの日常的なツールを日本に持ち込むことによって
日本の路上のルールだったりとか、
コミュニケーションがしづらいことだったりとか、
逆に東京に住んでいる移民だったり
インドネシア人の人たちの存在っていうのを
東京の中で気づかせるような機会、
ある種だから日本の持ってる無意識に対して
ちょっとある種批判的に取り組んできたんで、
だからインドネシアの日常を持ち込んで
日本の感覚を揺るがすってことを最近やってるんだけど、
逆にインドネシアでは僕まだ何もできてないですって
思ってるんで、自分の中で。
プロジェクトやってきてるけど、
インドネシアの力をかけて日本に何かをしてるんだけど、
インドネシアでも日本でもない、
どちらにも揺さぶることができるものがあるし、
ある種のどっちにも繋がって広がっていく
ユニバーサリティとか普遍性って言われるんだけど、
アートって普遍性を追い求めるんだけど、
どんどん抽象化していったりとか、
現実離れしていったりするんで、
現実離れしない普遍性っていうのをもう一回探してて、
だからどっちの日常でもあるんだけど、
どっちでもない。
この間の屋台とかもインドネシアのものなんだけど、
インドネシアのものなんだし、
そういう二つを重ね合わせると
輪郭が透明になるっていうか、
ちょっと抽象的にはなるけど、
そういう形で、ぶっちゃけて言えば
二つの要素を合体させた何かを作ろうとしてる、
日本とインドネシア。
融合させた別の全く違う他の世界を作ろうと、
二つの具体的な世界を重ね合わせる、
組み合わせることで、
何もないものを具体的に作ろうとしてて、
その時にジョグジャーはいろんなものが作れるんですよね。
町の中に職人がいて、
もう町がスタジオなわけ、この町は。
最高ですね。
そう、だから作ろうとしたら、
うちのスタジオだけじゃなくて、
あっちの職人に頼んでて、
全員で一つの作品を作るの。
そういうとこがすごい顔が見える関係だし、
っていうのはコミュニティがあるとか、
ジョグジャーのアートコミュニティがっていうよりも、
作る能力をものすごく長けてるから、
そこがすごい魅力、本当に。
何でも作れる気がしてくる町だね。
だからそれがすごい大きいかな、
ジョグジャーにいる理由は。
石川さんへの最初の問いに。
思ってきましたね。
ありがとうございます。
そうそうそう。
うまく戻れたけど。
そういうものを作るために、
ジョグジャーにいるのが最適かなと思ってる。
うん。
引き続き今後もジョグジャーカルター。
そうだね。
しばらくいるだろうね。
うん。
21:00
では、北田さん今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
また会いましょう。
またまた。どうも失礼します。
はーい。
今後もこの番組では、都市をテーマに
様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
次回もお楽しみに。
