ゲスト紹介とフランスのアーバニズム教育
皆さん、こんにちは。都市デザイナーの杉田麻里子と、
エクスペリエンスデザイナーの石川赤子です。
Good News for Citiesは、世界中のグッドなニュースから、
自分たちの手で都市の暮らしを豊かにするアイデアを探求していく番組です。
はい、皆さん、いつも聞いていただきありがとうございます。
今日はフランス編ということで、杉田一人で収録をさせていただきます。
この方にも来ていただいております。
私、杉田がですね、2週間前から
ポーラ財団の若手技術化支援制度に採択いただいて、
フランスの方に来ております。
いろんなものを見ているんですけど、
フランスのパリの方にいるんですけれども、
今、マルセイユにいらっしゃって、パリでも勉強されていた、
高田さんというアーバニストの方にゲストに来ていただいていて、
高田さんの活動であったりとか、フランスの今のアーバニズム、都市の活動だったりとか、
いろいろザクバランに皆さんとディスカッション、皆さんとじゃないですね、
ザクバランにおしゃべりしていけたらなというふうに思っております。
高田さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
高田さんは2023年ぐらいにメッセージをいただいて、
共通の知り合いがいて、私は普段京都に住んでいるので、
高田さんも頻繁に京都に行かれているということで、共通の知り合いがいて、
フランスでアーバニズムのマスター、修士を取られて、
そのままずっとフランスに住まれているんですよね。
何年ぐらいに卒業したのかとか、どんなことを勉強されていたのか、
聞いてみたいなと思うんですけど、参加型住宅を専門にされていると。
私もこっちフランスに来てから、いろいろこれ見たほうがいいですよ、
みたいな形で高田さんからメッセージいただいて、
ちゃんと律儀に勉強してきましたので、
今日はその話もできたらいいなというふうに思っています。
ちょっと簡単に自己紹介をお願いいたします。
はじめまして、高田です。
僕はこちらに来て、パリにアーバニズム学校という大学がありまして、
そこの修士課程を2016年に終了いたしました。
私も2016年に修士終わったので。
ちょうど同じタイミングで。
アーバニズム学校は最近できた大学で、2014年にできたんですけど、
前身のアーバニズム研究所っていう組織、それも大学なんですけど、
それは確かに2019年にできて、
フランスのアーバニズム研究では一番、アーバニズム研究機関、教育機関では一番古い機関になっていて、
僕も同じ修士行ったんですけど、結構大きな大学、大学院だけなんですけど、
大学院だけでも100人以上の学生がいる。
そうなんですね。
そうです。そう。っていうところでした。
なるほど。アーバニズム勉強してたって結構ニッチな世界だなと思ってたんですけど、
修士だけで100人超えて、さすがフランスというか、
しかも建築学部の中で都市計画もやったじゃなくて、
もうアーバニズムの修士ってことですもんね。
アーバニズムの取り扱われ方が、まず基礎研究、社会学だとか建築だとか、
基礎研究やった後の、修士課程の教育って形で取り扱われてて、
学士から、大学の1年生からのアーバニズムっていうのはないんですよ。
なるほど。それも面白いですね。
で、他のところで色々勉強してきた人が、建築士を勉強してきた人もいるし、建築を取ってきた人もいるし、
社会学をやってきた人もいるし、そういう人が修士課程1年で入ってくる形でしたね。
私も全く一緒でした。
学部でアーバニズムやったというか、アーバンスタディーズやったみたいな人はいなくて、
建築家というか建築勉強しました。
エンジニアもいましたね。
あとジオグラフィーの人とか、GISの専門でやってた人とか、
あとアンサルポロジー、社会学、
あと変わった人でいくと、都市の文化政策の中で音楽をやってる人とかもいたりしたので、
結構もう最初から分野横断的で、なのでグループワークもめたりとかね、結構ありました。
みんな持ってる専門知識とかアプローチが違うので。
マルセイユの都市的特徴と参加型住宅の定義
今は丸声優に住まわれている。
そうですそうです。いろいろ経緯があって、丸声優に引っ越してきまして。
何年目ですか、丸声優は。
丸声優4年目ですね。
丸声優ってどんなイメージ皆さん持たれてるかわからないんですけど、建築よく知られてる人はルコルビジェの集合住宅が近い。
あそこ行きました。めっちゃかっこいいですよね。
かっこいいですよね。
なんて名前でしたっけ。
日本語で言うと輝く都市。
有名な集合住宅があって、一般見学も時間帯によってはできて、確か入場料かかったかかってないか覚えてないんですけど、私も見学させていただいてめちゃくちゃかっこよかったです。
丸声優は私2023年か4年の夏に行ったんですけど、パリとは全然違いますね。
イメージは、丸声優のイメージは、私、丸声優出身の友達と大阪に行った時に丸声優みたいって言ってたのが第一印象で、ガヤガヤしてて汚くて、でも人が温かいみたいな、そんなイメージですね。
2、3週間いたんですけど、むちゃくちゃ好きな街です。
ある意味よく言われるのは、都市計画がない街みたいなことも言われてきて、しっかり綺麗に街が整備されてて、外線も向かってずっと道が通ってて、丸声優来るとほんとごちゃごちゃで、じゃないですか。
確かに確かに。そうですね、ごちゃごちゃなのと、海もあるじゃないですか、自然のランドスケープみたいなのより近くに感じますね、パリはあんま感じないじゃないですか。
それやっぱり丸声優の魅力ですよね、街にあって、都市だけの自治体都市の人口はフランスで2番目に大きい街なんですけど、公益自治体で言うとリオンのほうがちょっと大きくなるんですけど、都市だけのレベルだと2番目に大きくて、それだけ大きいのにこれだけ海が近くて山が近くて、やっぱり他にはない特徴ですよね。
確かにそうですね。今がその三家型住宅専門にお仕事されているってことなんですけど、これ具体的にどういうことなんでしょうか。ハビタとパーティシパティフ。
お仕事って言うとちょっとそこまで稼げてないので、お仕事って言うとあれかもしれないんですけど、もともと日本、杉田さんも感じられたと思うんですけど、こちらのアーバニズムすごい広いですよね。
社会学の要素が入ってきたりだとか、理学の要素が入ってきたりだとか、建築だけじゃなくて、僕がいたところも大学の修士課程も先生の半分が社会学出身の人で、100人いるようなそういう学校だったので、
修士課程の専攻もたくさんあって、僕がいた専攻っていうのは三家をテーマにした専攻で、いかに都市整備の中、また建築計画、住宅ってアーバニズムと建築の間にあるような分野で、住宅計画なんかもアーバニズムの中で作られたりするので、
三家型でみんなで住宅を作っていきましょうっていうのもテーマに入っていて、その運動、三家型住宅運動っていうのがフランスであって、それに関わらせてもらっていて、三家型住宅って皆さん聞かれてもあんまりピンとこないかもしれない。
そうですね。
日本で一番近い概念はコーパラティブハウス。
でもそのコーパラティブハウスとはちょっとやっぱり違ってて、三家型住宅って誰かが勝手に言ったんじゃなくて、法律の中にちゃんとその定義が書かれてる住宅なんですけど、
その定義によると住宅建設、どういう家にするのかどういう建物にするのかっていうのを将来住む住民が入って作ること、実際に住宅ができたときにその運営を住民がやること、住民同士がコミュニケーションするための共有スペースがあることっていうのが条件で書かれていて、
その定義に当てはまるものを三家型住宅と呼んでいます。
なるほど。
その法律ができたのは2014年で、その法律ができたことで、例えば今まではそういう住宅を作りたいって人も結構いたんですけど、銀行の融資だとか建築許可だとか、自治体もよくわからないものをそんなの許可できないとか、銀行もよくわからないものに融資できないとか、
なかなか難しかったのが、その法律で定義されたことで融資もされやすくなったし、自治体の建築許可も出やすくなったってことで、昔からあるにはあったんですけど、それができた、法律ができたの2014年で、2014年以降、建築数がすごい増えてて、今はだいたい400件ぐらい。建築中のものが600件ぐらい。
参加型住宅の事例とコミュニティの力
なるほど。規模ってどれぐらいをイメージすればいいんですか?だいたい何世帯ぐらいが集まって一緒に暮らすのか?
小さいものだと本当に小さくて、4、5世帯ぐらいの住宅もありますし、大きいものだと僕が知ってる限りだったら、30世帯ぐらい。
じゃあ大きくしすぎない、本当コミュニティができるぐらいの数で回されてるってことですね。
そうですね、ただこれはどちらかというとドイツとかスイスの方がすごい進んでいて、スイスなんか僕も訪ねたことあるんですけど、そこはもう100件ぐらいのプロジェクトです。
面白いですね。かつての日本の長屋コミュニティみたいな生活を共にするみたいなっていうことですよね。聞きたいことたくさんあるんですけど、それって元々仲良しの世帯が一緒に家建てようぜみたいな感じになるのか、
それとも例えばデベロッパーが家を作るみたいな計画があって、これを参加型住宅にしたいっていうので住民を募集するのかとか、あと作る段階じゃなくて後から入ってくる人たちの参加ってどういうふうになってるのかとか、そこら辺も聞いてみたいです。
その前にちょっと一つ追加でお話したいなと思う、面白い話だなと思う。スイスの参加住宅、100件入っている参加型住宅、面白くて、1階が全部共有スペースになって、100世帯いるからいろんなことできるんですよね。
そこに住んでるアーティストの人が変わる側で使えるようなアトリエがあったりだとか、住んでる人はオーケストラのメンバーが何かオーケストラの練習スペースみたいなのもあったりとか、これだけたくさんの人があると一人一人が共有スペースも皆さんもちろんお金を出し合って作ってるわけで、
でもそれもちょっとずつでもたくさん集まると広いスペースになって、いろんな可能性が出てくると思ったのと、そこコンポスト、対比トイレをやってて、実際そこでトイレに行くとおしっこ流れるところと大便が流れるところちょっと分かれてるんですよ、トイレとかで。
分かれるように設計されてて、大便の方はチューブを伝わって共同の水槽みたいなところに行くんですけど、100人いるから年間4トンぐらいで出るらしいので、中庭に巨大な対比を、大便から対比を作るような装置があるので。
おお、最高すぎる。
なんか感動的でしたね、すごい。なんか全然匂いしなくって、わらを混ぜてて、ずっと水をかけて、うまくやって全然匂いしなくて、それが全部畑で広くなってくる。
最高じゃないですか。じゃあプチオフグリッドというか、そこがその公共の下水管につながって流れていくんじゃなくて、もうその中で完結している状態ってことですよね。
そうですそうです。
あれすごくないですか。なんか最近それこそ東京とかでも、新しく住宅開発して、下水の処理がもう追いつかなくて、みたいな話をよく聞くんですけど、
なんかそれをこの建物単位とか、住宅単位で処理するだけじゃなくて、かつそれを大平化して畑に使っちゃうみたいな、最高じゃないですか、それ。
それ作ったものをみんなで一緒に食べるっていう。
最高じゃないですか、もうそれでいい。全部をそれにしたい。
なるほどね。面白い。
面白くて、コロナの時にどうだったかみたいな話とかをみんなよくするんですけど、住宅に住んでた人大体みんなもうめっちゃ楽しかったっていうんですよ。
ですよね。
全部回っていくからそこでいろいろ。
それめっちゃいい世界観だなと思って。
なんか私も暮らしでいろいろ実験するのが好きなので、それこそコンポストとか、自分たちでエネルギーを作って電気を作ってみる装置を作ったりとかいろいろ実験してるんですけど、
やっぱりいろいろ試行錯誤した上でたどり着いたのが、一世帯だけでやるもんじゃないなと思ったんですよ。
例えばコンポストも専門知識がある程度必要じゃないですか。
だから自分で考えて考えて考えていろいろ投資をしてやったところでまた失敗したりとか、そこでうまくいったとしてもこの世帯しか、私の世帯しかうまくいってないみたいな。
それですごいもったいないなと思って、それが何世帯かとか、近隣で例えばお金を出し合ったりとかしたらより投資もしやすいというか、
例えばコンポストだったらコンポストの装置を導入してとか、専門知識がある人がそこに一人でもいたらそれがすごくうまく回るし、
勉強したことが自分だけじゃなくてコミュニティにも還元されるみたいなところがすごいあるなと思って、
より集というか参加型というか、コミュニティ単位でやるべき生活の実験、それこそ家庭産園とかもまさにそうだなと思ってます。
自分たちで食べるトマトぐらいは作れるかもしれないですけど、それが5世帯集まって、ちょっと知識がある人がいるともっとスケールアップするみたいなところがあるなと思って、
それができちゃう参加型住宅、めっちゃ今ワクワクしてます。
みんなで一緒に集まって教え合ったりすると楽しいですしね、それはそれで一人だけ。
そうですよね。
でも一方で難しさもきっとあるなと思って、いちいち話し合って決めなきゃいけないみたいなとか、
多分合わないとか喧嘩になったりとか、そういうのもあるじゃないですか。
そういう意味でさっきの質問にもつながるんですけど、もともと仲良い人たちで家を作ろうってなるのかとか、
新産物はどうしたらいいんだろう、コミュニティにちゃんと入っていけるのかなとか、
参加型住宅のコーディネーターとプロジェクトの多様性
全部を話し合って決めなきゃいけないのであれば、前に進まないみたいな時もあるような気がしていて、
そういった意思決定のプロセスとかもどうなっているのか、まさにそれこそ規模が大きくなるにつれてっていうのは思いましたね。
そういうやっぱり問題なんか、どうやって、ちょっとすみません、質問に答える前にいろいろ話しそうにしちゃって。
すみません、私がいろいろ。
僕も、ちょっとさっきの自己紹介の続きにもなるかもしれないんですけど、
大学で修士とって、その後、三角型住宅、いろんな問題が起こったときに、問題が起こったら当事者だけで話しても解決しないんですよね、当事者だから。
外部の人ってやっぱり必要で、計画立てるときももちろんそうで、外部の人がいてこそ話が順調にスムーズに進んでいくっていうところもあって、
三角型住宅のコーディネートっていう仕事をしている、僕もそれになりたいと思いつつまだ慣れてないんですけど、それを養成するような専門家講習があって、
120時間くらい。
それを僕とって一応修了して、
なので、どうやって人を集めてくるのかっていろいろ本当にあって、
そういうコーディネート役をしている人たちが、専門家が、こういうプロジェクト今度立ち上げますよ、興味ある人来てくださいっていう風になる場合が、
友達として集まって、じゃあ僕らで一緒に家を作りましょうっていうところから土地を探し始めるパターンもあるし、
あと自治体がかなり入ってきてて、自治体がもういろいろ支援してて、その自治体の呼びかけで、
じゃあこういうプロジェクト今度作ってもらうから来てくださいって、自治体メインで動いてるところもあるし、本当にいろいろです。
なるほどね。よくわかりました。参加型住宅が専門にしてるっていうよりは、それをライフワークとして、
コーディネーター的な立ち位置で関わられているっていうことですね。
なるほど、めっちゃ今わかりやすかったです。すごい前のめりにいろいろ聞いちゃってすみません。
そういうことがたくさんある。
みんなで先ほどの杉田さんの話で、いろいろみんな集まってこそ可能になるなって、いろいろ回ってたら面白いプロジェクトがあって、
例えばアーティストがたくさん集まっているプロジェクトがあるんですよ。特に演劇関係のアーティストが。
アーティストが集まるから、例えば試しに舞台公演を住宅でやるとかってこともできますし、
そこがちょっと特殊で、もともと工場跡を住宅にも買おうとしてて、結構広いんですよね。
物を置く場所もあるので、リオンのオペラ座からいらなくなった大道具を貰ってきて、そこに置いて、
実際にそこで公演をしたりとか、他のところで公演をするときにその大道具を持って行く、その大道具置き場になって行ったりとか、
それも一人だけだったらできないと思うんですけど、
同じ興味を持っている人が集まるからこそ、そういうネットワークともつながる。
そこ30人ぐらいいるんですけど、30人集まるからこそ、そういう広いスペースを持つことも可能ですし。
確かに、なんか日本で、それこそここ数十年ぐらいでよく見る、
名前なんだろう、コーポラ、でもそれこそコーポラティブハウス、でも名前違かったと思うんですけど、
それこそ100人ぐらいで住む、シェアハウスに近いような住まい方みたいな。
ホールビルングとか最近流行ってますよね。
ホールビルングとかも流行ってますよね。
そういうところ、キッチンが超豪華だったりとか、ミニシアターがあったりとか、
でも一人一人の家賃は普通に一人暮らしするよりも抑えられててみたいな。
集まった時の力みたいな、すごい、そういうのを見てても感じますよね。
そういう事例をいろいろ、フランスだけじゃなくて、いろんなところで見られているということで、
聞きたいこと、ここ住みたいみたいな。
実際に行くと、ここ住みたいプロジェクトですか。
どこだろう。
いろいろな、どこだろうな。
難しい、難しいです。
考えていただいて大丈夫ですよ。
田舎と都市のプロジェクト、ミューラペッシュの事例
2つ今ちょっと思いついたんですけど、
田舎に、町中じゃない、田舎のプロジェクトって結構面白くて、
例えばレノベーションですね。
昔、お城なんか、お城の跡なんかって個人じゃ買えないじゃないですか。
で、それをみんなで買って配慮していくって、
そのもともとお城だったところを新しく作っていく、違う使い方で作っていくって、
それすごい楽しいなって思って。
そういうプロジェクト関わってみたいなっていうのがあるのと、
あとは町中のプロジェクトもやっぱ面白いですよね。
ちょっと話が飛んじゃうかもしれないんですけど、
杉田さん、オーリって聞いたこともありますか?フェスティバルで。
オーリっていう、
アーティスト、特に舞台芸術のアーティストを絡めたフェスティバルで、
要は個人のアパートで応援をするっていう。
それ参加すると、まず待ち合わせ場所があって、
大体一晩で3カ所か4カ所くらい行くんですけど、
誰かの家なんですよね。
大体3カ所20人くらいで、
家に行って、そこに住んでる人とは限らないんですけど、
アーティストがそこの場所を貸してもらって、
誰かのアパートで、例えば演劇の公演をやったりとか、
最高ですね。
っていうのがあって、
そういうのはやっぱり街でしか、
だからこそいろんな人を絡めることができると思うんで、
やっぱり田舎のプロジェクトになっちゃうと、
いろんな人絡めるっていうのはちょっと弱くなっちゃう。
なるほどね、確かに。
メリットデメリットはありそうですよね。
やっぱりちょっと外れたところに行くと、
それこそこの前ご紹介いただいた、
桃畑の跡地が廃墟になったのを、
NGOが活動の場所として展開している活動を、
私も紹介いただいて見てきたんですけど、
ちょっとパリの中心部からは外れていて、
1時間半ぐらいかかったんですけど、
でも、だからこそと言ったらあれなのか、
だからこそできることがそこにはそこであるなっていうところは思って、
広大なピーチ農園、
元畑があって、そこをお庭として使っているので、
いろいろ畑作業もそうだし、
苗を作ったりとか、ステージを作ったりとか、
コンポストをしたりとか、すごいいろんな実験されていて、
ここまで贅沢に土地を使うっていうのは、
いわゆる町中、そこもちっちゃ町ですけど、
超田舎の方では全然ないですけど、
いわゆる中心部の方だと難しいっていうところはある。
でも一方でやっぱり文化へのアクセスみたいなものとか、
アーティストが、人が集まりやすいみたいなところは、
コミュニティ以外の人が来やすいみたいなところでは、
町型が、ウェリットが、群配が上がるとかね、
そういうのはあったかなと思います。
どうでしたその桃畑?
これ何て読むんですか?
ミューラペッシュっていって、ミューラペッシュが壁で、
ペッシュっていうのは桃?
どういういきさつでできた場所かっていうと、
桃とか果物とかを、
昔は南から運べなかったわけですよね。
交通の便がないから。
そこでパリ郊外で作ろうと。
パリだとちょっと寒すぎるから、
壁を作ると熱がうまく保存されて、
凍らないんですよ。
だから果物系を作ることができて、
パリ郊外で、モントルイユっていう自治体があるんですけど、
そこそこ広い自治体で、
昔は90%ぐらいは桃畑とか、
しばたけかな。
今も30ヘクタールぐらいかな、残ってて。
開発計画ってのもあったんですけど、
いろんな人が住み込んでて、
もう権利関係がごちゃごちゃで、
ジプシーみたいな人も住み込んでたりしますし、
最終的に諦められたっていう。
結局もともといろんな団体が、
誰も使わない、
もう忘れられた場所だったんで、
逆にいろんな人が来やすいってところになって、
いろんなNGOがそこに拠点を置いたりとか、
いろんなアーティストが住み着いたりとかして、
その雰囲気が今もちゃんと残ってるっていう。
私が行った日は、
ミューラペッシュの運営とコミュニティの重要性
ヨーロッパの冬っていう感じの、
ひゅうひゅうと風が吹き荒れて、
雨が降ってみたいな中で、
心細い中、
毎週土曜日にマルシェやられてるんですよね。
そのマルシェにたどり着いて、
マルシェの中は本当にパラダイスでしたね。
すごい小さな規模でやられていて、
でも地域の方々が買いに来てるんだなっていう形で、
手作りのものとか、
農作物もすごいいろんな種類ありましたし、
保存食とかお肉とかもありましたし、
普段スーパーとかじゃなくて、
毎週あるマルシェで箱で買いに行くみたいな。
かつ生産者からちゃんと買うっていうのができる環境って、
本当に羨ましいなっていうのが第一印象でしたね。
その後、ご紹介いただいたあるNGOの代表のダイアナさんが、
ちょっと庭も案内してくださって、
冬なのでね、
夏来たらまた全然違うよっていうのをおっしゃってたんですけど、
いろんなタイプの、
ここはランドスキップアートに使ってて、
ここはシアターというか舞台にしてて、
ここはグリーンハウスみたいなのを作って、
苗を育ててたりとか、
ここはリンゴを植えてとか、
本当に広大な土地を使って、
できた農作物はみんなで売ったりとか、
あとはみんなで分け与えたりとか、
それ最高だな、最高なシステムだなと思って、
単純に羨ましいなと思いました。
場所があるってだけじゃなくて、
それを回すコミュニティがある。
ボランティアも80人ぐらい集まってるらしくて、
それこそ壁が崩壊したのを再建させたりとか、
普段の農作業とかもそれなりの労働力が必要だと思うんですけど、
大体ボランティアで回っているっていう話があって、
それって本当に羨ましいことというか、
土地だけの話でいくと、
日本も地域によって空き地や木がすごい増えてるので、
場所を使おうと思えばできるかもしれないけど、
たぶんないのは労働力とコミュニティだと思うんですよね。
お金がないからできないっていう風になってしまうのは、
お金を払って労働力として人を雇って、
やるっていう風に発想だからそうなんであって、
それは例えば、
自立的な個人とか集合体が、
みんながやりたいから自分たちでやるっていう活動になっていくっていうのは、
すごい羨ましいってさっきから何度も言ってますけど、
羨ましかったです。
後でも、そういう面白いプロジェクトがあるから人が来るっていうのもやっぱりあると思うんですけど、
僕もそこ関わってたから関わってるんですけども、
いろんな人と話してて、
ちょっと遠くから来てる人も結構いるので、
なんで来てるんですか?やっぱりここ面白いからね。
面白い人が集まって、
面白いプロジェクトだから面白い人が来て、
それがまた面白くなっていくっていう、
そういう循環があるのかなっていう。
確かにそうですね。
あともう一つ教えていただいた、
トランジショナル・アーバニズムとは
アーバニズムトランジとは、
トランジショナルアーバニズムですね。
この話もちょっと聞いてみたいなと思います。
時間大丈夫ですか?
電池が切れそうなので、
ちょっと場所を移動して充電しながら。
高野さんも時間あれだと思うので。
まだまだ大丈夫です。
可能な範囲で。
先ほど杉田さんが、
空き家が多いからみたいな話。
そういうもったいないですよねって話なんですよね。
だからそのまま使われないで放置されてたら、
結局そこ誰も人がいないから、
暗い場所になってしまう。
で、別に大野さんにとっても別に趣味もないし、
いいこともないし。
フランスはまた空き家が多いっていうのとはまた別で、
こっちはすごい工事開始に時間かかるんですよね。
なので工事始めは大体2年とか3年とか普通にかかっちゃうんで、
大きなプロジェクトだと。
なのでその間に、
じゃあその間放置するよりは、
アーティストやNGOやNPOやスタートアッパーに
安い値段で場所を貸して、
いろいろと実験してもらう。
それでいろいろメリットあって、
大野さんにとってみたら、
それでも一応収入入ってくるんで。
で、あと自治体にとってみたら、
何もないよりはそこで人が出会いすると、
それ自体は街の活気にもなるし、
アーティストやそこに住む人にとっては、
街中に割と安い値段で住めて、
でも期間限定なんで実験はできるんですよね。
3年だけ。
ダメだともうその後やめたらいいし。
っていうので、
それが10年ぐらい前からすごいフランスでブームになってて、
パリで多分100件以上、
パリの法域自治体がガイドみたいなの作ってるんですけど、
100件以上そういうプロジェクトがあって、
流行りですね。
トランジショナル・アーバニズムの事例と日本の課題
めっちゃいいですね。
教えていただいたイエス・ウィーキャンプの方が、
結構そういうのやられている団体?
そうですね。
このイエス・ウィーキャンプのお話もぜひ、
知らないリスナーさんもいると思うので。
イエス・ウィーキャンプは、
どちらかというと、
そういうプロジェクトコーディネートするような団体で、
具体的な事例で言うと、
例えば僕がいるマルセウなんかだと、
元修道院だった場所が廃墟になって、
市が買い取ったんですよね。
市としては何に使ってるのかよくわからない。
あるあるですね。
あるあるあるなので、
イエス・ウィーキャンプに連絡して、
3年間貸すからここでいろいろ実験やってって、
依頼したんですよ。
イエス・ウィーキャンプの仕事としては、
ここを使いたい人、3年間使いたい人、
誰ですかっていうので募集して、
実際にオフィスを貸し出して、
結構元々修道院だったから、
大きなシャペルがあって、
礼拝堂があって、
礼拝堂、すごい綺麗な礼拝堂なんで、
そこで例えばコンサートしたりだとか、
いろんなイベント企画のコーディネートなんかもやって、
そういう団体です。
最高ですよね。
そういう団体、日本にもいてほしいし、
自分もそういうことをやりたいなって思いますね。
なんか建物として、
例えばすごいポテンシャルがあるとか、
価値があるものでも、
日本だとやっぱまた特にその耐震構造が、
みたいなそういうのもあって、
本格的に指導するまですごい時間がかかったりとか、
空いている状態のまま置かれていたりっていうのは、
すごいザラにある話で、
でもそれを普通の、
普通に地価を計算して貸そうとすると、
とんでもない額になるみたいな。
家賃800万で借りてくれる、
あのところはどこだとかなると、
やっぱりその、
外資給のとか、
大企業とかになって、
かつ借りる方も利益目的という、
利益を生むような構造にしないと、
財産が合わないみたいな現実があって、
もちろんリノベーションのコストとかもそうですし、
それをなんか一旦、
もうちょっと軽やかに、
安い家賃で仮設的に何か使ってみる、
みたいなことができると、
特にね、
使われていない公共施設とか、
すごいたくさんあると思うので、
そういうことができるといいのになーっていうのは、
いつも思いますね。
実験にもなりますしね、
実際に完全整備して、
ここに劇場作った人来てくれるかな、
結局来てくれなかったりする。
そう、とかありますもんね。
実際にやってみて、
短期間で、
例えば仮設の劇場を作ってやってみて、
で、なんか、
あ、これちょっと劇場うまくいかないから、
別の施設にした方がいいんじゃない、
みたいな、
そういう実験ができるってやっぱ大きいと思う。
そうですよね。
で、なんかそういった、
実験的なプロジェクトの意義と失敗への捉え方
一つ風景を作って、
それを人が見ると、
それがなんか説得材料にもなるというか、
ほら人来るじゃん、とか、
意外とこの使い方違かったね、
みたいなのもあるかもしれないんですけど、
なんか見たことがないものに投資をするって、
誰でも怖いっていうのはね、
それはそうだと思うので、
それをなんか一つ規制事実として作っちゃう、
みたいなところで、
このトランジショナルアーバニズム、
すごい面白いなーというふうに思いました。
今、杉田さんの話が上がってて思い出したのは、
今ちょっと次の段階に今行こうとしてて、
実際に作って形にすると、
短期間これこんな面白い場所なんで壊しちゃうの?
みたいな話になるんですよ。
なるほどね。
なので、今の流れとしては、
実際に短期間にあって、
上手くいったら残そうみたいな、
そういうプロジェクトが出てきていて、
上手くいかなかったらもちろん壊せばいいし、
で、上手くいかなかったとこだけを消して、
なんか無くせばいいしみたいな、
そういう話になってて、
次の展開に今ちょっと行こうとしてますね。
めっちゃ羨ましいです。
クライマットアクションのNGOが今入られている建物、
なんてとこでしたっけ?教えていただいたやつ。
クライマットアクション。
はい。
あー、あれパリの中心部ですよね。
はいはい、そうですね。
それも、いわゆるこのアバニズム・トランジットワーの一環として、
超中心部ですよね。
かつ、結構なんか、やんごとなき建物なので、
さすが、なんとか感じられる。
そこを発見されている。
なんだったと思います?あれ。
あれなんだろう。
わかんないですけど、結構な規模のね。
もともと区役所でしたね。
区役所。
えー、それ普通に貸しちゃおうと思ったら、
もう手がつけられない金額ですよね。
そう、立地もいいですしね。
すごい良いですし、そう。
そこを、本来であれば多分、
その立地とか、その面積とか建物のポテンシャルとか見たら、
大企業とか、とかに貸すぐらいしかないみたいなものを、
かつなんか行政もそこまで予算かけて使うにしても、
何使うんだみたいな感じで、
チューブランになっているものを、
今そのクライマットアクション、
その気候変動の活動されているNGOというか、
コミュニティが借りられて、
ここを多目的に、
例えばセミナーが開かれたりとか、
イベントとか、市民のために、
ちょっとなんかウェブサイトを見てたら、
そういった活動している市民団体とかが、
ミーティングとか場所を借りて使えるようなスペースになってたりとか、
あとちょっとカフェみたいな、
一般の人も立ち寄れるようなスペースができてたりとかしていて、
いやー、これこの中心部でクライマットアクションのNGOが、
普通だったら借りれないようなところを借りて使っちゃってるっていうのが、
なんかさすがパリとか思っちゃいました、私は。
京都もちょっとつながるとこあるなと思う。
なんでその区役所が開いたかっていうと、
人口が減って、
全部の区が併合になったんですよね。
なんかもともと使われてたところが使われなくなって、
京都の小学校みたいな感じの学校みたいな感じで。
多分それなりに愛着ある人も、
区役所に愛着は、学校とは違いますからね。
小学校の理学用とかね、ありますね。
なのでそれをどう使うのかっていうのは結構、
自治体としても結構考えられたと思うんですけど、
そういう形で、
パソコンは多分期間限定だったから、
実験してよかったらずっと使うって感じだったと思う。
そうですよね。
京都もそういう実験的なプロジェクト、
ちらほらあるなと思って見てます。
そうなんですか。
例えば小学校の理学用とか、
なんかそれこそ地域からの理解を得られないとか、
ちょっとその実験的に使って何かあったらみたいな、
そういったところへの怖さとかもあったりとか、
ここのフランスで見るほど大胆にジャンプできている事例って、
まだまだ少ないようにも思いますね。
多分一番、フランスご存知の人が一番分かりやすい事例は、
戦後側沿いに昔ビーチが、今もあるのかな、
ビーチが作られたのをご存知な人たぶれると思います。
夏の間だけ。
あれもある意味期間限定の実験で、
夏はバカンスみんな行っちゃうので、
人がいなくなるんですよね、やっぱり。
なので、じゃあその夏場はどうせ交通量も減るだろうから、
ていうので、末の川沿いを閉めて、車を閉め出して、
そこに砂を持ってきて、パラソルを置いてビーチにしたっていう。
でもそれもすごい実験的なところがあって、
実際に見せて、ほら車じゃない、こんなみんなが散歩できる空間いいでしょうって言って、
今結局10年前からかな、完全に車を閉め出して歩行者空間になった。
あれもいきなり、車を閉め出そうみたいな話をすると、
多分みんな反対だと思うんですよ。
だし、どのぐらい渋滞の影響が出るのか見えないです。
やっぱり怖いと思うんですよね。
実際に期間限定でイベントっていう形でできたからこそ、
実際にどうなるのかっていうのを自分の目で見ることも、
パリの人たちも自分の目で見ることもできましたし。
なので結局、一時的じゃなくて高級的なセールをつながった事例だと思います。
面白いですよね。
こういう仮説的なプロジェクトとか、実験的なプロジェクトについて最近思ってるのは、
それが例えば高級的な長いプロジェクトにつながったりっていうのはもちろん大切なんですけど、
うまくいかなかったら、うまくいかなかったよね、でもいいじゃんと最近は思ってて、
全てを続くことが全ての価値じゃないというか、
それこそスタートアップの文化とかもそうですけど、
やってみてうまくいかなかったらまた切り替えればいいじゃないですか、みたいなことが、
もちろん都市計画の分野になると大きくお金とかも動くので、
そこまで気軽にできないっていうことはあるかなと思うんですけど、
5年やってみて結局他のプロジェクトになったっていうのは結構残念があるみたいな文脈で語られることも多いですけど、
むしろその5年を持ってたことをセレブレートしたりとか、
こっちじゃなかったんだっていうことが分かるといういいデータにもなるなとか思ったので、
そこの何か怖さ、失敗することへの怖さみたいなところもちょっと外していきたいな、日本でもっていうのはすごい思ったりしますね。
そうですよね。プロジェクト1年目で得ることが得られるものと、5年目で得られるものと違ってくると思う。
1年目でこんなにたくさんのものを得られたっていうのは5年目でも続くかってそうじゃないし、
その目的が達せられた時点でも、すでに1年目2年目3年目で何か得られてたとしたらそれが財産だと思うので、
4年目5年目で得られなくなったらまた別のところにエネルギーを使ったらいいって話だと思う。
全然やめたからといって、そのプロジェクトは無駄だったわけでもなくて、すごい意味があったことだと思うし。
今後の展望とクロージング
そうですよね。やばい、あっという間に時間経っちゃいました。すみません。
高畑さん4時間ですよね。でも他にも聞きたいことがたくさんあったので、またギブアッチでぜひお願いしたいなっていうのと、
マルセウム近々私も行けたらなと思うので。
ぜひぜひいらしてください。
しばらくフランスにも行きます。
でも多分いろいろもうすでにご存知ですよね、マルセウム。
いやいやでもそんな高畑さんほど知らないので。
ちょっと今度はコアなところにお連れしますので。
はい、ぜひコアなところに連れてってください。
ありがとうございました。またよろしくお願いします。
それでは来週も火曜日の放送をお楽しみに。
