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2024-03-26 17:41

#8 建築家の隈研吾さんと考える「都市開発 x 非中央集権」

今週のお客様は先週に引き続き、建築家の隈研吾さん。今週は都市開発や非中央集権について議論を展開しています。建築とweb3の意外な共通点についても、注目ください。


隈研吾さん略歴:

1954年生。1990年、隈研吾建築都市設計事務所設立。慶應義塾大学教授、東京大学教授を経て、現在、東京大学特別教授・名誉教授。40を超える国々でプロジェクトが進行中。自然と技術と人間の新しい関係を切り開く建築を提案。

主な著書に『日本の建築』(岩波新書)、『全仕事』(大和書房)、『点・線・面』(岩波書店)、『負ける建築』(岩波書店)、『自然な建築』、『小さな建築』(岩波新書)、他多数。


プロフィール写真

隈研吾さん撮影:(c) J.C. Carbonne 

伊藤穰一撮影:(c) 森清


【編集ノート】

編集ノートには難しい用語や人物名などの詳しい解説をお伝えしています。  

https://joi.ito.com/jp/archives/2024/03/26/005947.html


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Summary

建築家の隈研吾さんと都市開発 x 非中央集権について考えています。メタボリズムのムーブメントやオーナーシップの問題、アダプティブアーキテクチャーについて話しています。隈研吾氏との対談では、アダプタビリティやデモクラシーの文化、メンテナンスの重要性、地方の復活や空き家活用のプロジェクトについて話しています。建築家の世界でのセントラルとディセントラルの転換期を経験し、社会システムの転換期と日本に興味を持っています。

メタボリズムのムーブメント
ここは、エビスのクリフトカフェ&バー。
先週に引き続き、建築家の隈研吾さんをお迎えしています。
JOI ITO's Podcast
僕がメディアラボにいたときに、
new metabolism という言葉を使っていて、
やっぱり、メタボリズムっていうのは、
バイオロジーに影響されてたし、
ちょっと分散型だったし、
ただ、あの時代は、やっぱり、
サイエンスも理解してないし、
バイオロジーみたいなコンクリートのものを作っちゃってたので、
でも、今度は本当に、
バイオロジーの感覚とかもっと巻き込んでいけるんじゃないかなっていう話があって、
隈さんの話だと、メタボリズムのムーブメントは、
やっぱりちょっと、なんていうか、
あれじゃないよねっていう時代があったわけですよね。
黒川さんとか。
黒川さんは、僕の小学校の時代はアイドル。
ああ、そうですよね。
1960年東京オリンピックの時、10歳で、
その頃、黒川さん、
隈研さんよりテレビの露出は黒川さんの方が多かった感じで、
メタボリズムの建築の進退者みたいな話で、
こんなに廃棄物を出すのはいけないみたいな話で、
登場して、かっこいいなと。
そこかっこよかったですよね。
かっこよかった。
だけど、できたものを見て、
70年の大阪万博で黒川さんが作ったものなんか、
鉄のお化けで、これやばいなって。
だけど、黒川さんはやっぱり、
情報の収集の仕方とか、
頭の整理すごい良い人だったから。
1960年、急激な人口増加に悩む日本で、
黒川貴正など若手建築家が、
新たな運動を起こしました。
それが、進退者を意味するメタボリズム。
都市の成長に合わせて、
増殖や交換が可能な建築をいくつも発表し、
当時、かなり話題になったようなんです。
ちょっと聞きたかったのは、
メタボリズムにあったいろんな循環だとか、
今となれば結構インスパイアされた話があるんだけれども、
この新しいメタボリズムみたいなフィロソフィーは、
黒川さんのこの先にあるんですか。
いや、メタボリズムの多くは、
単位の小さいものでのメタボリズム。
だからメタボリズムって基本的には、
臓器種族みたいな話なわけですよ。
だから臓器を変えるみたいな。
臓器変えるっていうのは、
人間だって実際ものすごい大変なことだし、
生物のメタボリズムって臓器なんか特化してないわけだから、
サイボーレベルや分子レベルで、
適当に変化してってるわけだから、
そういうものすごい小さいもので変化してるっていうものに、
僕の建築はなんか似てるんじゃないかなって自分では思ってて、
だからメタボリズムの人たちっていうのは、
やっぱりバイオロジーの理解なんか、
ある種プリミティブな理解じゃないですか。
そこ、実は僕一つ似てるなと思うのは、
サイバーネティックスっていう言葉があって、
もともとあれミサイルのコントロールのためにできた、
このフィードバックなんですけども、
セカンドオーダーサイバーネティックスっていうのが、
中央周辺型のミサイルコントロールから、
大きなシステムのフィードバックシステムのモデリングをして、
セカンドオーダーサイバーネティックスっていうのは、
すごくそこから複雑系の物理学とかに出てくるんですよね。
で、我々がやっていくデジタルのアーキテクチャでいうと、
おっしゃる通りで多分その中央周辺型の組織論みたいなのが、
今までのコンピューターサイエンスで、
今のWEB3なんかは非中央周辺型だし、
あと今の大規模言語モデルっていうのは中央周辺なんですけども、
我々がやろうとしてるのは、
もっと分散したモデルが全部ネットワーク化されていて、
で、多分そのオブジェクトオリエントで分散型で、
ボトムアップでデモクラティックなシステムっていうのは、
コンピューターアーキテクチャもそうだし、
サイバーネティックスとかコントロールシステムもそうなので、
それは多分今流れとしてあると思うんですよね。
だからそのメタブリズムが、
ちょっと中央周辺型、大量生産型メタブリズムだとすると、
熊さんが行こうとしてるところと我々もみんな、
もう少しそこのパーティクルって熊さん言ってるんですけど、
我々はこうディセントラライズとかっていうこともよく使ってるんですけど、
でもそのディセントラライズだけれども透明性が高くて、
フラクチュエーションが落ち着いてる、
元気だけど不安定ではないっていうシステムを、
やっぱりこれから設計しなきゃいけないなって。
都市開発とオーナーシップ
いやもうまさにそれを同じこと考えてるなと思いますね。
それをその実際に都市に当てはめていくと、
ネックネンドはやっぱり今の法律なんかが、
基本的にはもう20世紀の最初にできた法律で、
そうするともう基本的にディセントラライズしようがなくて、
敷地単位でガチッと決まってるし、
その建築って基本的にはリノベーションみたいなこと絶対にしてないで、
新宿住宅をたくさん売ろうっていう時代のシステムでしかないから、
そこのシステムが変わっていけば、
全然面白い環境ができるんですね。
でこれも熊さんの話も出てるんですけど、
このオーナーシップの感覚っていう、
資本主義で物を持ってる人がキャピタリストで、
そこで経済が循環すると、
ただ持ってるだけで儲かるみたいな、
そこはだいぶ変わってくるし、
今このWEB3の文脈の中ではそれが結構大きなポイントで、
やっぱりコミュニティとしてインフラをサポートして、
そしてそこの中で流動性が高く、
みんながパーツをハンドリングするっていうのがあると思うんですよね。
だからそのオーナーシップの問題が一番ネックだって、
僕らのクライアントなんか見てもやっぱオーナーシップにこだわって、
破綻する人ってたくさんいるわけですよね。
やっぱもうバブルのなんか典型的にそういうシステムだったんだけど、
やっぱりそこのオーナーシップから脱却できたクライアントは、
もういくらでも展開できてるんでしょうね。
そうですね。
熊さんはこれまで、
持ち家政策のような建物の私有、
つまりオーナーシップについて疑問を唱えてきました。
ローンを組んで買った家を震災などで失い、
苦しんでいる人々の姿を見てきた今、
その思いは一層強くなったようなんです。
一方、インターネットの世界では、
オーナーシップの考え方はブロックチェーンで大きく変わりましたよね。
Web3時代には物の所有についても、
どんどん変わっていくのかもしれません。
たぶんWeb3的に言うと、
オーナーシップが自分のアイデンティティとか、
自分のパーツはすごいオーナーシップが高くなる。
で、しっかりしてきてると。
逆に土地とかそういうのはみんなで保温するっていう、
今の若い子たちの過半数は、
土地持ちたくないっていう人が出てるっていうので、
だからやっぱり物理的なもののオーナーシップから、
バーチャルの方に、
たぶん感覚もシフトしてるんじゃないかと思うんですよね。
そういうふうにもう明らかに、
そこを超えた若い連中っていうのが、
これからの都市の主役になってくると、
都市のイメージは全然変わると思いますね。
あとはやっぱり社会システムで保護者の問題ですよね。
そうですよね。
今度ビッグも助けてもらってる、
ブータンの新しい都市。
これね、法律も全部作り直して、
憲法も作るんですよね。
もともとイギリス法を持ってきて、
今新しい政府を作って、
暗号通貨もできるようにして、
やっぱりそこをモデル地域にしようっていうのが、
今の国王のコンセプトで。
建築も面白くて、
彼とこの話はドバイの逆にしたい。
地元の素材を使って、
なるべく昔の建築に近い、
せいぜい木の高さよりビルは高くしないとかね。
なんか結構面白い理学で、
仏教を中心にやろうとしていて、
そこで法律の実験もやろうという話をしているので、
そういうのに賛同してくれる人たちを、
今呼ぼうというので、今やっているので。
絵みたいな、本当にお寺みたいな、
僕の作った木の橋っていうのに、
なんかすごくよく似た絵が出てたから。
そうなんですよね。
いや、参考資料に熊さんが入ってました。
一度行きましょうよ。
ブータン、きっと響くと思います。
行きましょう。
ジョイさんと熊賢吾さんが参加する、
ブータンの都市開発計画。
聞いているだけで、ワクワクしてきますね。
さて、ここで、
アダプティブアーキテクチャー
庭内で二人の会話を聞いていた女性から質問が。
質問は、アダプティブアーキテクチャーについて。
アダプティブアーキテクチャーとは、
歴史的な建造物を現代に合わせて変えていこう、
という新しい考え方。
建物は今後どう適用し、
進化していくのかという質問に、
熊さんは次のように答えています。
アダプタビリティみたいなものっていうのは、
実は技術的にはかなりできるわけですよ。
メタボリズム的に、
単位を大きくするとアダプタビリティってすごい大変なんだけど、
小さい単位でいくと、
本当に細胞を単位で変わっていくみたいなアダプタビリティって建築で作れて、
マテリアルでもそういう柔らかなマテリアルとか、
非常に小さなマテリアルで建築をアセンブルするってできるから、
それもオーナーシップの問題と精度の問題が解決されすれば、
僕はそっちの方向にどんどんやっていきたいなと思ったんですよね。
だから木造って実はすごいそういう意味では、
アダプタビリティの局所みたいなもので、
江戸時代、複雑な都市で、
あれだけのいろんな種類の建築があっているけど、
実際はほとんど同じサイズの、
断面も同じで、長さも3mぐらいの、
ほとんど同じで、それだけで、
あれだけの複雑性が作れちゃうわけだから。
そう、そこをちょっと聞きなかったんですけど、
江戸時代って畳の大きさとか、
家の建築とかすごく標準化されるじゃないですか。
着物もすごくシンプルなパターンになってるし、
あの美学はどこから来たんですか?
誰かがやりましょうってやったんですか?
それとも自然発生的に標準化されたんですか?
あれは自然発生的に畳の大きさってだんだん、
だから畳は平安時代ぐらいから出るわけですけど、
だんだんとその寸法が規格されてきて、
それで規格化されてきてる方が、
逆にアダプタビリティが増えるっていうことに、
だんだんみんな気づくわけですよ。
ところがあの規格化は、
本当にね、今から見てもよくできてる規格化で、
だから20世紀にコルビジェなんかモジュールとか言って、
規格化を言って、
そのフィボナッシュ数理士なんか数列使って、
数値を微妙に何センチ、
次はこれ、これってモジュールするんだけど、
その実際にものを作ったときに、
ものが硬いから、
コンクリートや鉄で規格のものを作ると、
1センチ違うとはまらないわけじゃないですか。
だから実は数値的にはある種規格化できてるんだけど、
実際には全くアダプタビリティないわけだったんですね。
で、それを日本の木造っていうのは、
例えば木がそこで180センチの畳で180センチの畳でちょっと違うと、
現場で切ってそれがピッタシハマるとか、
日本人のアダプタビリティとデモクラシー
あるいは畳だったら柔らかいからギュッギュッってやれば、
2、3ミリの違いは行くとか、
ものが柔らかくて切りやすいっていうのが、
そのモジュールコーディネーションで数学的なもの以上に、
アダプタビリティになってるってことを日本人は知ってたわけで、
そこがね、僕ね、
僕の恩師の一人の内田翔也っていうのが、
木造の研究者で、
彼がそのものの硬さっていうものがすごくフレキシブルにアダプタビリティに活気してるってことを多く言って、
それはね、目から鱗が落ちるような気がする。
あと日本の着物もサイズちょっと違っても切れるしね。
逆にプロじゃない人が作ることもできるし、建築家じゃなくても家建てられるし、
そこもすごくデモクラシーしてましたよね。
すでにデモクラシーなんですよね。
熊さんの文章にもあるんですけど、それって戻ってくると思います?
それはね、僕、戻りつつあると思いますよ、すでに。
だから実際に今建築なんかも、いわゆる建築家じゃない人間っていうので建築家みたいなことやってる人間すごく増えてるし、
建築の教育を受けた人間でちっちゃなデビューみたいなのやったり、
自分のホテルやったりとか、完全に領域が素人っていうものが、
ダブり始めてるから、プロと。僕はね、それはもうすでに始まってると思いますね。
なるほど。でも熊さんのもともとのスタートも、なんか父親と一緒に家のレノベーションで。
やっぱりそこって結構大きいですよね。
スワートブランドって言って、僕もよく知ってる、ホロレッド・レビューって作ったアメリカの有名なフィロソファーみたいな人いるんですけど、
彼が今書いてる本で、結構時間かかってるんですけど、メンテナンスっていう本を書いてて、
で、いかにメンテナンスって重要かっていうの。
で、日本に来て、やっぱりいろいろ、彼のリサーチャーに来てみたんですけども、やっぱりメンテナンスの美学ってすごい重要ですよね。
で、これまさにお茶はもう何百年ローグもそのまま使って割れたら金継ぎしたりするっていう。
で、なんかそれが大量生産時代でなくなっちゃったけど、なんかそれの戻す方法ってすごくなんか重要な気がするんですよね。
で、やっぱりそのメンテナンスでさっきのアダプタビリティも出てくるわけですよね。
メンテナンスの重要性とアダプタビリティ
だからメンテナンスってことと作るって行為がほとんどシームレスだから、どこまでがメンテナンスかっていうことって日本建築って言いにくいぐらいですよね。
そうなんですよね。
こないだお茶の文脈の中で茶釈をこう作るワークショップに京都に行って、この茶釈の最後のとこ切り落とすんですよね。
で、そのときのこのノコギリがあって、じゃあノコギリAmazonで買おうかなって見てたらうちの奥さんが、いやでもせっかく京都だからノコギリ職人いるはずなんで探そうって言って、
ノコギリ職人を検索するとノコギリの神様みたいな人って言ったらすごいちっちゃな部屋でノコギリの神様がいるんですよ。
で、彼と話してたら、いや竹はね特別の葉がいるので、それこう2ヶ月ぐらいかけて作るんで、
彼がじゃあノコギリ作ってるかっていうと、もうこの板は作ってないと。
で、その古いノコギリが山になってて、で、その古いノコギリを持ってきて、そしてそのファイルで葉を一個ずつ整えて送ってくれる。
でもこれは作ってる、でもまだたくさん、自分の生きてる間の分はあるっていうので、
でももうなんていうのかな、そのオオギリ神様は日本一が一人京都に小っちゃな六畳ぐらいのとこにいて、
で、そういうのが日本にまだいっぱいいるのが、もっともっとなんかそういう美学が出てきたらいいなっていうのをね、この間言って感じましたけどね。
もうそれは完全にリサイクルで全部送ってるんですかね。
そうですよね。
ずっと家に回り続けてるってこと。
でもどんどんそういう人もそういう素材もなくなってきてるので、なんか代わりが必要なような気がしますよ。
でもこの間どっかのプレゼンテーションであの里山のさっき話してたあれですよね、あの中を見れる。
広築美術館。
広築美術館、ああいう里山を復活させようみたいなプロジェクト日本ってあるんですか、まだ結構。
地方の復活と空き家活用プロジェクト
えっとね、里山復活っていうのは、アイデアコンセプトとしては里山復活ってのはものすごい数あると思うけども、
実際に実効性のあるものってあんまないような気がする。
今ちょっと質問したミシェルって彼女、アメリカから来たんですけど、
そのブロックチェーンの世界のDAOで、やっぱ日本って空き家いっぱいあるって話を聞いて、
海外のこの環境とかデザインを意識した人たちで、
空き家を買って、そこでそこの中でみんなでなんかやりましょうっていうプロジェクトのメンバーなんですけども、
でも意外に日本の地方に行くと難しいじゃないですか。
で、なんかやっとね、信用してもらったみたいな感じで、彼女も一生懸命日本語を勉強してボランティアとかしてるんだけども、
でもなんかこう里山を大事にして空き家があるような日本の市町村と、
そういうとこに入って一緒になんか作りたいっていう人たちの、
このマッチングができたら、なんかいろんな意味でいいんじゃないかなと。
でもなかなかそれって機能できてないので、で結構くまさんもいろんな市町村、一時期回ってたと思うんですけども、
なんかそういうのももう少しこううまくできると、やっぱりいい循環になるんじゃないかなという気がするんですよね。
それはね、やっぱり行政の人がもう英語って言うだけでもう拒絶しちゃうから、
だけど北海道の東川って言ったよ、すごく面白いところ朝日川の隣で、
僕そこサテライトオフィス作ったんですけど、そこなんかはねちっちゃい町なのにね、
もう日本語学校を作って、外国人もどんどんそこで教育させて、
町役場のね職員の中でもかなり外国人の人出てたしね。
それも別にその町長は英語できるわけでもなんでもないんだけど、
町長はそうしろって言ってたら、ガーッと町全体がそうなって、
そういうビジョンがある人がいるから。
簡単にできるんですよね。
そしてくまさんに今日の感想を伺いました。
いやなんかすごく同じような時に同じようなことを考えてたなっていうのを思って、
だからそのちょうど僕がその建築でバブルが弾けた頃からと今って、
その建築家の世界で言うとまさにセントラルシステムかディセントラルシステムの大きな転換期、
自分はラッキーだったと思ってるんですよ、両方見れたから。
だからそれはもうそういうやっぱり社会システムの大きな転換期を生きていて、
そこの中から日本に興味を持ってっていうのがすごいパラエラルな感じが面白かったです。
ありがとうございます。
私も、メテラブーは建築学部の中なので建築家だらけで、
建築を勉強しなきゃいけなかったんですけども、
今日初めてそこからブラブラになってたものがくまさんのとこでつながって、
今まではリアルの建築家と僕のデジタルの建築って関係ない、
ほぼ関係なかったのが初めて関係があるようになったのですごくありがたいです。
感謝しています。ありがとうございます。
くまけんごさん、クリプトカフェ&バーへのご来店ありがとうございました。
そして来週のジョイトーズポッドキャストは、
短くするとこれなくなっちゃうからしょうがない。
でもまたこれ別に入れてもいいのか。
なんとジョイさんがイケバナに挑戦です。お楽しみに。
番組ではオリジナルNFTを無料でプレゼントしています。
ご希望の方は特設サイトにて次の問題の答えを入力してください。
1960年代に黒川希少などが起こした建築運動の名前は何だったでしょうか。
大文字半画A数字でお答えください。
サイトのリンクは番組詳細欄に記載しています。
また、変革コミュニティのメンバーは答えをお見せサイトで入力してください。
正解された方には100変革をプレゼントします。
デジタルガレージは危険な海に最初に飛び込むファーストペンギンスピリットを
創業以来大事にし続けています。
これからくるWeb3、オープンソース時代を見据えた
テクノロジーで新たなビジネスを生み出す仲間を募集しています。
番組詳細欄にあるリンクよりぜひご覧ください。
Web3 is here. Join us. Join the first penguins.
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