ゲスト紹介とニューヨークでの活動
皆さん、こんにちは。都市デザイナーの杉田麻里子と、エクスペリエンスデザイナーの石川由加子です。
Good News for Citiesは、世界中のグッドなニュースから、自分たちの手で都市の暮らしを豊かにするアイデアを探求していく番組です。
今回はニューヨークからアーバンデザイナーの岡井恵子さんをお招きして、ニューヨークの街のことであったり、今回、無名の政治家からニューヨーク首相になった34歳ゾーラン・マムダニ氏についても、皆さんとおしゃべりしていきたいと思います。
恵子さん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、恵子さん、今ニューヨークにお住まいということで、ちょっと自己紹介がてら、ちょっとなぜニューヨークに住むことになったか、今やられているお仕事など教えてください。
はい、そうですね、今ニューヨークに来て、2年ぐらい、こちらのランドスケープデザインとアーバンデザインの会社で働いています。
まず、岡井恵子と申します。
こちらに来る前は、日本では公共空間の設計をやっていて、もともと土木工学の社会基盤学科というところの出身なんですけど、その中にある景観デザインという分野で、
街づくりだったりとか広場の設計であったりとか、ストリートデザインみたいなことを日本で経験してから、ちょっと家族の都合もあって、アメリカの方へ来ようということで、4年ほど前に、まずは都市計画で留学を2年間してから、ニューヨークに移って仕事を始めたというようなところです。
仕事の内容としては、日本でやっていたのと少し似ていて、公共空間の設計、公園だったり、あるいはストリートデザイン、最近は車中心の道から人中心へみたいな動きは世界的に多分ルームで、それはニューヨークでも同じなので、そういうストリートをリデザインするみたいな仕事だったりとか、
あとはもうちょっとこちらに来て、計画の仕事、計画の勉強もしたので、もうちょっと上位の計画の仕事も結構あって、ニューヨーク市内のグリーンウェイのビジョンづくり、グリーンウェイは自転車道と歩行者道を合わせて、プラスグリーンインフラとかを合わせて作るような、そういう緑のネットワークをニューヨーク市内で計画したりとか、
あるいは海面上昇に、気候変動もホットトピックなので、海面上昇に対してどういうふうに地域づくりしていけるかといったような計画も最近は取り組んでいます。よろしくお願いします。
ニューヨークの生活と政治
お願いします。ありがとうございます。むっちゃ気になるトピックがすでにむちゃくちゃ出てきたので、もう聞きたいことがたくさんあるんですけど、ニューヨークに行かれる前はボストンで留学されてて、2年前ぐらいに引っ越して来られたということで、実際ニューヨーク生活してみて今どうですか?なんか今アメリカ結構すごいことになってるというか激動のアメリカ、その中でも激動のニューヨークみたいな感じかなと思うんですけど、
実際の生活のリアルみたいなところを聞いてみたいです。そうですね、やっぱりまず国の政権が変わって、そこは結構もう一大事だったし、会社の中でみんなで週末何したとか言っても、選挙活動をみんなに広めるための活動してきた。
みんな実感を持ってというか、選挙のタイミングでやっていて、そこから1年ちょっと経って、今度は真逆のタイプの政権が勝ってということで、揺れ動く幅がすごいので、いろんな不安とかがあるのはすごく感じています。
実際、このマンダニ政権、新しい新市長の政権が始まったのはまだ1ヶ月前なので、そんなにこの政権になってこれが変わりましたみたいな段階ではないんですけど、でも今政権が始まって、それぞれの部局、例えばニューヨーク市の道路交通課とか公園課とか、
そういうところのトップを誰にするかみたいなのを決めていってる段階で、交通課とか、あるいはそれこそクライマットレジリエンス系の部局とかは、トップ決まりましたよみたいなのがニュースになって、それぞれプログレッシブな人たちが入っていって、
まだでもシティープランニング課は決まってませんよみたいな、本当にちょうど今この間のところにあるなっていうのを感じています。生活で言うと、パッと何か切り替わったっていう感じではないんですけど、むしろこの数ヶ月の間でちょっと印象に残ったこととしては、
うちの近くにある大きな公園があって、ワシントンスクエアパークって言うんですけど、そこって結構本当にいろんな人が、もうなんか人種も関係なく、結構ニューヨークでもそこまで多様性が一つの公園で見られることって珍しいんじゃないかっていうぐらい、人種、年齢、所得層、いろんな人がいる公園なんですね。
で、結構アーティストの人が踊ってて、そういう人たちは毎週、例えば何曜日の何時に来るみたいな。で、に対してその常連のホームメスのおじさんたちがいるみたいな。なんかすごい仲良さそうに話してる。で、そこになんか子連れの人もいて、犬連れた人もいてみたいな。すごく面白い公園なんですけど、なんかその引っ越してきたときに、その公園のでもこの一角だけは行かない方がいいよみたいに言われてた場所があって、
そこは結構、どうやらドラッグのディーラーの人とかがいろいろそこでやってて、そこだけ治安が良くない。で、なんかそれを結構気にして、確かに昼間でも喧嘩が起こってたりして、だから近づかない方がいいんだなって思ったんですけど、去年の秋ぐらいに一斉に警察の姿がいっぱい見えるようになって、
で、そこから数ヶ月で全くそういう感じがなくなって、他の公園と同じように治安が良くなったみたいな出来事があって、それはちょっと今のこの政権とは多分関係がないんですけど、結構こうニューヨークの街で生きていく上ではすごく印象的で、やっぱり最初に来たときはボストンと比べて治安も悪いなみたいなのはやっぱりすごい感じたところだったんですけど、
それの変わり方みたいなのが結構ブツッと変わるんだなぁみたいなことを思って、アーバンデザインの仕事をする立場、あるいは計画をする立場として、もちろん治安を良くするとかセーフティを上げるみたいな方を向かってやるんですけど、一方でなんかその一角だけが本当に治安が悪くて、でもそこはそこで完結していて、
公園の中に悪影響をそこまで及ぼしているような雰囲気でもなかったんですよ。なんかうまく共存していたというか、なんかそこらへんの誰のためにやるのかなみたいなのはすごく考えさせられた出来事で、最近だと一番印象に残っています。
ニューヨークの公共空間の魅力
なるほど。なんか逆にニューヨークのここ最高だわみたいな、今楽しんでいるポイントとかありますか。
それはやっぱり公共空間が、いろんな公共空間があって、なんかそれは公園かとか道路か、ニューヨーク市のやっているプロジェクトから、あるいはもう完全に民間でこんな奇抜なことやってみようみたいなのも含めて、それがオープンに公共空間として誰でも入れるみたいな場所がすごく多いので、
なんかその公共空間のあり方とか設計の仕方から、あるいは使い方までの幅の広さをすごく楽しんでいます。
なのですごくクラシカルな古い噴水が真ん中にあってみたいな公園もいっぱいあるし、一方でこうなんか世界の有名なデザイナーが考えもしなかったような新しい形を持ってきて広場にしたとか、
なんかこんなシェルター作ったとか、あそこにこんな建築ができたからこんな風景が変わったとか、なんかそこらへんのいろんなバランスが面白いなって。
いいですね。
ニューヨーク、私まだ一回しか行ったことなくて、行った時が冬だったんですよ。
で、むちゃくちゃ外寒くて、公共空間どころじゃなかったのを思い出して、凍えながらスカイライン歩いたなとか、なんか思い返していて、なんかいい時期に公共空間を見にまたニューヨークに戻りたいなって。
はい、ぜひぜひいらしてください。
なんか、この2週間くらいがすっごい寒くて、ちょっと今ゆるんできたんですけど、マイナスなんか15度くらいまで下がるような。
なかなか寒くて。
冬寒いですよね。
すごい寒かったんですけど、なんか逆にこう川が凍ったりするので、それを見に公園をいろんな、雪景色の公園を巡って写真撮ったりしてました。
公園ハンターですね。
そうなんです。
ハイラインだ、スカイラインじゃなかった。
ハイライン、はい。
ちょうど忘れしました。
ニューヨークの家賃問題とマムダニ政権
なんか、そうなので、最近そのまぶだにさんの話もあって、ニューヨークに対する思いが高まっていて、
ニューヨークに住まれている佐久間由美子さんっていう活動家の方が、トランプ政権もあり、いろいろな政治がアメリカある中で、なんかやっぱ腐ってもニューヨークはニューヨークみたいなことをおっしゃられてたのがすごい印象的だなと思って、
今、さっき揺れ動く幅がすごいっておっしゃってましたけど、まさにアメリカの社会ってそういう場所だなと思っていて、
その中でもなんかニューヨークってすごいやっぱ象徴的な場所であり、なんかサンクチュアリーというか、ここだけはまたちょっと特別な何かがあるような気もしていて、なんか近々行きたいし、ちょっと住んでもみたいなとかも思って。
そうですね、なんかこう観光で来た、私も1回くらいしか来たことなくて、それから今住んでみてるんですけど、なんかそこのなんか住んでみる面白さみたいなのもあって、もちろんなんかああいう華やかな観光地も面白いんですけど、結構それこそ移民の街なので、なんかこう中華街があって、その横にリトルイタリーがあって、
なんかそういう、日本人街とまでは言われないんですけど、日本のものがいっぱいあるところがあってみたいな、なんかそういうローカルなところを巡るのもすごく面白くて、そのなんか教会とかを歩いていくのとかもすごい面白い。
ちなみに、センシティブだと言わなくてもいいんですけど、家賃ってどれぐらいなんですか?というのも。
家賃ですか。
はい、マムダニさんがその、家賃がもともとニューヨーク高すぎて住めないとか、なんか子育てができないみたいな問題があって、物価だとか、そこでなんかその反動として、マムダニさんのようなね、あのプロフィールの方が結構支持されて、それこそ家賃凍結とか、バスを無料化するとか、子育てをもうちょっとしやすくするみたいな政策を出されてると思うんですけど、
実際まだそのね、政策始まってはいないので、実際に感じてはいないと思うんですけど、そういったなんか問題、問題というか、家賃が高すぎるみたいな、周りで感じたりします?
家賃はやっぱり高くて、私はちょっと今、夫の会社というか、あの組織の寮みたいなところに住んでいるので、このマーケットプライスとはちょっと違うんですけど、でもこうマンハッタン内のマーケットプライスだと、5000から7000ドルみたいな風に言われたりして、
今の会社だと70万円とか80万円みたいになるっていう風に聞いていて、なのでやっぱりちょっと外に出て、ブルックリンとかニュージャージーの方に行って、人によってはもっと節約したければシェアハウスしたりして、そうすると千何百ドルまで抑えられるけど、
それでもまあ15万円とかもうちょっと本当にシェアハウスしても、みたいなところはあって、特に学生とか、ボストンもすごい同じぐらい高かったんですけど、学生として住むにはなんかこう本当にどうにもならないみたいな、それこそ学生とかと同じような生活のあれだと、
本当に切実さを持ってこの家賃とか、あるいは家を買うみたいな人の話でも、誰が買えるんだみたいな、こんな家みたいな話を結構同僚がもう次引っ越そうと思ってるけど、こんなの誰が住んでるんだろうな、みたいなことを言ってるぐらいには、結構なんかこう自分たちの買えるみたいなレベルと実際の価格のギャップがかなりできているような感じはしっかりしています。
たしかに学生なんかはすごい大変そうですよね。そういう若い世代へのサポートとか支援っていうのは実際にあるんですか。
それは、政策としては私が知っている範囲では特になくて、やっぱりこう、それぞれの大学ごとの支援とかもしかしたらあるかもしれないんですけど、なんかどっちかっていうとこう一生懸命仲間を見つけて、シェアハウスをいかに居心地よくするかみたいなところを頑張るみたいな。
大学で言ったら寮があったりもするので、そういうところでいたりもするんですけど、寮も高かったりするんですよね。案外安くない。
グリーンウェイ計画と都市計画のプロセス
なるほど。ありがとうございます。ぜひちょっとニューヨークの都市計画とか都市がどうなっていくのかみたいなところも話していきたいなと思ったんですけど、先ほどグリーンウェイのビジョン作りもしているというところで、これは具体的にはどういうテーマで、どういったことがこう、何ていうんだろう、課題に上がって取り組んでいるんでしょうか。
これはグリーンウェイ、自転車を使うことはどんどん促進していって、ニューヨーク市。貸し自転車、シティバイクもすごいいっぱいストップが街中にあって、という形でかなり復旧してきてるんですけど、
ただ車と自転車が結構ごちゃごちゃになっているところも多かったり、あんまり実際に乗って安全だなって思える感じじゃない。そこをまずは乗りやすくしていって、自転車で移動がしやすくしていくとか、それをグリーンウェイと言ってバイクレーンとかじゃないのは、やっぱりそこに歩行者の人にとっても歩きやすかったり、
あれがそこにグリーンインフラを入れていって、例えば洪水とかの時に多少の雨はそこのグリーンのエリアで吸収できるようにしていこうとか、そういうのを多機能で合わせてネットワークちゃんと作っていこうというのがニューヨーク市としての今の方針でもあって、
すでに結構グリーンウェイできてるんですけど、もっと増やしてちゃんとネットワークにしようみたいなのが今の方針なんですね。
まずはコミュニティエンゲージメントから始まって、地元の人たちが何を引き落としているのかとか、あるいはどこのエリアにいる人たちが、コミュニティに入っていく以前にどこにいる人たちが車をあまり持ってないのかとか、もっと自転車を引き落としているのかとか、それこそそれも所得にも関わってきたり、
なんかいろんなことがこう影響してくるので、あとは誰がどこで引き落としているのかっていうところから入って、それぞれのエリア、どこが大事なんじゃないかっていうフォーカスエリアみたいなのを作って、で話に行ってみたいなのを。
結構実際に話に行って、市民の人と対話してみたいな機会も結構設けながら進めていると。
そうですね、結構両輪でこのコミュニティエンゲージメントと大きなビジョン、実際の、例えば断面図どうなるとグリーン、緑を入れつつ歩行者と自転車が入れるのかっていう大きなというか、設計とかデザインの話とコミュニティが何を持っているのかっていうのを両軸でやっているようなプロジェクト。
岡井さんはそういったプロジェクトの中で具体的なのか、どのような役割を担われているんですか。
私は、基本的にはデザインよりで役割を持っていて、なのでこのビジョンを作るといったときにどういう、実際いろんな事例を調べて、ニューヨーク市ではまずこれが今スタンダードだけど、もっとこういう事例もあってこういうのを取り入れたらいいんじゃないかとか、
あるいはそれが実際にイメージとしてどういうふうな都市との関係で見えるのがいいのかっていうのを絵にしたりとか、そういう方がメインの仕事としてやっていて、会社の中ではコミュニティエンゲージメントがメインでやっているチームもいて、
その人たちがもう毎週毎週行ってくれてたりするんですけど、結構そこは行ったり来たりで、私もそっちを手伝ったり、そっちの子たちがこっちを手伝ったりもしてくれるので、それをこう行ったりしている感じです。
なるほど。100%プライベートの会社で、行政とかからコミッションが来るんですか?
この仕事に関しては、そうですね、行政が出している、もともとはプロポーズだったんじゃないかなと思うんですけど、そこに設計事務所のチームで出して、一緒にやるみたいな形で、それぞれ分担があって、この大きなビジョンの中で、このパートはうちの会社はレジリエンスとかそういうところに強いので、
ジャーバンレジリエンスをフリーウェイに組み込むにはどういうことをやりますかっていうのがうちのチームに来てたり、もっと交通に強いチームの人は交通をやっていったり、でもそれぞれ民間のエンジニアも入ってたり、デザイナーも入ってたりするんですけど、チーム組んでやるっていう。
日本とアメリカの都市計画プロセスの違い
なるほど、面白い。日本でも実際業務、設計事務所でされてたじゃないですか。で、今アメリカでやってみて、なんかそのプロセスの違いとか、なんか大きな、なんかびっくりしたこととかあったりします?
クライアントがすごい多様だなっていうのがこっちで感じたことで、なんか日本だとやっぱりクライアントは行政っていうことが多かったんですけど、でもこっちではなんかこう、この仕事は反寒、公私みたいなところがやっているんですけど、なんかちょっと多分日本で言うとURみたいなイメージなのかなと思ってるんですけど、
DEPって言って、完全に市の組織ではないんだけれども、土地とかを持っていて、そこの新しい土地を、土地を再開発していくところにいろんなところに入ってくる。もしそこが公園化の土地で、公園だけだったら公園化と仕事すればいいんだけど、いろんな民間の土地と何とか混ざってるみたいなところはよくこのDEPが入ってくる。
なので、市の広域のこの話とかはDEPが入ってるし、あるいは、さっきもちょっと言った、海面上昇に向けた計画みたいなのだと、行政じゃなくて直接のクライアントが、NPOの人が入ってきて、それもすごい面白くて、土地もいろいろなんですけど、行政が持ってる土地、民間持ってる土地でいっぱいある中で、
国は国で、今、全国的に災害対策みたいなことをやっていて、高さ、例えば17フィート、5メートルちょっとぐらいの墓地を手作るのがここにあふさわしいです、みたいなスタディが1回されてるエリア。
でも、住民の人はそんなに高い壁作られちゃ困るみたいな。で、明日の洪水には対応してほしいけど、その100年先とかいいから、100年に一度の洪水対策とかじゃない、みたいなことを地元の人は言っていたりして、そこにさっき言ったDEPが、じゃあここに、今の本当に洪水に対応するために10年に一度のレベルの洪水に合わせて、この7フィートの壁作りましょう。
でも、壁しかここでは作りません。みたいになって、いろんなことがワーって集まってきたときに、そういう地元のNPOが入ってきて、行政とか調整をしながら、もちろん長期的だし、大事なんだけど、地元のコミュニティの意見も吸い取らないといけないから、地元コミュニティ団体、行政と私たちみたいなデザイナーを集めて、
実際どういうものが欲しいですかって、地元の人に聞いて、私たちには、じゃあ地元の人は、緑が入ったような形で、ここの水辺を防護できないかって言ってるんだけど、どんなプランできますか、みたいな感じで、そこを橋渡しするのがNPOがやる、みたいなケース。
すごい面白いなって、今感じながらやっていたり、あるいは本当に公園を使ってる、公園の人たち、地元の人、本当にその人たちが主体だったりもして、本当に使う人の顔を毎週見ながら設計するみたいな仕事もあったり、そこが本当に多様なのは、とにかくその土地を、土地に対して何らか調整ができて、
例えば行政の土地だったら、行政とちゃんと対話ができて、そしてお金をどこかから持ってこられれば、例えばNPOのは、例えば国の行政からお金を持ってきたりするんですけど、なんかそういう補助金を見つけてきて、自分たちでお金さえ用意できれば、公共空間であっても、誰が主体になってもいいんだ、みたいなのは、結構なんかその幅の広さは、今、面白いなと思いながら取り組んでいる。
確かに、なんかそういうちゃんと専門性も持った中間支援組織みたいなものは、すごい日本、すごくまだまだ弱いなぁと思っていて、多分そういうところがきちんと入っていくことで、こういった市民参加とか、こういう柔軟なプロセスって、もっと実現していくんだろうなっていうのは、やっぱりニューヨークはそこら辺が手厚いというか、プレイヤーたくさんいるんだなっていう。
いいですね。
今後の展望とアーバンレジリエンス
なんかどうですか、この後もアメリカに住み続けるか、また日本で、ここで学んだアーバンデザインのアプローチだったりとか手法を使って日本でも活躍してみたいとか、なんか展望あったりとかしますか。
早期的にはそうですね、やっぱり日本に帰って、公共空間の設計またやりたいなっていうふうに思っていて、なので、今はこう、日本でやったことをこっちでどう活かせるのかなっていうことも考えながら、今ここで経験していることをどう持ち帰るかなっていうことも考えながらやっている感じですね。
絶対引っ張りだ、この帰国後。
いやいやいや。
なんか私たちも常に、これからの都市がどうなるんだろうって考えながら、いろいろなプロジェクトをしてるんですけれども、けいこさん的にこれからの都市を考える上での、ちょっとこう今気になっているテーマとかあったりしますか。
そうですね、テーマ、今やっぱりこのアーバンレジリエンス、これはずっと、今特にっていうよりは、日本で3.11をきっかけに、この分野に入っていって、私がまだ学生のときに、いろんな人が東日本大震災の復興に携わっている姿を見て、
こういう本当に究極の場面で、共通館ってこういうふうに必要になるんだとか、こういう力を持てるんだみたいなことをやっぱり日本で見てきて、それからアメリカに来て、
その津波があるわけでもない、地震があるわけでもないんですけど、でもじゃあハリケーンがあって、海面上昇で本当にこの公園のこの半分沈んじゃうみたいな話が今度はあって、そこでのまた違った、それも格差のすごくある場所で、
でのこういうアバニジビエンスみたいなものがまた全然違った形で必要とされているっていうのを今目の当たりにしていて、やっぱりそのあたりは私の中ではコアになっていくと思うし、日本でも
いったときに、いかにこの災害があるんだけれども、だからこうじゃあ何メートルの壁作りました、守りましたじゃない、日常その間にある日常とこの災害の両方にどうやって答えていくのか、そのときにどうやって誰が何を必要にしているのかをどうやって見つけていくのかみたいなところは
大事なテーマになっているかなと思って。
いいですね、グッドアンサー。ありがとうございます。
未来のニューヨーク
おろそろお時間なんですけど、最後にニューヨークの話でブダニさんの姿勢がようやく始まり、今リーダーを決めているプロセスって話ありましたけど、
それが今後続いていって、これからまたいろんな政治がニューヨークでは繰り広げられると思うんですけど、10年後とか、まあ10年後じゃなくてもいいかな。
未来のニューヨーク、今ちょっと都市全体の未来みたいなお話にちょっとつながるかもしれないですけど、ニューヨークはこれからどんな、未来はどんな都市になっていると思いますか。
今本当に転換が、さっきも言ったように激しく違う方向にみんな振り動かされているというような感じで、ちょっと分かりやすさにみんな飛びつきたいというか、
なんか良くも悪くも分かりやすいスローガンにみんなすがりたいみたいな思いがすごい強い感じがしていて、なので本当に今ここが新しい政権の力の見せ所というか、スローガンがスローガンだけじゃないんだよ、本当にこうやって地元の人の声も聞くし、
本当にこうやって一番立場の弱い人のためのものができるんだよ、そこがこうちょっとこうアメリカでありがちなのが、ストロングアメリカみたいに言ったときにちょっとこう誰かと対立地区って語られがちというか、なんかイメージされがちで、もちろん弱者のため、移民のためって言い切るのはいいんですけど、じゃあ移民じゃない人って今どう考えてるんだろう、みんな一緒にこの都市って共存していて、
なんか結構難しいシステムになっているところに、あんまり対立をわかりやすくすると対立を煽りがちになってしまうところを、そうじゃなくて本当に丁寧な政策で解いていくみたいなことができれば、
どっちに行くのかとか、二分化されたみたいなのから脱出できるのかなと思うし、逆にこれをわかりやすさでずっとこうスローガンベースでみんながあっち行こうこっち行こうってやってると、それこそ丁寧に逆方向に振り戻されるとか、なんかそういう危険もある気がして、今ちょっとその狭間でドキドキしながら、
街を見ているっていう感じですね。
確かに。なんか二項対立で考えないとか、乱にしないとかね、一緒の場所に共生するには、なんかどういう街になってたらいいんだろうとか、すごい考えさせてあげるコメントだったなと思います。
けいこさん、今後どこかでお会いできるのとても楽しみ。
ぜひ。
お会いしたいです。
どちらこそ、ヨーロッパなのか、日本なのか、東京なのか、パリなのか。
ぜひぜひ、キープインタッチでいければと思います。
今日はありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
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