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みなさん、こんにちは。杉田まりこと、石川由加子です。
Good News for Citiesは、都市、建築、町づくりに関するさまざまなグッドニュースをザックバランに話す番組です。
はい、みなさんこんにちは。今日はちょっと久々に2人の回となります。
そんなこともないか。
そうだね、久しぶりだね。
今回のトピックは、最近私たちが気になっている泥について話していきたいと思います。
激厚な泥。
泥ですよ、あの泥です。マットですね、マット。
はい、マットです。あの泥です。
泥といっても、いろんな泥や、そこから派生して、土とか、その素材みたいなところを、ちょっと今日話していければと思います。
泥、土とかね、については、ここ1、2年とか、面白いね、プロジェクトとか、土中環境だったり、土の建築とか、いろいろなものが、世界中でも行われていて、注目だったんだけど、
泥っていうものも、最近気になっていて、というのも、エビスにある公園が、今、エビスドロンコ山パークって言って、
泥山を使ったプレイパークみたいな場所に描いていたんですよ。
それをちょっと私も見に行ったところから、その泥山の可能性とか、泥とか、土とか、そういった素材の可能性みたいなところに興味を持ち始めたっていうようなきっかけでした。
このパークも結構面白くて、なんかエビスのガーデンプレイスってわかる?
わかるわかる。
ガーデンプレイスの横。
あんなところにあるの?
そうなの。それもすごい面白いなと思って、その横が、渋谷区立のエビス南道公園っていう、結構古い昭和の30年ぐらいからあった公園で、
去年の9月にリニューアルオープンして、渋谷区で2つ目のパークPFIの制度に使って、指定管理者に札幌不動産。
札幌不動産はガーデンプレイスをやっている。
そうそう。不動産会社で、彼らが指定管理者に入って、広場のほうをプレイパークをこれまでずっとやってた渋谷の遊び場を考える会っていうのを代表のイレイヨークさんって、この方もすごい素敵な人なんだけど、
彼女たちが運営して、奥にドッグカフェみたいなものを併設で運営してるみたいな。
楽しそう。
誘われて行ってみたんだけど、ぱっと見、すごいシンプルに泥山が真ん中にあるわけで、
そもそも泥山のイメージがわからないんですけど、
そうだよね、泥山。
だってさ、泥って言ってもさ、いわゆる土の一種?ネトネトしたやつなのか、
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そうそう、いいですね、いい視点が出てくる。
粘性がすごく大事で、それは遊びのパターンとかとも関係してくるんだけど、
やっぱりサラサラのスラっていうよりかは、畑土とか畑の土とか、粘性が高い土のほうが泥山には向いているらしくて、
それを使って作ってるんだけど、
泥山ってイメージすると汚らしいし、それで何ができるの?っていう感じだと思うんだよね。
で、ぱっと見、確かに遊具があった公園に泥山が単純にパッとあるだけって、
結構、賛否両論最初はあったみたいなんだけど、
実際にその風景を見たときに、泥っていうシンプルなマテリアルなんだけど、
子どもたちがそこで川を作ったり、粘性があるから結構形状を作れるから、
構造物を作ったり、形を作ったりとか、
大人も子どもも無邪気にいろんな遊びを作っているっていうのを見て、
すごく可能性のある形だなと思ったんだよね。
で、前にも都市の遊び場っていうプレーパークの話をしたけど、
東京だと羽木とか結構大きなプレーパークがあって、
でもそれを都市の中で再現するって、すごいどうしても難しいなって、
大きな面積がいたりとか、特別な形の遊具が必要だったりとか、
あんまり再現せないなって、ちょっと正直思っちゃってて、
でもどうしたらああいう場所が作れるだろうって思ってたときに、
こういう都市型の比較的狭い公園とか空き地の活用可能性として、
泥山ってちょっと面白いなと思って、
ちょっと今そこに通ったり、話を聞いたり、
泥について調べたりしているっていうのがきっかけでした。
なるほどね。
確かに泥に触れる機会って全然ないよね、子供にしても。
都会に住んでたら特に。
そうそう。
なんか砂場とかもさ、昔公園とかにあったイメージがあったんだけど、
今あんまり見ないし、そもそも砂場みたいな、
サラサラっていうのじゃなくて、もう水が溜まったりとか、
べちゃべちゃになりたいみたいな、そういう場所ってことだよね。
そうそう。
それは面白いなと思った。
なるほどね。
あとなんかそういう、さっきの粘性の話だけど、
どういう泥が向いているのかっていうものを研究している、
なんか竹井ひとしさんっていう研究者の人もいて、
なんかあの、河川プラント会社が河川流域の土壌から、
なんか砂利とか砂とかを採取した後に、
こういうメッシュでろ過した後に残る粘土みたいなものが、
すごい最適だってその人は言っていて、
それで通常商品価値のない不要土として、
捨てられるか、もしくは元の土地に埋め戻されるみたいな、
今全く価値のついてない土で、
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そういうものを、例えばローコストで分けてもらってとか、
活用して、そういう場所を作るっていう選択肢もあるよね、
みたいな話をしている人もいる。
粘土と土ってどう違う?
粘土と土?
違う、粘土と泥?
粘土と泥は同じと考えていいのかな?
粘土と泥は、でも土の一種なんじゃない?粘土は。
それでその粘性の違いとか、やっぱり土の中に含まれている、
さっき言った砂利とか砂の割合とかなんじゃないかな?
泥も土の一種。
泥と粘土は定義によってはちょっと違うけど、似てるみたいな感じで。
そうだね。
なるほどね。
なんか素材の使い方とか、素材をどこから取ってくるかとか面白いな。
で、それがその遊びの広がりに関係してくるっていうのも面白いなと思って、
ちょっと今いろいろ調べてます。
なるほどね。
泥で言うと、遊び場に使うのもそうだけど、
なんか食べたりとかする文化が世界中にあるらしくて、
そうそう、今話をしてくれた研究者のテケイヒトシさんが、
メッシュでろ過して最後に残った粘土がいいみたいな話があったけど、
なんか最近、東京に行ったレストランって、
土を食べるのをテーマにやっている抜き手羽っていうところがあるんだけど、
そこもなんかこう、いろいろろ過をして綺麗にこう、
濾した後に残ったもん、どう見ても泥。
どう見ても泥みたいなのが、
これ使うんだ、みたいな感じ。
そうそう、上にかかってたりとかして、
でもなんかその、泥というかそういった、なんだろうな、
そうだね、泥とか土とかを口に含む文化って世界中であるみたいで、
エディブルアース、土食、土を食べるっていうか、
土食のミュージアムみたいなものをテーマにやっているオランダのアーティストのチームがいて、
ちょっと彼らのことを気になって、最近私も調べてたんだけど、
その抜き手羽の料理が美味しかったっていうのもあるんだけどさ、
世界中でそんなにみんな土食べるの?みたいな、
そんなまぁ主食としてボクボク食べるわけじゃないけど、
泥とか粘土っていっても、その中にいろんな成分があるわけじゃない?
カオリンとかベントナイトとか、石灰、チョークみたいなものが入ってたりとか、
なんかいろんな成分があって、それぞれをリサーチしながら、
世界中でどういった文脈でそれが口に含められるのかとか、
どういうふうに使われるとか、どういう効能があるのかとかが、
分かるミュージアムというか、リサーチみたいなものをしていて、
それが結構私あがっていて、食べてみたいな。
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面白いね。
そう、その子供の泥山にしてもさ、結局口に入れる子っていると思うんだよね。
スタバとかもそうだと思うんだけど、
なんかそういう時にさ、なんか別に汚らしいものである必要はないというか、
なんかね、口に含んでも安心というか、それが面白いなと。
それこそ石器テーパーのシェフも、なんか昔は妊婦さんとか鉄分取るために土食べてたんだよとか言ってたから、
それがね、人体の影響に、今検証するとダメかもしれないけど、
実はそういう文化あったんだろうなと思って。
なるほどね。
あと私好きなのが、陶芸家さんがさ、いつもこう、なんか、いつもというか、
山に自分たちで土を掘って、そこから粘土を見つけて、そこから焼き物を作るって人たちが、
そういうチームが、チームというか、そういう会があるらしくて、
なんか彼らが、どの土がいいかって調べるときに、ぱっと口に土を入れて、
なめたりとか、食べたりとかして、そこで判断するみたいなのが、すごい面白いなと思って。
どうわかるんだろう?
そう、どうわかるか、私もわかんないんだけど、
美味しいかとか、そういう基準じゃ多分ないとは思うんだけどさ、
なんか多分、科学的に判明して、こういう成分があって、だからこの土は使えるじゃなくて、
なんか感覚として人間がわかるものみたいな、
そうね。
長年の経験の中で、この土は使えるみたいな、そういう感覚取り戻したいなとかね、思うよ。
確かに、確かに。
土を食べるで言うと、土を触るみたいなものが、
なんか最近だと、メンタルヘルスにいい影響を及ぼすみたいな研究もあるらしくて、
なんか、コロラド大学のチームが、なんかそういう研究をしてるみたいな記事を見つけたんだけど、
要は、その土壌に生息する細菌が、人の体に対してアレルギーの炎症とか、
メンタルヘルス障害を抑制する働きをしているみたいなのを発見したらしくて、
その細菌を生かして、その抗ストレスワクチンをもしかしたら開発できるかもしれない、みたいなところを研究しているらしい。
マイコバクテリウムベッカエっていう、
バッカエ、すごい名前。
そう、でも、すごい面白いなと思って。
確かにさ、なんか最近の子どもとか、都市の子たちって、すっごいアレルギーとか、
これができないみたいなのが多かったりとかするんだけど、
昔はそういういろんな土に含まれる無数の細菌とか微生物と対峙していたから、
それへの免疫力があるとか、
ストレスにそれが緩和されるっていうのも、すごい面白いなと思って。
いろいろ効果があるんだなと。
確かに。
以前、クリストフさんっていう研究者の人に私たちがインタビューしたときに、
2年前ぐらいだったかな、まさに砂場の話を、微生物がたくさんいる砂場の話をしてたかなと覚えてるんだけど、
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なんかその砂場にたくさん微生物がいて、
それに子どもたちが日々触れることで強くなっていくというか、
今なんか無菌状態だからこそアレルギーだったりとか、
アトピーみたいなものが増えてしまっている中で、
そういった微生物の土壌としての土がたくさんある都市の環境みたいなものを、
どう今からデザインしていくかみたいな、面白いトピックだよね。
なるほどね。そもそも砂場ってっていうのを。
そこから派生して、そういえばなんか最近砂場見ないなぁとか思って、
なんで砂場なくなってったんだろうみたいなのを調べてたのね。
したらやっぱり圧倒的に減ってるみたいで、
なんか2016年、ちょっと古いデータなんだけど、国土交通省の統計では、
都市公園で砂場があるのが、2016年度時点で43,912カ所ぐらいで、
ピークだったのが2010年度らしいんだけど、7,600カ所ぐらい減ってる。
まだそれでも結構あるなと思ったんだけど、減ってるらしいと。
原因は、なんか衛生面らしくて、犬とか猫とかがそこになんかフンとかおしっこするみたいなところで、
不衛生だから、お母さんとかお父さんがそこで子供遊ばせたくないみたいな苦情が来て、
どんどんなくなっていっていると。
なるほど。
うん、なるほどな。確かに網とか柵とかある。砂場も多いし。
あー、なるほどね。
そもそも、なんか新しく建て替える時に、砂場ってチョイスはもうないみたいな感じらしいの、今。
あー、そうなんだ。
公園作りの業界の中で。
なんか、なんでそもそも砂場って公園の中にできたんだろうみたいなのを調べてたら、
19世紀頃のドイツで砂場が誕生したらしいんだけど、
そうなんだ。
そうそうそう。
1885年に、ボストンの貧民街にそれが渡って、
なんか砂場ができると、そういう不健康な生活を送ってた子供たちが1日で楽しく遊んでいるみたいなところで、
まあ、ある意味ローコストでさ、場所とそういった。
楽しめるみたいなね。
そうそうそう、みたいなので、全米中に広がって、
日本だと、1926年ぐらいに、アメリカから渡ってきて、戦後、滑り台とブランコと砂場の設置が義務付けられたんだって。
すごいね、義務だな。
義務付けられて、そうそうそうそう。
えー。
それが作られていって、
でも、93年に都市公園法が変わって、設置義務が外れて、どんどん砂場がなくなっていったみたいな。
砂場全然見ないもんね。
そもそも義務だったんだ、みたいな。
確かに、そもそも義務だったんだっていうのが面白い。
えー。でも確かに、ローコストだよね。
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ローコスト。
ブランコとか作るように。だって遊具とかさ、1台数百万する世界だもんね。
そうそうそうそう。
で、なんか安全性がとか。
それでいろんな遊びができるって、確かにいいよな、みたいな。
そうだよね、確かに。
なるほどね、なんか人を植えたり、埋めたりとかさ、
人を埋めたり。
半身浴、なんかこう半身浴みたいな感じにしたりとか、
うん、泥団子とかみたいなやつとかね。
そうそうそう、ちょっと水を含ませてとかね、なんかいろんな遊びがあったのよ。
そうなんだよ。
砂場で遊びたくなってきた。
砂場ね、確かに。
泥山公園は確かに作ってみたいね、私たち。
どっかに泥を持ってくるみたいなね。
確かに。
はい、他はなんかトピックありますか?
私は泥、アフリカの話してますか?
うん、しようしよう。
アクシスの今月の雑誌で、ディジェネラティブアーキテクチャーがテーマで、
いっぱいここに教えてもらって、私も最近買って読んだんだけど、
その中でもね、泥の建築みたいな、結構大きく取り上げられていて、
アナヘリンガーさんだよね、ドイツの人かな?
そうだね、ドイツの建築家。
中国とか、スイスとか、バングラディッシュとか、いろんなところで、泥だけじゃなくて、
竹だったりとか、いわゆるローテクって言われる材料を使って、いろんな建物を作っていて、
そのアクシスの記事では、アナヘリンガーさんのアフリカでの取り組みについて、記事があって、
彼女テッドトークもしてて、面白いなと思って見てたんだけど、
彼女がどこだっけ、大学、ハーバードがどっかに泥をなんとも持ち込んだみたいなエピソードで、
持ち込んで、学生も教授もみんな出てきて、泥を固めて、みんなで構造物を作ったりするんだけど、
面白いなって彼女がテッドトークで言ってたのが、みんな触るんだって、
平みたいなのをみんなで作ったみたいな映像をテッドトークの中で見せてくれてたんだけど、
通りがかりの人が、なんの気もなしに触って撫でていくとか、
そんなに壁だったり構造物を触るみたいなことってあんまりないじゃない?
それが土でできてるだけで、なんでこんなに触るんだろうみたいなことを言ってて、
面白いなと思って見てました。
なんか本能的なものかもね、それって結構。
何かあるのかもしれないね。
結構その土の建築とか言うとさ、西アフリカのマリとかがね、マリ共和国の土のモストクとかがすごい有名らしいんだけど、
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なんか結構世界中の建物の約40%は今も土でできているらしいです。
すごくない?と考えると、世界人口の半数ぐらいは、いわゆる土でできた住居に住んでいるみたいなところで、
いわゆるひぼしレンガみたいな、泥だったりとかに藁だったりとかを入れて、
型に入れて、それをひぼしで固めてレンガにして、それで作るみたいな。
アフリカは木の文化圏でもなく、石の文化圏でもなく、いわゆる土の文化圏みたいなところが昔からあったみたいで、
アフリカに行ったときも結構、泥とか土の存在って面白いなと思って見てました。
結構ね、強度もね、ちゃんとあって、しかもなんか、それこそローコスト短時間で作れるっていうのもいいよね。
そうだよね。
で、なんか、去年のね、プリツカーショー、フランシスケレのお話、ポッドキャストでも去年ちょっとしたんですけど、
なんか、ケレもさ、土で、コミュニティで学校みたいなものを作って、それで賞取ってたけど、
なんか、いいなと思ったのは、土作ったらローコストで簡単なんだけど、やっぱメンテナンスは必要なんだよね。
特にさ、なんかこう、台風というか、雨がむっちゃ、モンスーンの時期とかさ、なんか雨がめっちゃ降る時期とかは、
崩れてきたりっていうのは絶対するから、それを定期的にメンテナンスする技術みたいなのを、そこに住んでいる人たちが習いながら作るみたいなところがすごいいいなと思って。
そうだね。
そうそう、なんか作って終わりという、で、すべてがコントロールできて、その後のメンテナンスとかも予想の範囲内である近代的な建物とは違って、
木材もそういうところもあるかなと思うんだけど、定期的に人間が手を入れる必要があるみたいなところが、すごいいいなと思って見てました。
まさに、まさに。
私もそれこそ、アナヘリンガーさんと派生して、泥の建築で、ヤスミン・ラリーさんっていうパキスタンの女性の建築家のプロジェクトとか見てて、
南部の、パキスタンの南部のマクリっていう場所に、ゼロカーボンカルチャーセンターっていうのを彼女が作ってるんだけど、
いいね。
そうそう、建築のプロセスの中で地域の人にどうやって建物を作り、その素材を扱い、メンテナンスするかっていうのをトレインしながら作るみたいなのが、とてもいいなと思ったし、
これも、貧困層とか、ちょっと疎外されたような地域に住む人たちのためのコミュニティセンターとして作られてて、
その中では、いわゆる技能研修センターっぽいところで、現地の人がより質の高い生活を送るためのワークショップとか、学びの場みたいなものを提供していると。
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で、これも10週間で作ったらしくて、
すごいね。
すごいなと思ったし、やっぱり今言ってたように、地元の素材を単純に使うっていうだけじゃなくて、地元の人材育成とか雇用を生む仕組みまで考えて、建物や場所を作ってるっていうのがすごい素晴らしいなと思って。
そうだね。
こういうのがね、もっとできていくと面白いなと思いました。
このゼロカーボンカルチュラルセンターは、ぜひ行ってみたいなと。
行ってみたいよね。
うん、思った。パキスタンか。南部ね。
南部。
なんかその貧困層とか、疎外された人々が住む地域で、ローコストでみんなで作るみたいなので、思い出したのが、
エジプトの建築家、パッサンファティ、89年に亡くなっちゃった建築家だけど、
彼もなんか地球上で最も安価な建築素材としての土に着目していて、
高価な材料使わなくとも、心地よく暮らせる、貧者のための家みたいなもの。
彼はずっとテーマにしてて、本にもなってるんだよね。
貧者のための建築、アーキテクチャフォードプアっていう本があるんだけど、
古代エジプトとかの、あのエリアって昔から土の建築物って伝統的にあったけど、
彼はそれを今の時代にもアップデートさせて、
ただこう、貧困層が住んでいるエリアに家を建てるっていうだけというよりも、
あくまでもこう心地よく、みんなでサステナブルに作っていくみたいなものが、
すごい面白いなと思っていて、
なんか鉄とかコンクリートみたいな、いわゆる近代的で、いわゆる高価な素材を使わずともできるみたいなところが。
誰でもできるみたいなのが素材としての魅力でもあるかもね。
そうだね。
なんかアフリカにいて思ったのは、コンクリートが結構大人気というか、
ビシッてできるし、
雨とか降ってきて崩れる心配とかもないし、
かつてはその結構こう、なんだろう、高所得者層のステータスシンボルみたいな感じで、
家をコンクリート像に建て替えるみたいなのがこう、ステータスシンボルみたいになってた時期もあったみたいで、
今も街中歩いてたら結構コンクリートってすごいたくさんあるんだよね。
だからなんかコンクリートから土への回帰みたいなところ、
今の建築家が、いろんな建築家推進してるらしくて、
ナショナルジオグラフィックの記事ですごい好きなのがあるんだけど、
なんかアフリカの建築家が、コンクリートじゃなくて、マット、泥を選ぶ理由みたいな記事があって、
それが結構そのアフリカの泥建築の系譜であったりとか、今のアダプテーションみたいなところが書かれてて面白い。
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いいです。
あとは、最近ナイジェリアの人と知り合ったんだけど、
ナイジェリアの北部にツバリっていう土の建築、
ツバリって土の建築技術があったらしくて、
そのレンガがさ、レンガっていうよりこういう演説状みたいな涙型みたいな不思議な形に並べて、
その上に壁を張るみたいな、あんまり文献がさ、見つからなくて、
涙状?
そう、なんかね、こういうぼてってした形になってるんだよね。
レンガって普通四角いじゃん。そういう形じゃなくて、
はいはい、なんか写真出てきた。
そうそう。
これを重ねていくみたいな感じなの?
そうそうそう。
これがどういう風に使われるのかとか、どういう素材で使われるのかとか、全然わかんないから、
ちょっといつか見に行ってみたいなと思ってます。
これ今でも使ってるってこと?
今でも残ってるらしい。それが現代の建築家によってどういう風に使われてるのかとか、あんまりわからない。
使われてないような気がする。
確かにこの形状の意味は何かって、この上が細くなっている意味は何かって気になる。
全然コントロールしにくい、使いにくそうな素材だなと思って。
絶対意味あるよ、これ。
そうだよね。
そう、なので、そういう意味で、
日本もさ、そういった泥とか、土とかを使って、いろんな、
もちろんね、やってきた歴史はたくさんある。
そうそう、だからさ、さっきもちょっと話してたけど、
コンクリートとかスティールみたいな、いわゆる現代的な素材とは、
近代からないがしろにそれてきた素材が木材であり、土であり、泥だったみたいなところで、
なんか、そこをどうリバイバルさせていくのかっていうところが、気になるところかなと思います。
そうだね。ちょっと今年は注目していきましょう。
泥山作りますか。
作りましょう。
呼んでください、誰か。
はい、じゃあそんな感じで。
はい。
グッドニュース・フォーシティーズでは、毎週新しいエピソードを配信しています。
次回もお楽しみに。
