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皆さんこんにちは、杉田麻里子と石川由加子です。
Good News for Citiesは、都市・建築・街づくりに関する様々なグッドニュースを、ザックバランに話す番組です。
はい、皆さんこんにちは。
今日はですね、WIRED日本版エディターである、岡田弘太郎さんをお呼びして、最近発売した最新号のWIRED、The Regenerative City、
何、未来の都市、ちょっと待って。
WIRED最新号である、
いいよ、こういうのもいいんだよ。
WIRED最新号である、The Regenerative City、未来の都市は何を再生するのかについて、一緒にお話ししていきたいと思います。
岡田さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
待望のという感じですね。
大作ですね、これは。
ご協力いただいて、なんとか完成したっていう号ですね。
お疲れ様でした。
ありがとうございます。
お疲れ様です。
いろんな人にも手に届き始めて、結構話題になり始めているんじゃないかなと思うんですが、まずちょっと岡田さん自身もいろいろ面白い活動をしていらっしゃるので、
岡田さんの自己紹介、どんな活動を今されているのかから入りたいと思います。
じゃあちょっと簡単に自己紹介お願いします。
ありがとうございます。
WIRED日本版エディターの岡田と申します。
WIRED自体は僕、編集長が松島さんになったタイミングから変わらせていただいていて、もう6年ぐらいかになる感じなので、
結構長い。
振り返ると長いんですよね。
近年は割とWIREDのカンファレンスみたいなものですとか、
あとWIREDのほうで、SFプロトタイピングっていう、SF作家の方と一緒に企業とか産業の未来をコンサルティングしていくサービスの立ち上げみたいなことをやらせていただいたりとか、
あと去年WIREDのほうで、リジネラティブカンパニーっていう今回のGOの前編になるようなGOをやらせていただいていて、
去年ぐらいから一人のエディターがなるべくその一つのGOを全体を見ながら作っていくっていう風な体制になっていて、
去年自分が担当させてもらったのがリジネラティブカンパニーのGOで、今回は続編というか発展型という形でリジネラティブシティっていうテーマでやらせてもらっていて、
WIRED以外だと一般社団法人デサイロっていう団体の代表をしていまして、そちらのほうでは特に人文社会科学分野のいわゆる文系学問の研究者の皆さんと、
いろんなプロジェクトを立ち上げていくアカデミックインキュベーターみたいな活動もしたりしていて、などなどしていますという感じです。
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ありがとうございます。自己紹介超上手。
デサイロの話も後でちょっとお伺いしたいなと思うんですけど、WIREDを読みまして一昨日ぐらいに手元に届きまして、朝コーヒー飲みながらむちゃくちゃ読み込んだんですけど、
私たちの知り合いとか友達とかもすごいたくさん載っていて、なんか改めてすごいなんだろうなあったかい気持ちになったというか、
私たちの周りにいろんなアクションを起こしている人こんなにいるんだみたいなものと、一人じゃないんだみたいなところと、
未来は明るいというか、こんだけいろんな面白い実践とか、アクターがいるんだなあみたいなところをすごいうまくフックアップされていて、さすがだなあ頑張ったんだろうなあ小太郎さんと思っておりました。
ありがとうございます。
なんか去年もそのね、リジェネラティブカンパニーの話の文脈でこの会話あったと思うんですけど、そもそもここのトピックに興味を持ったきっかけというか、なんか他にこういった候補があったとかなんかあったんですか。
そうですね。
なんかワイヤード自体が、そもそもリジェネラティブって考え方が何かみたいなこともちょっと簡単にご説明できればと思うんですけれども、
多分このポッチカットを聞いている方々はご存じな気はするんですけど、環境再生型農業っていうのが近年出てきていて、それがリジェネラティブアグリカルチャーって呼ばれると思うんですけれども、
いわゆる農業を通じて環境破壊っていうものが起きるのではなくて、より例えば土壌ってすごい炭素の貯留庫って言われたりすると思うんですけれども、
土壌に貯留できる炭素の量を増やしていくとか、そういったネットポジティブな状態を作れる農業をやっていこうという動きがパタゴニアさんとかも取り組んでいたりすると思うんですけど、あるなと思っていて、
おそらくそのような動きがある中で、昔ワイヤードで出させてもらった号でフード号っていうのがあったんですけど、その時の副題がフードリジェネラティブっていう風なタイトルだったりしていて、
結構このキーワードにはワイヤードとしてもずっと注目をしていたっていうところがありまして、よくサステナブルっていう言葉と対比的に使われるような概念でもあるんですけれども、
サステナブルがどちらかというとマイナスからゼロに戻していくっていうニュアンスが強いことに対して、リジェネラティブはそういった自然本来の生成力を使って、
よりプラスに回復していくっていう風な概念として置いていて、もともとは近年は農業の分野でできているっていう言葉ではあるんですけれども、
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そういうリジェネラティブな状態を実現する会社ってなんだろうっていうのを考えたのが去年のリジェネラティブカンパニーっていう号で、
それを都市っていうフィールドというか領域で考えていこうとしたのが今回の号っていう形になっていて、
フォーシティーズさんとの関わりとしては去年リジェネラティブカンパニーの号を出した後に、
我々ちょっとアワードっていう形でそういう実践をしている企業とか団体さんをちょっと表彰させてもらうような活動をしていて、
そこでフォーシティーズさんのことを選出させてもらって、
多分そのタイミングでも来年シティーの号があるんでお手伝いしてくださいみたいなことを少しお話ししていたのかなっていう感じですね。
その説はありがとうございました。
ありがとうございました。
でも今回結構リジェネラティブっていう概念、言葉、動き、まだまだいろんなこれといった輪郭がまだフワフワしている状態かな、
いろいろな活動がその周辺にあるような考え方だと思うんですけれども、
今回のこの特集を通じて岡田さん的にはどんなインサイトといいますか、どんなことを掴んだっていう感じがありますか。
めちゃくちゃ難しい質問。
まとめみたいな。
でも我々もリジェネラティブコモンズっていうタイトルで東大の研究チームと、
クレイって言って研究チームと、あれもなんだかんだ1年間ぐらいやってたかな、いろんな研究者がこの言葉をきっかけに、
それぞれの専門分野での取り組みだったりしざみたいなものを共有し合うみたいなものを2ヶ月に1回やってて、それをアーカイブしたのと、
私たちもそもそもリジェネラティブって何みたいな、みんな結構フワフワ実話してて、いろんな解釈を持ってたりする考え方だなと思ったので、
そこら辺結構様々な切り口で今回も解いてるじゃないですか。
そこで何かここだな、みたいな掴んだものがあったのか、これ面白かったな、みたいなのがあったらぜひ聞きたいなと思いました。
そうですね、それこそお手伝いいただいた冒頭のケーススタディというか、世界のリジェネラティブシティに向けた事例のページっていうのがあると思うんですけれども、
この事例を集めていく中で難しいなと思ったのは、都市単位でリジェネラティブな状態が実現しているものってまだ世界には存在しないなっていうのをすごく感じたところではありつつも、
作っていく中でやっぱり面白かったのは、これは多分人間中心な見方にも一種になっちゃうんですけど、
生態系サービスをどう都市の中で活用するかみたいな観点ってすごいユニークだなと思っていて、
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ご紹介いただいたニューヨークで世界最大級の屋上農園展開しているブルックリングランジさんとかは、
ビルの屋上に陸地のネットワークがあることで下水道への汚水の負荷を下げられるみたいなお話があったりですとか、
同じく事例としては大きく下げられなかったんですけど、ニューヨークのヒリオンオイスタープロジェクトっていう
パドソン川に柿を2035年までに10億個投下して、水質汚染から回復しようみたいなことをやっているプロジェクトがあると思うんですけど、
こういうのって実際ウェブサイトとか見ると市民の方も参加しながら、都市の状況を生態系サービスを使って回復していくみたいな事例かなと思っていて、
こういうのはすごい面白い動きだなと思って、今回インサイトっていうところであったかなと思っています。
ビリオンオイスターとかもすごいアメリカっぽいなとか思って、
スケールがそうですよね。
スケールとか、結構大胆に水質改善するためにオイスターをぶちまくみたいな大胆なやり方っていうのがアメリカっぽいな、ここまで大胆にできるか。
アメリカでサーモンバズーカみたいなのがあって、
バズーカ?
サーモンがダムとかを作って、サーモンの道が途絶えてしまったっていうところから、
サーモンをバズーカで上の川にポンって投げ入れるみたいなことをやっているチームがいたりして、
それもすごい大胆だな。
大胆。
人間が介入していっている感じが面白いなとか思ったり。
でもニューヨークとかは、もともとオイスターが本来いた場所だったっていう、文脈があるからこそのプロジェクトが生まれたっていうのはすごい大切なことだなと思いました。
あと今回、リジェネラティブシティのいろんな事例を関東の特集でいくつか一緒にリサーチ、サポートみたいな形で入らせていただいて、私たちも結構学びが多くて、
私のお気に入りのプロジェクトがナースリーですね。
ニューヨークにいるくらいですけど、
パブリックレコーズっていうところがやっているナースリーっていう施設で、
詳細は是非、冊子を買って読んでいただけたらと思うんですけど、
お気に入りのポイントが、やっぱり季節によって使い方が結構大胆に違うっていうのが無理してなくていいなと思って、
すごい単純な話なんだけれども、結構私たち1年中同じサービスが同じ場所にあり続けることに慣れすぎているなと思って、
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冬は例えば植物の温室にして、夏はそこでみんなで集まったりとかパーティーを楽しんだりみたいな、
これから日本の気候もどんどん変わっていって、
例えば京都とかも夏の使い方と冬の使い方って全然建物によって変わってもいいんじゃないかなとか、
季節労働的な考え方が建物にもあってもいいんじゃないかなみたいなの、この事例に出会って思いましたね。
この事例は特に、使い方もクラブになったりするっていうのがすごい面白いなと思っていて、
どうしてもリジェネラティブっていうと、エコロジーとか自然環境の再生みたいな文脈が強いと思うんですけど、
こういうもう少しカルチャーっぽい話とどう繋がるのかっていうのはすごい興味があったので、
そこの二毛作的な使い方がすごいいいなと思っているとの事例でした。
じゃあ好きな事例もう1個。
今回ね、私たちが実際に行った場所もいくつか入ってるんですけど、
Think Playgroundsっていうハノイの公演を作る、
彼らは小さなチームではあるんですけど、やってることはすごく都市にとってインパクトがあるなと思ってご紹介させていただいた事例になります。
これまさに何か都市化との対比だなぁとかも思っていて、実際にこのハノイの場所って、
まさに私たちが行った時も、ハノイの中心部から少し離れたレッドリバー沿い、川沿いのスラムエリアにはなって、
結構フィジカルにもバキッとダウンタウンのところと分かれていて、
壁がこの街、このThink Playgroundsが手掛けている公演との街の間にあるっていうような状態でした。
ここで何が起こってたかっていうと、
ハノイの開発をする、その開発のゴミがここに違法に埋め立てられていて、
その川沿いにある種グレーゾーンに住んでいる人たちの生活をどう改善するかっていうところを、公演を作ることから始めたっていうような事例でした。
最初にまず彼らがやったのが、水質改善っていうところで、彼らが飲んでいる水が汚すぎるっていうところで、
まずこの川沿いの緑地を整備するっていうところから、それを公演を作ろうっていう呼びかけのもと、住民とともに始めていった。
なので、彼らは結構技術みたいなところも、その地域のコミュニティに伝授したり伝えながら、
自分たちでこのレッドリバー沿いの川沿いの空間を維持管理していくような動きだったり、
知識っていうものを住民とともに作り上げていったっていうところで、すごく価値のある取り組みだなと思って紹介させてもらいました。
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おもしろかったのが、このTHINK PLAYGROUNDSのチームとこれを機にやり取りをしていたときに、写真を送ってくれていて、
それからほぼ毎日アップデートみたいなメッセージが届くようになって、
なんかね、洪水があったんですよ、最近。
大きなね。
この冊子にも載っている写真の公演が、ほぼ水に埋まってるみたいな写真が送られてきたりとか、
引いてきたよ水がみたいな、リアルタイムなアップデートが送られてきたりとか、
結構そういった水との付き合いってやっぱり本当に身近なものとしてあるみたいで、
私たちも今回を機にそういうふうに、一度は現地で会ったことがあったんですけど、連絡があまり取れていなかった人と、
これを機にもう一度やり取りを始めて、そこでまたベトナムというか、どこかへの創造力が養われたみたいな意味ですごい良かったなと思っていて、
実際なんか見に行きたいなと思いましたね。
ぜひプレッシングプレイグラウンズ、面白い事例なので読んでいただければと思います。
岡田さんのおすすめ、お気に入りコンテンツとか言っちゃっていいんですかね。
この冊子全体の、俺は特にこれが暑かったぜみたいな。
結構、どれも暑いよね。
どれも暑いでしょ。
暑いでしょ、何だっけ、オードリー・タンとタカヒロ・アンノさんの対談とか、やばいでしょ。
ちょっと今、脇道にそられた話としては、オードリー・タンさんとアンノさんの対談、これ載ってるんですけれども、
オードリーさんが台湾に戻るっていうのがちょっと迫ってる時間的に。
なので、これ科学未来館でちょうどイベントをやっていて、そのイベントが終わった後に成田空港までの車の中でインタビューするみたいな。
なので、実は心どころの写真が、車から外を見たような写真がたぶん収まってると思うんですけど、
これは成田に向かっている車の中っていうやつですね。
すごいね、そんなエレベーターピッチみたいな感じでインタビューしてたんだ、確かに。
ジャーナリスト感あり、すごい。
お二人と通訳の方と、僕で車の中で。
ライブ感ありますね。
でもなんかすごかったのが、アンノさんの書かれた小説の本を持って行ったんですけど、
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おどりさんがその本を読み出して、漢字が書いてあるから、だいたいわかるって感じでバーって読んで、内容理解されてて、すごい。
日本語で書いてあるのってことか。
漢字でバーってわかっていくみたいな、すごい。
さすが天才プログラマー。
記号としてこうね、読んだんだろうね、文字を。
あとあれだね、山崎さんと飯田さんの。
飯田さんの東京の叶わなかった緑地計画の演説とかも面白かったなとか思ったり、相馬くんパートもよかったです、相馬くんとの。
こういうこと、こういうことみたいな、こういうの大事だよねっていうところちゃんと。
あと帰り道コンテンツもよかったですね。
東京を離れた人とか2拠点になった人が何があったら東京に再び戻ってきたいかみたいな質問をめっちゃ聞いてますよね、何人?22人に聞いてますね。
私たちの友達も結構いますが、これ面白いテーマ設定だなと思いました。
これ確か編集会議で、うちのアートディレクターの富塚さんの人がいるんですけど、富塚さんが東京から離れた人にどうやったら戻るか聞いたら面白いんじゃないみたいなのをパッとおっしゃって、それやりましょうみたいになって実現していったっていう風に。
なんか東京の嫌なこととも聞けたはずじゃないですか、東京に足りてないこととか東京の嫌なこと教えてくださいみたいな。
それを、内容は同じっちゃ同じというか、東京に足りてないことって何でしょうみたいな話なんだろうけど、何があったら帰るのかっていう質問の仕方にポエムを感じて私はすごい好きでした。
なんかそこは結構今回のGO全体で目指していた部分とも結構通じてくるんですけど、今回のGOでは割と東京をどこを良くしていこうかみたいなのがテーマとしてはあって、
この時に結構いわゆる100年に1度の再開発みたいなこと言われてどんどん開発進んでると思うんですけど、なんか大規模な再開発を否定するのではなくて、
じゃあより良い開発のアプローチって何だろうっていうことをみんなと一緒に考えていくっていうふうなGOとして続けたいなと思っていたので、
なんでポジティブなアイデアというか考えっていうのを皆さんにも挙げていただきながら、一緒により良い東京を考えていくみたいな問いの設定というか問題設定みたいな感じです。
なるほど、面白いです。
今まさに私がテーマとして、これからリサーチいろいろしていきたいなと思ってたのが解体なんですけど、まさに水野さんが最後、155ページでポートランド市の解体条例について触れてると思うんですけど、
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その解体をどうやって土地に負荷をかけないようにするかとか、循環させていくかってすごい大事だと思っていて、実は去年、あるデベロッパーと虎ノ門の方で、
解体のプロジェクトをちょっとプロトタイプでやって、その解体のプロジェクトを見たら、
どうやって解体したものが何%を次の建築に使えるのかっていうことだったり、次に建てるものをまさに更地にするのを埋め戻すのではなくて、違う部材とかリサイクルマテリアルを入れて土地の地下化について、
環境としてもいいようにするにはどうしたらいいかっていうのをちょっと実験的にやってたんですけど、やっぱりまだまだそこにお金をかけたり、時間をかけてくれるような企業も少なくて、そういうことをやりたいなって思って、
これちょっともっと深掘りたいなと今思っているテーマでした。
【佐藤】ホースティーズさんも編集に入られたディジェネラティブ・コモンズの中でも、やっぱりアリスの健康に関しては、
建築ってマテリアルバンクっていうか、何か話があったと思うんですけど、そういうところともすごい近いような視点から、水野さんにお話をさせていただきたいなと思っております。
【水野】このページは実は激アツなのではないかと、すごく重要な。
【佐藤】水野さんにもうこれ連載していただいて、多分19だからもう20回ぐらい続いているんですけど、毎回あの特殊のテーマをお伝えして、特殊なテーマをお伝えしていただいて、
【佐藤】特殊として全部終わったなと思いきや、最後にまた重厚なやつがいっぱい作るみたいな、そういう感じになってるんですよね。
【水野】確かに、そういうことか。いいバランス。
【佐藤】そういう法律とかがどうリジェネラティブによっていくかとか、制度とかがどうなっていくかっていうのも、すごく都市を考える上では重要だなっていう感じがしてます。ということでって感じですか。
【上杉】今回一冊改めておめでとうございますというか、お疲れ様ですという感じだと思う。また早速次の号とか、次のトピックとか探されてる感じなんじゃないかなと思っています。
今、岡田さんがホットだなと思っているトピックだったりとか、より深掘ってみたいなというものだったりとか、次はどんな号が来るのかなみたいなところは言える部分も言えない部分もあるかなと思っています。
そこらへん最後に聞かせてください。
【上杉】ありがとうございます。
ワイヤーカードの場合って、雑誌を出して終わりではなくて、そこがスタート地点っていうことが多いんですよね。
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昨年のリジネイティブカンパニーの号であれば、その次アワードやったりとか、いろいろカンパネーションのテーマになっていったりとか、展開していくっていうところがありまして、なんか今回の号もおそらく出した終わりっていうよりかは、ここが何かのスタート地点だったりとか、
なんか作っていく中で感じたポイントとしては、結構これは4CITYさんのテーマとも近しいのかもしれないんですけど、やっぱりリジェネラティブっていう言葉が、
割と西洋のほうから出てきているような概念だったりすると思うので、なんかリジェネラティブシティとかリジェネラティブデザインって言うと、どうしてもこう、
北米とかヨーロッパの事例が結構多くなっちゃうなっていうのがあったので、なんかもうちょっとそれ以外のリジェネラティブって言葉にはなってないんだけど、
リジェネラティブシティとかリジェネラティブデザインって言うと、どうしてもこう北米とかヨーロッパの事例が結構多くなっちゃうなっていうのがあったので、
なんかもうちょっとそれ以外のリジェネラティブって言葉にはなってないんだけれども、なんか近いような実践とか考えみたいなことをちゃんとワイヤードでも紹介していけるといいなっていうのを思っているのと、
あともう一個は、昨年選出させていただいたアワードを今年もやる予定がありまして、そこの展開もぜひ受けると嬉しいなってところですね。
ありがとうございます。楽しみです。デザイロのお話も聞きたかったんですよね。
デザイロはデザイロ会します。
その本が出たらどうですか?本が出たら。
ぜひぜひお願いします。
じゃあ改めて本当にありがとうございました。ワイヤードの最新語、ぜひ皆さん読んでいただけたらと思います。
岡田さん引き続きどうぞよろしくお願いします。
ありがとうございました。
グッドニュースファースティーブでは毎週新しいエピソードを配信しています。次回もお楽しみに。
