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2024-07-10 29:10

リーダーシップとニューサイエンス ~カオス、そして意味というストレンジ・アトラクタ②~

参加者:Sat、ほんちゃん、のりさん、けいた、ティム(耳)、おだっち(耳)

リーダーシップとニューサイエンスをテーマにした対話会
今回は第7章「カオス、そして意味というストレンジ・アトラクタ」を読んで感想をシェアし合う会。テーマの通りとってもカオスな時間になりました笑

00:00
Speaker 3
そういう事故に遭ったから、医者になるとか、そんなないよ、ドラマチックなことって思います。
Speaker 1
なんかね、何でもええやんって思いますよね。
Speaker 2
みんなあるよねっていうとこなんですけど、なんかやっぱりそういうこう、栄光の、なんだろうな、すごいサクセスストーリーみたいなものをみんな聞いたりとかしてるから、
そういうものがなければいけないんだっていう。
Speaker 1
何の話でしたっけ。
肩に当てはめやすいから、すごくなんか、支配する人としてはすごい支配しやすいんじゃないですかね。
Speaker 2
支配というか、制御する側からしたら。
なんかその、支配したいって思ってるんですかね、その予測可能したい、なんだろうな。
Speaker 1
たぶん。
Speaker 2
支配意欲なのか、予測したいというか、安心したいって意欲なのか、なんかその、私は後者なんじゃないかなと思って、
今どれくらい支配したいって思ってる人がいるのかわかんないけど、よくマンガとかでも、俺らがこの世界を擬似るみたいな人が出てくる、そんなこといるの?みたいな。
Speaker 1
人を支配したい人っていうのは、そこまでいないような気がするんですけど、その多量の人物を、支配者になりたい人はいないかもしれないけど、コントロールをしたい、自分の人生を。
Speaker 2
あー。
いるなぁと思う。
家族ぐらいまでをコントロールしたいは、それなりに忙しい。
コントロールしたいっていうのは、やっぱりその機械のパラダイムだと思うんですけどね。
まさに、秩序とカオスというと、秩序だけだとコントロールしやすいじゃないですか。先が見えるわけだから。
Speaker 1
そこに全部当てはめようとしてるだけなのかなと思うんですけど。
Speaker 2
何?何?
Speaker 3
いや、この世に体重をコントロールしたい人はたくさんいるだろうなって思った。
Speaker 2
あー。
Speaker 1
いやでも、おじさんとかもいっぱいいるじゃないですか。スマホで全部管理してる人。
体重から自分の行動から、ログとかも取って。
Speaker 2
なんか、けっこうキモいなーって思ってるんですけど。
そんなそこまでスマホに管理されたいですか、あなたの人生って思うんですけどね。
ヘルスチェックとかね。
そうそうそうそう。
Speaker 2
だから、そういう日本人的感覚ってそうやって私はわけちゃうのはあれだなと思いつつも、
誰かに何か決められるとか、管理されるとかっていうのはあれだなって思って。
03:03
Speaker 2
でも、コントロールしたいって思ってることの、私の個人的な考え方としては、
コントロールしたい、何か見通しをつけたいっていうのは、本当に何か安心感を求めているのかなって思うんだよな。
違うのかな。
本当の安心感はそれで得られないと思うんですけど、要は何かこう予測できるから、
あ、大丈夫だって思える?
だけど、予測できないじゃないですか、今。
本当にそれこそカオスな、世界はカオスなんだから、予測しようと思って、いろんなものを科学的に分解したところで何も理解できないから、
予測なんてできないわけですよ。だから、いくらそれを求めても、あなたが求めている安心はもう、
得られないんですよ。本当の安心ってそこにないんじゃないかって思う。
Speaker 3
ニワトリ卵なのかもしれないですけど、予測をしてしまうと、コントロールをし始めたくなるっていうのはあるんだと思うんですよね。
予測すると、こんな世界になるんだってなると、最短距離とか、もしくは最高の状態になるように
コントロールしたくなるだろうなぁと思ってて、
Speaker 2
どっちが先はわかんないですよ。コントロールしたからなのか、予測をしたからなのかは、ちょっとニワトリ卵論な気がするんだけど、セットで出てくる気がする。
予測したから。
Speaker 3
それもなんか、ストレンジアトラクターじゃないですか。
Speaker 2
でも安心とかじゃなくて、めちゃめちゃ突き詰めると無意識の、
DNAじゃないけど、言語学みたいなところまでたどり着きそうだなと思ってて、
英語とかも先に結論を持ってくるとか、あとは私、愛は1個しかない。私という愛は1個しかないとか、
日本語とかは特に、自分の表現の仕方っていっぱいあるじゃないですか。
言語的にもすごい曖昧なことを許容してたりする中で育ってるじゃないですか。
なので、なんかそういう
コミュニケーションの根本みたいなところが自然と操作させるみたいなのもありそうだなぁとは
ちょっと思うんですけどね。あれ違うかな。
Speaker 1
いや、すごいわかる。
Speaker 2
なんか安心したいとかじゃなくて、もう無意識にそういう思考になっちゃうみたいな。
言語によって自分の思考がパターン化されてるってこと?
Speaker 3
うん。
Speaker 2
そうそう、それが全てじゃないけど、きっとその言語が生まれた文化とかも全部絡み合ってると思うんですけど。
06:08
Speaker 3
結論ファーストとかね。
Speaker 2
結論ファーストすごいよね。バックキャスティングしか言ってないってことだもんね。結論ファースト。
だから究極そこまで根本戻るのかなぁみたいな感情を受けてますね、僕は。
Speaker 3
なんか1個読みたい本があるんですよ、それ関係で。
5000円してまだ買ってないんですけど。
文化圏によってロジカルの意味が違うよね、みたいなことが書いてあるやつ。
Speaker 2
何それ。でも言いたいのはなんか、
あとあれもあると思うんですよ。例えば大陸とかだと、ヨーロッパとか、ロシアとか中国とか、あの辺の大陸とかって全部地続きじゃないですか。
だからずっとこう生命の危機に晒されてるから何かに勝たないといけない。で、勝つためには、なんかその分かりやすく一致団結する人がある。
じゃないですか。なので、そうなるとちょっと分かりやすいもん。まあ軍隊とかもそうですけど。
シンプルで分かりやすく言いすいものに、こういろんなものが寄っていくみたいな。
で、日本は多分島国とかなので、どっちかというと自然とどうやって対峙するかっていう方の方がちょっと要素としては多くなったのかなと思ってて。
Speaker 3
予測不可能性が高いんですよね。人間のことより自然の方が読めないっていうのがすごいある。
Speaker 2
なんかコロナ対策のさ、国際、コロナ対策の各国比較みたいなのよくやってたじゃないですか、このアーケードのところで。
うん、やってた。
で、中国とかはなんかね、すごくうまくいったよねみたいな話、すごくうまくいってたっていう話にしてもらったっけ。
で、とにかく日本はダメだったっていう整理になるじゃないですか。
だからああいうその生命的な緊急事態におけるリーダーシップの取り方というか、
やっぱその秩序をまず、何が正かで、そこに向けて何をするかみたいなところを、
なんていうの、トップダウンでやっていくところが、この緊急時、生命の危機においてはめっちゃ大事っていうか。
だけどその平常時、平常時にそれでいいのかというか。
その分け方もどうなのかな、わかんないですけど。
Speaker 3
中国が良くて日本がダメだったのか、もう結論出ないと思うんですよね。
Speaker 2
いろんなありとあらゆる環境があったわけで、条件があったわけで。
09:01
Speaker 3
比較的ベタなことをやってたなと、ちょっと評価してるんですけど、コロナ対策は。
あれ以上自分で何ができるかってさ、できなかったと思うけどねって思いながら見てる感じ。
あと生命の危機に関しては、たぶんじゃあ震災が日本以外の場所で起こったらもうちょい大変なことにはなってると思うから。
Speaker 2
確かにね、ああいう時期は日本は称賛されますよね。
Speaker 3
慣れっていうのもあるんでしょうけど、パターンを認識してるんでしょうけどね。
Speaker 2
でも、あの助け合いのプロセスっていうのはバックキャスティングなのか?
例えば、あれはどういう、どういう、あれはカオス、あれは秩序の中から生まれているのか、カオスなのか、なんなの?
Speaker 3
パターンをなんとなく染み込んでる感じしません?
地震が起きるよね。例えば関東で地震が起きたときに、正直真剣東京じゃなさそうみたいな謎の直感みたいなのがあったりして、
テレビ見て、ああやっぱ茨城だったのね、みたいなのとか、全然違うとこだったのね、みたいなのがわかったりとか、
あとなんかこう、これが起きたら改締めが起きるんだろうな、みたいなのもなんとなくバックキャスティングほどではなく予測してるというか。
パターンを知ってる、みたいな。
Speaker 2
それってでも経験値によるものじゃないですか。そうするとこう、やっぱりデータが蓄積されているからこそ、
それはなんかこう、どちらかと言うと結構その、なんていうの、自然科学的というかなんだろう。
Speaker 3
でもストレンジアトラクションってそのぐらいの話なのかなと思ってた。そのぐらいのなんか予測というか、ある程度、いつ何が起こるかわかんないけど、
Speaker 2
よくあるパターンはある、みたいな世界観なのかなって。
どっちかがあるんだよな。なんだろう。
Speaker 1
災害の時の助け合いとかって言っても、まさになんかそう言って社会文化的なものじゃないですか。
日本って特別災害多いし、昔からずっと何かあった時はみんなで助け合おうっていうのが多分暗黙のところにあったと思うんですよね。
よく言うじゃないですか、ヨーロッパの家とかって基本的に石でできてるけど、日本って木でできてて、
本当に火事に行くときとか、いつでも潰せるようにっていうのがあるし。
とりあえず、災害に強い街づくりっていうのかな。災害を前提として街づくりしますから。
そういう部分でも、いざ起こったときの対応っていうのは早いというか。
でもたぶん一生のうちに必ず大きな災害って何度かあるはずですからね、日本に来てたら。
でもそのときの対応の仕方だったりとか、昔の人がどう動いたかだったりとか、そのあたり全部蓄積されていってるものだと思いますけどね。
12:09
Speaker 3
なんかすごい長期間の間で、ストレンジアトラクターみたいな長い蓄積を前途から受け継いでるような世界なのかなって。
Speaker 2
うーん。
そう。それはでも国伝とか何だろう、伝承され、いわゆる企業みたいにナレッジが可視化されて、データ蓄積されてるわけじゃないですか。
Speaker 3
まあね、そんな整理されてたら、それこそ危害な世界ですから。
Speaker 2
そうそう。どうやって、親から困ったときはみんな助け合うのよって言われてたりとか。
Speaker 3
わかんないよね。本当に知識として教えられてたのかなって言われるとわかんないけど、ただなんか一人で生き残ろうとした人たちが淘汰されたのかもしれないっていうのもあるよね。
もしかしたら昔は石の家とかガンガン作ってたけど、結果残ったのが木の家だったっていうので。
Speaker 2
うわー、すごい進化論的。
進化論的ですね。
Speaker 3
進化論的には。
Speaker 2
いやー、あの進化論のやつとか超面白かったですけどね。あれを次の勉強会のテーマにしたいぐらいな。
Speaker 3
いろんなカオスが発生していった結果、生き残るものが生き残ってるみたいな世界なのかなと思ってた。
Speaker 1
何でしたっけ、分子生物学でしたっけ。中間説、中間仮説って何でしたっけ。木村本夫さんとか言ってるやつ。
進化に一番適したない種は当然淘汰されていくじゃないですか。
進化に一番適した種も淘汰されていくんですよ。
Speaker 2
残っていくのは全部中間なんですよ。
Speaker 1
いわゆる二っ端の原理というかパレートの法則とかって言うじゃないですか、2,6,2とかって。
トップの2と一番下の2は自然に淘汰されていくんですよ。
あー、淘汰される。
結局真ん中が残っていくんですよ。不思議なことに。
Speaker 2
それも人間に例えていいのかっていう問いはあるんですけど、
例えば、パラダイム完全に変わりきって戦士的にやってる奴ら滅びて、
奴らっていうのは誰のことか分かんないけど、
いわゆる旧パラダイムに独立してる人も淘汰されて、
なんかどっちにつかずなんだけど、ちょっと新しい時代向かおうかなみたいな人たちが残るっていう、そういう感じってことですか。
Speaker 1
僕今説明したのは、分子レベルなのでDNAの話をしたんですけど、
15:03
Speaker 1
でも、社会学的に佐藤さんおっしゃることは結構納得できますよね。
Speaker 3
キャズム理論なんてまさにそれじゃないですか、この人口配分がさ。
イノベーターたちは少人数しかいないっていうのと、
レイト、あ、忘れた。遅い人たち、最後まで届かない人たちもやっぱり少数しかいないっていうのは、
結果そういう分布になるみたいなのがあるんじゃないですかね。
Speaker 2
いや、めっちゃうちらはどう生きたいんだろうって思いましたけどね。
Speaker 3
またあの、ウィルに迷い始めては。
Speaker 2
トータルされたくないみたいな。
生き残りたいっていうウィルがあるんだけどね。
Speaker 3
いやーでもなんか、無理して生きる世界で生き残りたいのか、みたいなことを考えちゃうんだよね、私は。
Speaker 2
人類とは、愚かなものよ、と言いながら死んでいくみたいな。
すいません、もう1時間経っちゃいましたね。
ぽんちゃんどうする?これ。
Speaker 3
どうしよう、私まだ生きるけど語り尽くしてない人いたら、皆さんの予定次第。
Speaker 2
あと放課後トークにしてもいいし、どっちでもいい。
Speaker 3
最近あげてないのよ、放課後トークを。
Speaker 2
確かに。
放課後トーク。
放課後トークもう終わってる気がする。
Speaker 3
このままだね、このままあげればいいのに。このままあげるか、放課後トーク。
Speaker 2
もはや放課後トーク。
Speaker 3
ほぼ放課後トークでした。
じゃあ、リスにあげます。
これなんかでもさ、カオス理論的に言うと、終わりはどういう感じなの?
カオスに終わりないんだよ。
Speaker 2
そうだ、カオスに終わりがあるかどうかって、ない気がするぞ。
Speaker 3
次のパターンがあるって、次の秩序が生まれたときに終わるってことなのかな?どういう。
Speaker 1
どうなんだ?あれ、クネヴィフレームワークってどうなんでしたっけ?
覚えてない。
Speaker 3
カオスがすぐ消える秩序なんだっけ?無秩序がすぐ消える秩序なんだっけな?
Speaker 1
覚えてない。
Speaker 2
なんか、どっちかがそんな長続きしないみたいなこと言って、え?って読んでたんですよね、私。
Speaker 1
あんまりカオスの終わりとかって考えたことない。
その前に組織自体がシャンってシュリンクしちゃったら終わりじゃんっていう。
18:05
Speaker 1
そういう頭しかなかったです。
変化して終わるというよりは、それ自体が、ケア自体がなくなってしまうっていう。
会社だったら倒産して廃止するみたいな。
そっちの方に仕方もなかったです、私。
Speaker 3
そうか。
でもクネヴィフレームワークはあれですね、コンソールの方が書いてるから、
カオスのときはこっちの方向に、無秩序とか複雑系かなんかに乗り込んで終わらせるんだみたいなことを言ってたな。
Speaker 2
こっちのカオスの場合はコンプレックスな状況に、左側に行って何とかしてくんだみたいな振りだったのかな。
Speaker 1
真ん中のディスコーダーっていうのはちょっと私は面白かったですけどね。
Speaker 3
ディスコードってそういう意味なんだって思った。
Speaker 2
ディスコード?
Speaker 3
そういう意味か。
Speaker 2
ここから来てんのか。
ああ、そういうことか。なるほどね。
コード化できないから混乱なんだ。
Speaker 3
なるほど。
そっちの方よ、大向き。
Speaker 2
なるほどな。
Speaker 1
コードっていうのもCとオーダーっていうところで意味的に分かれるんですかね。
そうかそうか。違うのか。
いや分かんないです。
Speaker 3
オーダーなの?
Speaker 1
オーダーはオーダーですよね。
Speaker 2
コーダーはコーダーです。コードですよね。
Speaker 3
あれ、プログラムのコードのコードってこのCOR…
Speaker 1
このコードではないような気がします。
Speaker 3
ないのか。
Speaker 1
このコードか。
このコードか。
Speaker 2
確かに。
Speaker 3
コードって言われると確かにしっかりと並んでいるイメージがあるから、
ディスコードって言われるとぐっちゃぐちゃなのかなって言われると確かにって思って。
なるほどね。
Speaker 1
いやいやすごい分かる。
Speaker 3
だからあれよ、ディスコードは混乱するようにできてんだよって思った。
Speaker 2
でね、そこからどういうふうにこの4つの方向性に行くかってこと?
Speaker 3
行きたければ。
Speaker 2
行けばいいし、行きたくなければここの間にはまっとけばいいみたいな。
Speaker 3
どっかの4つに入ろうとするのはあれですよ、コントロール欲求ですよ。
Speaker 2
なるほど。
このフレームワーク見た時も、なんて言うんだろうな、
そのカオスをフレームワークにしようという試み自体が西洋的だなと思いました。
私がこの本に思ったと思うと一緒、今の言ってること。
一緒?
この本もそうしようとしているんだのかって。
21:02
Speaker 2
だけど極めてでも、ちょっと自然よりというか、私は自然のことを愛したいみたいな思いを感じる。
そうなんですよね、多分フレームワークに落とせない捉え方があるっていうか、
カオスをカオスのまま受ける受け方もあると思ってて、
それは多分許さないんだなって思いました。
Speaker 3
本能的に嫌なんだろうなって。
嫌なんだろうなって。
Speaker 2
ちょっと誰かに話してほしいですね、西洋の人に。
確かにね、それを西洋的って言ってる時点でラベリングしちゃってますけど、
Speaker 3
西洋の人がそうっていうよりは、そういう文化というか、流れがあるよねっていうのはありますね。
Speaker 2
西洋の人がそういうよりは、その思考体系があるよねというか。
その思考体系が、もちろん日本人でも西洋的考え方もあるし、その逆もあるし。
Speaker 3
日本人でも西洋的考え方に無理矢理順応してる人たちも結構いるからさ。
Speaker 2
その感覚はどこから、じゃあちょっと待って、それ代表格って。
ここで言っていいのかわかんないけど、例えばどういう人が、この人は西洋思想的な。
例えば稲森和夫とかは、稲森さんとかは結構東洋的な思想を混ぜて言われたりとかしますけど、
でもその成功者と言われる人たちの中で、この人は西洋的で。
例えば、あれ誰だっけ。
Xの、なんだっけ、なんで名前が出てこない。
Speaker 3
Xの浅瀬さん、浅瀬さん。
名前の私忘れちゃっていいっしょ。
Speaker 2
なんで出てこないの。
Xのいるじゃないですか、電気自動車作ってる人。
Speaker 1
テッテッシュラーの人、イーローマスク。
Speaker 3
そうそう。
イーローマスク。
Speaker 1
そっかそっか。
Speaker 3
イーローマスクは西洋的に、というか機械的に見えるけどな。
Speaker 1
あの人、たぶん一番西洋的なんだと思います。
西洋的っていうか、アメリカってもともと東海岸から始まったじゃないですか。
東海岸行って、今度西海岸までずっと征服して、
そっから今度東洋に来て、日本に戦争を勝って、
次は朝鮮戦争をやって、その次ベトナムで戦争をやって、
その次は中東で戦争をやって、
行くとこ行き切ってしまって、もう行くところがなくなって、
24:03
Speaker 2
その次にイーローマスク的にはもう宇宙に行くしかないっていうね。
Speaker 1
それが帝国主義的な、いわゆるオーダー、秩序の世界を突き詰めていくと、
もう宇宙に行くしかないっていう。
そこがまさに一番デカルト的っていうか、
なんでしたっけ。
ニュートン的というか、
秩序の世界を突き詰めていくと、
そうならざるを得ないっていう話ですけど。
何読んだのかな。
Speaker 2
誰かがそんなこと言ってましたよ。
その気持ちもわかりますよね。
自分の中に全くないとは言えないですけど。
Speaker 3
全くないとは言えないけど、
Speaker 1
でも宇宙行ってその後どうするのって思っちゃいましたよね。
結局その再現がないんですよ。
いわゆるその資本主義的な、
帝国主義と資本主義と基本的には考え方は同じですけれど、
どんどんそれを拡大していく。
拡大していくところがなくなると、
宇宙の次はないと思いますけれど。
そういう形で。
Speaker 3
ブラックホール行くのかな。
Speaker 2
でもそういう発想自体がやっぱり環境破壊とか、
Speaker 1
そういう拡大主義。
Speaker 2
不平等な社会だったりとか思いますけど。
Speaker 3
一概にそうとは限らないと思いますけどね。
逆の思想をしてても、自然破壊につながってるってあるだろう。
Speaker 2
だけどわかる部分あるじゃないですか。
それによって私たちすごく便益を受けてるというか、
その存在によって環境問題を解決する機運が生まれたりとか。
だからそれ自体を否定するものでもないなっていうのはわかるんだけど、
どうしてもちょっと拡大で考えちゃう。
Speaker 3
でもその考えのシンプルな考え自体はわかるけど、
限度があるだろうみたいなところどこかで思いません?
その限度があるじゃん、みたいな感覚に論理はない気がするんですよね。
ロジカルではないけど。
いやいや、そこまでいってどうする?みたいなのとか。
Speaker 1
再限度って性格っていうか、
そういう遺伝子的なものかわかりませんけど、
一般の人が持っているようなリミッターみたいなものってないんでしょうかね。
持ってないし、合わせてないんでしょうかね。
それね、オランダにもすごい感じるんですよ。
そうなんだ。
Speaker 2
なんかね、やっぱりあの人たち、この人たち何でもできると思ってるんだなって。
27:04
Speaker 3
ないんだよ、リミッターはじゃあ。
Speaker 2
だから、自分がイマジネーションした、想像したものはできる。
Speaker 3
国も自分たちで作ったと思ってるし。
Speaker 2
それで、こういう社会が良い社会だと思ったら、
そのシステムがガラッと変わるんですよね。
国がめちゃめちゃ抜本的に動いたりとかするから、
そんな国はあるんだなって。
Speaker 1
個人ベースで言うと、自己効力感とかと関係してくるんですか。
そういうのとは関係ない。
Speaker 2
いや、効力感はあると思います。
だからこそ、教育が注目されたいとかっていうのもあるんでしょうね。
個人主義的っていう。
だから、その好奇心だったりとか、
自己ユーノワー観だったりとか、
そういうものが育ちやすい教育をやっぱりやっているんだと思うし。
だからこそちょっとね、でも一方でカオス生んでるっていうのもあるんだけど。
だから誰も言うこと聞かないから。
教育現場が崩壊するみたいな話も一方で聞きたい。
Speaker 3
二項対立して、どっちが良い悪いじゃないなって聞いてて思って、
今、例えばオランダの方が、
いやもうちょっと地球を大切にしなきゃ、保護しなきゃって進んでいった時に、
なんか日本人どこかで、いや、そこまでやったらやりすぎじゃない?
Speaker 2
みたいな限界をやっぱり感じるような気がすると思うんですよ。
Speaker 3
地球保護するために、これから自殺しようって言って、
いやちょっと待て待てって思うようなところにいくじゃないですか。
目的というか方向はわからないけど、
Speaker 2
直線的に進むっていうプロセス、思考プロセスがあるなっていう風に思う。
そうですね。だからこそ物事が早く進むんだけど、
環境もすごいトップの技術力というか。
29:10

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