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こんばんは。 ゆるい言語活動のすすめ、今日もよろしくお願いしまーす。
今日はですね、サイコパスに出会ったってお話をしたいんですけど。
何人殺したんですか、その人。 殺してはないけど、ガチのサイコパスでした。
なんかね、突然ちょっとある知人からですね。 すごい親近感を持ってるんですけども、友人というにはちょっと、まだそんな回数も重ねてない知人。
個人的にはね、友人レベルの気持ちを抱いてるんだけども、 全然本当に遊んだりとかしたことないし、何回かご挨拶させていただいたみたいな人がいるんですけど。
急にツイッターでDMが来て、 ちょっとおつなぎしたい人がいるんですけど。
その人サイコパスだよ、みたいな。
よかったら、ちょっと一回お話してみていただけませんか?ってDMが来たり、知人から来て。
そこだけ言い方が失礼だったな、沈黙コミュニケーション。
全く文脈のないところにそういうオファーが来たんですよ。
はい、喜んでということで。
同類ですからね。
そうそうそう、同じ種族なんでですね。
Zoomのアポだけ撮って、日時セッティングして、突然Zoomで繋ぐっていう。
向こうは移動中で、だから全然顔なしで音声みたいな感じだった。通話だったんですけどね。
まあ1個1時間ぐらい話したっていう感じなんですけど。
その人はなんかもうね、
ガチでしたね。大学時代に脳の画像診断をして。
もう偏頭体の機能は、働きが本当にちょっと人よりも弱いと。
もう生物学的にサイコパス。
真面目な方ですね。
ただ会話する感じ、僕と感覚が近いから、僕も多分脳の画像を撮ったらそうなるんだろうなっていう感じがしましたね。
本当に感覚が近い。
そうなったんですね。
でも面白いなーって。
向こうの人は上水さんのこと知ってたんですか?サイコパスで。
僕も知らないです。
繋ぎでもらう話になってから、僕のツイッターをチラッと見たらしいんですよね。
ツイッターの投稿を見て、サイコパスやなと思いましたって言ってました。
なるほど。
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これ面白いんですけど、サイコパスの特徴を理解した上で、自分がサイコパスだと自覚を持ったときに、あることが起こるんですけど、見分けられるんですよ。サイコパスとサイコパスのない人。
まさまさヒツジだっていうのが注目になります。
こいつ同類だって面白い。
その方が言ってて面白かったのは、結構サイコパスになりたい人たちっていうのがたくさんいるみたいな。
サイコパス風に気にしてない感じというか、ズバズバいく感じというか、を頑張って演じてる人はいるけどみたいな。
あなたサイコパスですねって言われましたね。
その人仕事何してるんですか?
何してるかちょっと分からない。コミュニティマネージャーみたいな感じかな。
そういうコミュニティマネージャーやってる?
多分そんな感じだと思います。職種的にはそういう感じのことやってる人だと思います。
もともとコンサルタントかな。
やっぱね感じ方が近いんですよ。何かっていうと話すときに構造で話すんですよね。
事例でこうでしたっていう自分の気持ちとかじゃなくて、分析的に喋るというか。
だからね話がめちゃくちゃ噛み合うんですよね。
でしょうね。
めっちゃマッチングしそう。
そうだからね1時間ぐらい話しなかったのにめちゃめちゃだって初対面だからそんなに。
今の仕事を何でしてるんですかとか、どういうあれだったか。
やっぱり喋るじゃないですか。普通のことも。
そういうのも一応さらっとお互い喋った上で、結構ねなんか突っ込んだ話しましたもんね。
好きな言葉は社会的動物ですとか言ってて。社会的動物ですかみたいな。
所詮動物ですもんねみたいな。
なんか怖いもん。
明るい感じですよ。ただセリフ的には所詮動物ですもんねみたいな。
おけるー。
ちなみにウインメルさん何て言ったんですか。好きな言葉の時。
好きな言葉僕は言ってないけど、そうですよねみたいな。
で今この社会システムの中に放り込まれた動物ですよみたいな話を普通に一緒にしてるっていう。
だからそのシステムを理解してちゃんとやれないと、マジでこう飼い殺される動物になるよねみたいな話をしてるって感じ。
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あーなるほどね。
2回目の会話じゃないですよね。
会って2、3回目でしょこれ。
マインドフルネスって言ってる人全員マインドレスみたいなこと言ってました。
心がないってこと?
心に余裕がないというか、全然マインドフルになってない感じというか。
とかっていう矛盾をずっと指摘してましたね。
でも鋭いですね確かに。
あとね、共感し合ったのは、感情と事実とか意見と気持ちとかを分離するのが得意なんですよね。
サイコパスは。
それは気持ちですよね。それは意見ですよね。
それは印象ですよね。事実はこうですよねみたいな。分けるのが得意なんですよね。認知するときに。
で結構多くの人ってその辺混ざるじゃないですか。気持ちが合うときって。
けんぞうさんはあんまそんな印象ないですけどどうなんだろう。
割と結構混ざるときは混ざるんですよね。
あー気持ちが反応するときみたいな?
主観が入るときがある。わざとしてるときもあるんですけど。
その客観的に何か証明できないよね。
でも俺はこういうことが言いたいと。
いう場合があるじゃないですか。
その時にあえて自分の主観を混ぜながらガーって強くいくって反応させないようにするってね。
へー面白い。
そうそうそうそう。
基本的にでもなんかできるだけ話すときはこういうのがありまして、こうですよっていうのは言うようにはしてますけど。
すごいその辺はけんぞうさんは何だろうな。
こう分けて認識したり話したりできてる人かなと思うんですけど。
混ざってる人多いじゃないですか。日常的に。
そうそう多い多い。それは多いですよ。誰でも本当に多いですよ。
そうそれをどうしたらどうしたらというかその人は何かそこに問題意識みたいなの持ってて。
なんかどうしたらその分けて認識できるのかとか分けて話せるのかみたいなことを言ってて。
どう思いますかって言ったら僕無理なんじゃないですか。練習とか言ったんですけど。
訓練でどれがなるんですかどうなんですかけんぞうさんどう思います。
俺は無理だと思います。無理だと思いますよ。
無理かな。最初からそうでしたけんぞうさんはもう練習とかじゃなくて。
俺練習とかじゃなー。でも意識はでもするようにしてます。
例えば上水さんと話すときって基本的にできるだけこういう事例があってこうですよっていう話を特に地事ネタは言うようにしてるんですよね。
で頭の悪い人が相手だなと思うと普通になんか主観混じってて。
なるほど。
ちょっと使い分けてやってる感はある。でも周りの人がそんな馬鹿いからあんまりいないので結構割とこういうファクトがあってこうですよっていう話は結構してます。
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すごいね。使い分けてるんですね。
使い分けてる。でもやっぱりほとんど例えば説教する人っているじゃないですか。
説教する人って自分の主観で喋るじゃないですか。
俺はこうだったからこうだとか俺はこう思うだとかお前はこうだとか。
これあんたの感想ですよねってひろゆき風に言いたい。
説教する人対して?
言いたい言いたい。言いたくなるんですけど俺抑えますよ。
あー言ってるのかと思った。
こじれたらめんどくさいので言わないですけど。
それが身につくのか身につかないのかみたいな話とかはありましたね。
なんかその主観で喋る人って多分情報がないというか勉強してないだけだと思うんですよね。
俺とか上水さんって本とか読むじゃないですか。データのニュースとか。
なので情報がいっぱいあるからこういうことを言いたい時にこのデータ引っ張ってくればいいよねということで説得力が増すんですよ。
どんだけ知識のストックがあるかの違いだと思うんですよね。
なるほど。だから僕最近思ってるのは今のも一つあるのかもしれないけど
知識なくても僕は癖で無意識レベルで例えば何か認知したことがある何かが起こっている。
それに対して観察するんですよね。
それを見つめることももちろんだし、データを取ってくるとかいろんな調べ事をしてみたりとかって感じで
必ずその観察とかリサーチとかデータ収集ってのが入ってくるんですよ僕の中では。
どれぐらいの量やるかはもちろん案件によるけどもしっかりと客観的な事実を集めてその上で解釈する。
自分はこう考えるなって。
考えたことをまとめて評価する。AパターンBパターンCパターンじゃないけども。
最終的にBかなって判断するって大体この5ステップ踏むんですよ僕は。
はいはいはいすごい。
そのこの瞬間的にその判断しなくていいことは別だけど何か判断するときは大体その5ステップ踏んでると思うんですよね僕は。
だから最初のその認知するってすごい主観的なキャッチだと思うんですけど
そこから客観に戻そうとするんですよねデータ集めてくると。
その客観を集めた上でもう一回主観に戻す解釈で。
それをこうちょっと評価という形で見える化する。
最終的に主観で判断するっていう主観と客観をずっと行ったり来たりしてるんですよ僕。
はいはいはいはい。
で主観のある種なんていうのかな。
主観をろ過するじゃないけども、ろ過して残った上積みの主観みたいな。
そこで判断してるんですけど、さっき言った主観で判断してる人って
なんか認知しました。なんかこういう印象を持ちました。判断しますみたいな。
主観主観主観みたいな。
ってなってるよねって思うんで。
その本読む読まないもあるけど、本読んでる人でも時々認知したものをもう印象でもうそのまま決めつけるみたいなやってる人いるなーと思って。
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確かに言われてみれば。
だからそれって僕は気持ちが動くからなのかなーってちょっと思ってるんですけどどうなんだろうっていう。
動いてるかもしれないしねでもね本当に。
心が動く。
そうそうだからその印象にある種、その気持ちとリンクして支配されてもうそれが答えみたいになっちゃうみたいな。
なんかそうか。感覚的に多分かわいい女の子みたいなかわいい人って変わらない人だからね。
そうです。それ印象ですもんね。
多分それに近い感じがする。
いろんなパッと見てパッとレスポンスじゃないかとなんか出していくってアウトプットするっていう。
でなんかそういうポジティブなものだったらまたいいと思うんですよかわいいとかだったらもう印象でいいじゃないですかかわいいをなんかわざわざ分析する。
だから仕事とかだったらあれだけどそうじゃなければもうかわいいかわいいなってもう終わった方がハッピーだと思うんですけど。
マイナスなことってあるじゃないですか例えばそれこそちょっとほじくりますけどまたオリンピックのスキャンダルとかを印象でダメだって言っちゃうと
それって今度ダメだって言われた人の人生とかもまたダメになるかもしれないわけじゃないですか。
だから何がどうダメなのかってやっぱりこう情報を集めたりとかしてよく考えてみて自分はこうこう思う。
どのパターンがあるんだろうっていうその評価を何パターンか考えて最終的に自分はこの件についてはこうだっていう。
そこまでいかないとマイナスのことを印象で判断しちゃうっていうのは危険だなってすごい最近思ってますね。
海外とかだとその議論をするのが授業とか教育の中に取り組まれるじゃないですか。
日本って議論するっていう教育があんまないんですよね。
たぶんそこの違いもあるかなって言われた通りにインプットだけしていくっていう。
それを咀嚼して自分はこう思います。
っていう訓練が全然できてないのでそこもやっぱあるのかなって。
教育段階でそれができるともしかしたら変わるかもしれないですね。
なるほど。
その方が言ってたのはやっぱり国民性みたいなのも正直あるんじゃないかみたいなことを言ってて。
教育も含めてだと思うんですけど、イギリス人とかはバリバリ批判的思考が育ってるみたいな。
ちょっと皮肉が多すぎるという方がいるとか。
フランス人は今度主観を出してなんぼみたいな。
バリバリ主観らしいんですよ、お互い。
とかそういうのがいろいろあるみたいで。
全員がいいじゃないですけどその雰囲気としてあるみたいで。
そういう意味では日本人は主観がしぼんでる。
すごいこう合わせるよ合わせるよってして突然爆発するかのように主観がバーンって出てくるみたいな。
合わせるが同調する国民性ですからね。
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とかっていう話をサイコバスの書としてました。
確かになるほどね。面白いね。
どうしたら分けれるのかみたいな話が
訓練で大人になってからでもいいけど訓練でどうにかなるものなのかどうなるかっていうのはちょっとね意見聞きたいなーって。
僕はちょっと難しいんじゃないかなと思ったんですよね。
俺も難しい気がするんですよね。難しいと思いますよ。
どうしたらいいんだろう対話不可能じゃないですか。
俺そろそろ対話しないもん。
面倒くさい人はうんうんって入って流して調子乗ってるなっていうときにあえてキレるっていうのをやると大人しくなるので人間関係は調整するっていう感じ。
だからちょっと言語活動というよりは動物的な場合の取り方ってことだね。
そうですそうです。
分かる分かる。
それしかないですよ。だってみんな動物的に来るんだもんだって。
ライオンがバーって襲ってきましたとか熊が襲ってきましたとか言われても
俺の体は酒を飲みすぎてこんなに太ってて脂肪ばっかりおいしくねーぞって言われてるじゃないですか。
結端的に自分がどんなにまずいかって説明をするわけがないので
動物的に来る人間は動物的に来ないと収集が逆につかないと思います。
そういう感じの情報処理をケンゾさんもしてるんですね。
動物っぽいなーみたいなのあるんだ。
あるある。あるっていうか、
格闘技やってるとか喧嘩強かったって言う人ってやっぱりそうなんですよ。
逆に言うと自分は喧嘩が強いとか格闘技やってるでガーってくる人って
弱いと思ってくるじゃないですか。逆に攻めると引くんですよ。
なのでこういう感じでやってます。
なるほどね。
で、殴られたら警察がやばいでいいしみたいな。
そういう感じで。
相手の前にあえて入るっていうのをやると結構引きますよ。
強いな。なんかアイキドみたいなのやってるね。
そうそうそうそう。
相手の力を利用してますね。
あえてパーソナルスペースじゃないけどそこにバーって入っていくみたいな。
引くとあれだし。
やっぱりそこまでね、頭を働かせてますよ。
僕は20代後半から30代くらいかけて。
いやすごい。動物っぽい人みたいな表現が
聞けてよかったです。
何が言いたいかというと
かなりそういう認知をしてるんですよ。
あらなんか言葉が通じないぞみたいな。
これ動物モードだなみたいな。
それを結構差別的なというかバカにしてるみたいに
思われるじゃないですか。
冷静にいると冷静じゃない人っていうのは
バカにされた気もするし
冷静にいると冷静じゃない人っていうのは
バカにされた気持ちになる傾向にあるというか。
なぜ君はそんなに何か他人事みたいになってんだみたいな。
でもねその2人昨日話したのは
18:00
サメカパスの人と
人生にその
だからこれだ!ケンゾウさんたまに怒ってるじゃないですか。
怒る怒る。
人生に怒る価値のあるものが見当たらないみたいな話をしてたんですよ2人。
怒りの感情が湧いてこないんですよ。
怒ることじゃないから興味ないしみたいになっちゃうんですよ。
そのなんかこう
気持ちを乗せていける感じとかが
やっぱり正常な人間なんだろうなってことを思うわけですよ。
そうかもしれないですね。
ほとんどの人って割と感情を混ぜたがるというか
例えば議論をしてますと
あなたの意見は間違ってますよって話した時に
自分が否定された気になる人いるじゃないですか。
その意見は否定したけどあなたの人格まで否定しませんよ。
でも人格を否定された気になる人結構いるじゃないですか。
なんでどうしても人って感情を混ぜたがらないと
自分を保てない人っているんだろうなぁって気がするんですよね。
確かにね。
その時にけんぞうさんみたいに
感情は感情を意見は意見でとかって
人格は人格でとかって分けて認識できてる人だったら
全然感情があっても議論できるじゃないですか当然。
でもこれは混ざってて感情がある人だと
本当にもう動物状態だから
危ないなっていう。
危ないんですか。めんどくさい。本当に。
動物の人って基本的には
感情というか経験とか
立場とか
中身と関係ないところでマウント取りたがる人っているんですよ。
会議してますっていう時に
若手がこういう意見を出しましたと。
上の人間がマウント取って
旗になりましたって結構あるじゃないですか。
人間ってやっぱそういう
マウント取れる材料みたいなのを持ってると
結局そこの客観的に見て正しいかどうかよりかは
自分の本能のままに相手を潰しにかかるというか
そういう傾向はやっぱあると思うんですよね。
なので仕方ないっていう。
人ってこういうもんだよね。
社会的動物だよねみたいな。
所詮動物だよねみたいなところになっちゃうんでしょうね。
面白いのが
新しいネーミングみたいなのを
ヒントもらって
さっき言った客観主観みたいな
思い込み系の人は
主観主観主観やと。
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その状態ってほとんど妄想の世界じゃないですか。
客観を無視して自分が思いたいように思ってるから
事実を歪曲して認知してますよね。
その状態のことを
イリュージョンと呼ぼうと。
いいですねイリュージョン。幻想だと。
イリュージョン入ってるわぐらいの感じで思うと
いいんじゃないかって言われて
すごい心が軽くなったっていう。
いい言葉ですね確かに。
新しい概念作ると
しっくりくるじゃないですか。
くるくるくるくる。
このままでは主観やなと思ってたけど
思い込み激しすぎるなと思ってたけど
イリュージョンの世界に入っちゃったなって思うと
楽しく見れるかなみたいな。
いくらでもありますからね。
本質的にはみんなイリュージョンじゃないですか。
自分が認識したもので話してるし
いくら僕たちが擦り合わせようとね
いろんな微妙な言葉のニュアンスの差異があって
結局どこか違うところに行ってるんだけども
だけどもせめてそれを縮めようとする努力しようよみたいな。
しないと思うんですよね。ほとんどしないと思う。
しない気がする。
だからほんととんでもないところまで行っちゃってますよね皆さん。
結構でできない。できないんですよね。
年食ってる人はできないんですよ。本当に。
年食ってる人は。
もう無理ですかね。絶対に無理無理。
結局さっきマウント取ってるって話をしたじゃないですか。
あれって結局自分が何十年と積み上げてきたものを否定されたじゃないですかね。
例えばエクセルですごい簡素化できますと。この作業は。
でも俺は何十年手がけでやってきたと。手入力でやってきたと。
次にそのエクセルが導入されると自分の何十年の手入力が否定されるわけじゃないですか。
そういうのは結構年寄りって重要視するから。
なんででしょうね。
馬鹿だからじゃないですかね。
脳みそがたぶん硬いんでしょうね。
だって何十年やってきたことをやらなくて済むようになった時代が来たらすごいでしょ普通ね。
そう普通すごい。けど俺はこの何十年これでやってきた。
お前もやれって。自分がやってきて嫌だったこととか、やられて嫌だったことを人にするんですよ。人間って。
何なんだろうな。
やっぱりそういうふうに人ってこうだよねってある程度割り切ったらきついよね。
そうですね。だから僕らみたいな人間は組織とか向かないですよね。
絶対向かないと思う。
よくわからないルールとか監修みたいなのが押し付けられてとかすると結構やりづらいですよね。
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やりづらいやりづらい。
ケントさん確実にベンチャーとかもしくはフリーランスとかのがいいと思いますよ。
僕今そういう意味ではストレスフリーですもん。組織のストレスみたいなの。
大器巨はね安定はしてるんですけどね。
確かに確かに。
安定はしてるけど面白みはないですよね確かにね。
それはね言えてる。
安定してるうちに土台を作ってって感じか。基盤をね。
本当にこれまでの話これからの人生どう生きていくか本当にテーマなんですよね。
今年35になるんですけど。
じゃあちょっと次の回でその話しますか。
あします?
来週の回でね。
来週の回。
どう生きていくかね。
じゃあちょっとサイコパスに出会ったって話はちょっとこの辺で終わりにしたいと思います。
それではさよなら。
さよなら。
