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2024-07-10 28:21

リーダーシップとニューサイエンス ~カオス、そして意味というストレンジ・アトラクタ①~

参加者:Sat、ほんちゃん、のりさん、けいた、ティム(耳)、おだっち(耳)

リーダーシップとニューサイエンスをテーマにした対話会
今回は第7章「カオス、そして意味というストレンジ・アトラクタ」を読んで感想をシェアし合う会。テーマの通りとってもカオスな時間になりました笑

00:00
Speaker 1
第7章の勉強会を始めますので、最初、ケイタさんが読んでる?読んでない?みたいな話をしていたところから、すでにこっちに入っちゃったから、皆さんの今の7章を読んだかな?っていうステータスとチェックインをお願いします。
Speaker 3
どうやったら出られるかわかんないんですけど。
Speaker 2
え?出ちゃった?みたいな感じですね。え?バレバレなの?ちょっとよ。嘘?
Speaker 1
いやでも、大体このくらい抜けてるけどね。
Speaker 3
ちょっとあれですね。
Speaker 2
えっとじゃあ、もう一回ケイタさんから再現する?再現する?さっきの。
さっきのか。難しいな。
いや僕でもあれなんです。さっきも言ったんですけど、読めてなくて、ちょっと読みたかったんですけど、ちょっと今日ってことを忘れてて、読めてないんですよ。
Speaker 1
で、ただ最初の4ページくらいまで読んで、なんか僕がカオスに対して最近思ってることがちょっと書かれてて、楽しみやなと思っております。
Speaker 2
っていうのを受けつつ、私は、以前読んでたので、斜め読みでちょっと5分、10分くらいで見ただけなんで、あれなんですけど深さはないんですけど、でもなんか最近そのケイタさんが秩序あるカオスっていう表現を使ってて、
ここは秩序あるカオスだみたいな。え?カオスある秩序?どっち?あ、秩序あるカオスか。
Speaker 1
でも意味がわかんなかったんですけど、なんとなくその意味がちょっと、こういうことかな、みたいなのがぼんやりとわかった気がするので、今日楽しみにしてます。よろしくお願いします。
Speaker 3
カオスって別に本当にカオスのぐちゃぐちゃじゃないですよね。秩序とぐちゃぐちゃのちょうど中間ですよね。
Speaker 2
そうなんですね。
Speaker 3
だから一方、何かが起こったらすぐに秩序になるしっていう。
すみません、勝手にしゃべりだしてたけど。
私、本売ったと思ってたけど、ひょっとしたら必死で探したら出てくるかもしれないなって。
でも、どこにどう生まれてるかわからないので。
Speaker 2
いっぱいありそう。のりさんとこの家は。
Speaker 1
そんなパターンがあるってカオス。
いっぱいありそう。
Speaker 2
それがまさにカオス。
Speaker 3
ほんまや。
本売も4つか5つかあって、表じゃなくて裏側にもガーッて重ねたりとかしてて。
でも相当売ってるんですよ。
それでも多分何千冊かあると思う。
引っ越しとかしたら大変なんです。
03:00
Speaker 3
まあまあ、それはいいとして。
買い直してないから、ほとんど読んでないのと変わらないっていう。
この前のこれですよね。
Speaker 1
読みました、私、それ。
Speaker 3
これはリトスペラーで、衝撃を受けるだけだったら十分な薄さ。
Speaker 2
こっちのほうがカオスの意味がわかりやすかったというか。
Speaker 3
何ですか、それどこにあったんですか。
不確実な世界を確実に生きるっていう。
Speaker 1
かねびんフレームワーク、くねびんフレームワーク。
Speaker 3
かねびんとかくねびんとか、いろんな3種類の表現があるけれど。
これコグニティブエッジっていう田村さんという方が最近書かれて、
これはコンサルタントの方ですね。
こういうフレームワークを使うためにこの本にまとめられた絵をしたみたいなんですけれど。
これが出たのが多分去年この年ぐらいで。
このかねびんフレームワーク自体は、もう本当に多分20年ぐらい前だったかな。
あの方ご存知ですかね。田原雅人さんってご存知ですか。
書かれたことあります?
なんかこういう、出現する参加型社会とかって書かれてる方。
Speaker 2
はい。どこで見たんだろう、それ。他にどんな書籍。
Speaker 3
Zoom革命だったりとか、最近だったらMiroだったりとか、デジタルファシリテーションとかっていう方なんですけれど。
田原さんと会話してたときに、俺知ってるよとかって言って、
昔論文読んで知ってるとかって、ああそうですかみたいな。
プロの研究者は違うわと思って。
だから本買わなくても論文でも見るみたいですよ。
論文読めるサイトあるじゃないですか。
Speaker 2
そういうとこなんか検索したら出てくるし。
Speaker 1
でも正直一緒に紹介してくれたノートの記事の方がわかりやすい。
Speaker 3
ああ、ですよね。わかるわかる。そうですよね。
今のそれ買わしてない。
Speaker 2
これ?違うわ。
Speaker 1
リーダーシップとニューサイエンスの中に入ってたと思うの。
だよね。
Speaker 2
ビジョンプロセッシングじゃなくて。
Speaker 1
その理論によると、カオスと無秩序は別物なんですよね。
Speaker 3
そうそうそうそう。
Speaker 1
本当のぐちゃぐちゃが無秩序なんだけど、それは一瞬でしか起きないみたいな。
違うか、カオスも一瞬ぐらいしか起きないみたいな話。
カオスじゃなくなるみたいな。
まあまあその話も聞きましょうっていう話ですね。
ティムさんは女性?
僕はね、なんでなくて。
Speaker 2
耳だけでいいんじゃないですか、たぶん。
06:03
Speaker 2
耳だけですね。
Speaker 1
でも寝れるテーマじゃないけどね。
まあまあ。
じゃあ私からチェックインいきますか。
チェックインがてら日曜で、私は土曜日に、違う日曜日に読み直しましたので。
これ何?顔面がどこ映ってるの?
今一瞬真っ暗くなった。
意図してないこと。
これで共有すると何が起こるかな。
真っ暗だよね。
時間がかかるのかな。
Speaker 3
なんでだろう。
Speaker 2
もしあれだったら私開きましょうか。
なんだっけ、送ってくれてたやつ?
Speaker 1
送ってるけどね、わかった。
最大画面にしたら2画面ができなくなっちゃう。
一般視点これでいけると思います。
Speaker 2
どうだ。
Speaker 1
どうでしょう。
できた。
もうエヴォーグの説明はしないですよ、ここは。
第7章なんですけど、正直私はこの章自体も結構なカオスだなと思って、全然読み解けなくてですね。
他の章の方が読みやすかった。
いやーわからんと思いながら読んでたのが正直なところですね。
ざっくり言うと、カオスと秩序っていう話が最初に出ます。
ストレンジアトラクターから話が始まって、こういうのって実は長期的にはパターンが出てくることがあるんだよね、という話が出てました。
と言っても、ストレンジアトラクターになるパターンは20種類強くらいしかないんだけどね、みたいなこと言ってて、ちょっといまいちまだつかめてないんですけど。
そんな話とか、秩序とカオスを反対のものとは置いてなくて、新しい秩序の出現にはカオスが必要である、みたいなとこ。
あとは、欧米のコントロール欲求と予測可能性、みたいなところ、このカオスを取り消そうというふうにするよね、みたいな話が書いてあったりとか。
そのコントロール欲求とか予測可能性とつながる、大体この人二交代理数で書くことも結構あるんですけど。
09:00
Speaker 1
コントロール欲求、予測可能性、あとは測定したがるっていう欧米のパターンと、カオスっていうのは測定じゃなくて形やパターンを捉えるっていうのが必要だよね、みたいなことを言ってたかなと。
あとはキーワードで言うと、ここらへんですかね、非線形成、フィードバックループ、バタフライ効果、パターン、フラクタル構造みたいな。
なのがカオスと同じグループに入ってくるキーワードなのかな、みたいなのとかですね。
最後の方になって、やっと組織でのカオスみたいな話になって、さっき出てきたフラクタル構造が組織文化になっていくよねと。
それを利用しようとするとしたら、簡潔な期待される目的、意思、価値観を個人が自分なりの方法で理解する自由っていうこの2つの条件があって、組織文化っていうのは生まれていくよね、みたいな話がされてましたと。
たぶんあんまりただ、この書本当に結構行ったり来たりしながら書いてるんですね。こんなとこか、みたいな感じでしたと。
テーマも持ってきたんですけど、これにとらわれず間奏線でもいいかなと思うんですが、我々のこのエボグのパターン。
エボグって正直カオスの世界だと思うんですけど、ここで生まれるパターンも確かにあるよね、ある一定のパターンが。
パターンって言うとかっこいいんだけど、日本語で言うとお約束みたいなのがあるよねっていう。
ここでこの人出てくるよねとか、シャトさん現れると若干カオスへの期待をする私やケイタさんみたいなのとか、みたいなパターンがあるよねっていうのを
改めて自分たちのパターンを認識するっていうのも面白いかなと。
さっきのこの欧米文化の予測可能性を大事とするみたいなことの反論で、予測不可能性への恐れ、先が見えないことへの恐れみたいなものって
改めてどんなものなのかなーって話してもいいかなって思ってましたぐらいです。
さっくりね。
Speaker 2
わぁ。
Speaker 1
わぁ。これ以上のことは書いてないですけど。
Speaker 2
話したいですけど、ちょっとどうぞ。
Speaker 1
もう行こう。
もうこれ以上のテーマは私は置いていないが、ここから先は自然発生的な会話でいきたいと思いますので、どうぞサスさん。
たぶんいっぱい出てくると思う。
Speaker 2
めっちゃもう、めっちゃ面白くないですか?
もうこれめっちゃ面白い。
12:01
Speaker 1
そういう予定にします。
Speaker 2
めっちゃ面白いですよね。
Speaker 1
以上のトークテーマを置いてみよう。
Speaker 2
20種類しかないの?てか。
Speaker 1
ストレンジアトラクターって呼ばれるものは20種類今日ぐらいしか書いてない。
Speaker 2
細かい情報は頭に入らないタイプなんで。
Speaker 1
そもそもストレンジアトラクターがよくわかんないから20種類今日って言われてもわかんないんだけど、だから測定のパターンらしいんですよね。
それより上にフラクタル構造って書いてある。
フラクタル構造の中の一部のパターンをストレンジアトラクターと呼ぶって書いてて。
へーって思った。
Speaker 2
エボエモに解説してもらったらめっちゃわかりやすい答え返ってきて。
それは私がわかりやすいと思ってるだけなのか、ちゃんと理解してるかどうか。
Speaker 1
これが本当なのかと思いながら見てた私。
Speaker 2
そうか、そうなんだ。
予想できないけどなんとなく似たパターンがある動きっていう風に言って。
Speaker 1
確かにね、組織の中で発生するパターンってあるよねって思ってて。
Speaker 2
それでも予測できないの?
Speaker 1
予測できないと思う。
でも本当に日本のコメディアンのお約束ってあれすごいパターンだなと思ってるんですよ。
別に誰かがいつそれをやるって決めてないけど、このパターンきたらネットに入るみたいなことするじゃないですか。
ネットに入ろうとすると押せよ押せよ押さないみたいなことをやるじゃないですか。
そういう、決してそのタイミングでいつやるみたいなことはテレビプログラム上は決めてるのかもしれないですけど、
わりとトークの間とかでもやるから、あるよなパターンってみたいなことを思っている。
Speaker 2
ブレンジアトラクター。
のりさんとか、その記憶というか、どういうものっていうか。
Speaker 3
アトラクターのところは全然記憶はしてないんですけど、でもさっきの5ページのところですかね、
フレデリクラルーガーが言ってるのと全く同じだなっていう。
ティール組織以外の今の普通のヒアルキー型の組織のことを、
ノーパラダイムのことを、予測と制御のパラダイムって言ってますから、全く同じですよね。
Speaker 1
予測を従う。予測そうこそ正義であるみたいな。
Speaker 3
そうですね。
結局なんでしょう、大企業ってみんな中継作って目標を管理して、
多くの管理職が数字合わせに多くの時間を割いているっていう、まさにブルシットジョブっていうのがありますよね。
15:04
Speaker 3
だからゴールがあって、現在地があって、その差分を埋めていくっていうのが一般的なマネジメントって言われてますけれど、
それをやろうとすると、結局ゴールに至るまでの必要なものしか必要としていかないので、それ以外の何でしょう。
例えばイノベーションの目だったりとかっていうものはもう全部捨てていくんですよね。
そういうの、まさにそれが直線なので直線的な組織って言いますし、その反対がそのティールだったりとか非直線的な組織って言いますよね。
だからティールとかって基本的に予測はしませんし、本当にそこにあるものから感じて、それに対して今度どう適応していくかっていうアプローチしますから、全くアプローチが違いますよね。
Speaker 2
ちょっと変な角度かもしれないですけど、このマーガレット・イートリーっていうこの人自身も、
なんかカオスがわかんないからわかろうとする姿勢っていうのがすごい伝ってくるっていうか。
Speaker 3
そうなんだ。
Speaker 2
要はなんかわかんないです。そうじゃないのかな。結構欧米的にやっぱりカオスを科学しているっていう感じも。
だって日本人がおよそこういう本を書くと思えないんですよ。
なんだろう、そうじゃない。
予測可能。
Speaker 1
確かに予測可能しちゃいけないんだって思いながら予測しようとしちゃってる文章は見えなくもないなって思いますよね。
やっぱ欧米文化なんだなーと思いながら読んでる。
Speaker 2
でもそういう視点があるからこそ、私たちも理解できるというか、ちゃんと頭でも理解できるし、感覚的にも理解できるっていうところがつながってくるからすごいありがたい。
めっちゃ面白いっていうところなんですけど。
Speaker 2
だから私、本ちゃんの問いでいくと、この2番目の何で予測可能にしたいのかっていう、何があるんだっていうのはすごい興味があるっていうか。
多分そこが時代の節目を作るような気もするのではない。
Speaker 1
違う方向にいっちゃいそうなことを思いついてしまった。どうしよう。
Speaker 2
なになになに?カオスじゃん、カオス。
Speaker 3
そういうの聞きたいですよね。
Speaker 2
なになになに?
Speaker 1
なんかさ、日本人からするとさ、予測していいことなんてあんまないけどなって思っちゃう。
これもしかして長所属なのかなみたいな。
寿命長いことを考えると、もう予測すればするほど後半、貯金なくなってとか、生活苦しくなってみたいなことしか考えかなくなってくるから、予測していいことあんまないんだよな。
18:13
Speaker 1
なんで予測不可能性を恐れるんだろうみたいな、ちょっと違うことを考えて。
Speaker 2
フォレキャスティングと、バックキャスティングとなんだっけ?
Speaker 1
フォーキャスティングね。
Speaker 2
フォーキャスティングってあるじゃん。
うん。
もうだから、今戦略とかああいうことを立てるにはもう絶対にバックキャスティングっていう、絶対それがセオリーみたいな流れを感じてたんですけど。
桁さん大丈夫?
Speaker 1
なんかワールドチャンネルから何かが来てない?世界から何かの信号来てない?
Speaker 2
来てるのかな?
外側、外側カオスです。
Speaker 1
呼ばれる、呼ばれる。
めっちゃおもろい。
Speaker 2
バックキャスティングなの?みたいな。
Speaker 1
バックキャスティングもなんか、あれよね、それでも予測したいのかみたいな感覚がちょっと若干、それでも計画したいのかみたいな感じがちょっと見え隠れする言葉でもあるなと思ってた。
Speaker 2
だから、我々日本人ってくくれないのかもしれないけど、なんかそういう、およそそういう感覚を持ってないからバックキャスティングでなければならないみたいなところから結構企業の人たちとなんか距離を置いてる感じですけど。
Speaker 3
二昔前のキャリア研修が全部バックキャスティングでしたよね。
Speaker 2
そうなんですよ、そうなんですよ。
Speaker 1
バックキャスティングってどういうことを言うのか、もう一回聞いてもいいですか?バックキャスティングってどんなことを言うの?
フォーキャスティングは予測しながら動くみたいなイメージですか?
Speaker 3
そうですよね。キャリア研修なんかで言うバックキャスティングって言ったら、将来のなりたい姿っていうか、例えばその30年後とか20年後の自分のなっていたい姿っていうのを置いて、そこから現在地までグーッと引き戻してくるわけ。
Speaker 1
ビジョンから考えるみたいな。
Speaker 3
そう、だから例えば40歳のあなたを想像しましょうとか、新入社員に言うわけですよ。
この会社で何をやってますかって。
もう昔はそれができたのが、今だったら、いやもう3年先にはこの会社にいるつもりないんですけど。
そもそも全体がもうできなくなってきたから、もう誰もバックキャスティングやらないですよね、最近キャリア研修はね。
そういうもんですよ。未来が決まってたら、右肩上がりの社会で、あなたの20年後の姿わかってますよね、みたいな。そういう世界だったら全然バックキャストできるんでしょうけど。
21:03
Speaker 1
まあでも、やりたくないですけどね。
悲しい未来しか出てこなくなってくる。
バックキャスティングも結局夢見るのか、将来を予測するのか。
Speaker 2
そのバックキャスティングでなければみたいなやつが、オレオレ詐欺じゃなくて、なんか詐欺でもないな。
今、お前のウィルはなんだ、みたいな。自立しろよって、お前はどうなりたいんだ、みたいな。
新しい時代のパオハラみたいなのを生んでて、もうオレはだから未来なんか描きたくない、なんかヒッピー的に生きるんだ、みたいな若者をやっている。
今の人はむしろ、将来のこと考えてっていう人も、もちろんその文脈であるのかもしれないけど、なんかちょっと違う価値観というか、考え方を持ってるような気もするなと。
ウィルハラセメントですよ。
うちの前の人。
あったな。
Speaker 3
なんか、キャリアカウンセリングとかしたら、実は僕ってウィルがないんですとかって、すごい悩みを訴えかけてくる若者とかいるんですよね。
ウィル持ってなかったら、もう生きる資格がないぐらいになんか自分で感じちゃってるっていうね。
そうなんか、会社とか上司に思わされてるっていう、つりつけられてるっていう、なんてかわいそうなと思うんですけど。
Speaker 2
ウィルって言うとあれですけど、意思がないっていうか、私には意思がありませんみたいな、そっからスタートするみたいな、なんか、いやいやって思って、意思ないで生きてる人なんかいないんじゃないかっていう。
Speaker 1
すごい巨大なものなんだろうね、意思が。
そう。
1回しか決められないものみたいなイメージがあるんだろうね。
Speaker 2
そう、1回しか決めれないし、それこそバックキャスティングでいろんなことを思って、今だからこそこれをするっていうストロングな気持ちで、一歩踏み出さないといけないみたいなのが意思みたいな。
Speaker 1
同じような現体験ブームみたいなのもありましたよね。
Speaker 3
何ですかそれ。
Speaker 1
こういう事故に遭ったから医者になるとか、そんなないよドラマチックなことって思いましたけどね。
Speaker 3
なんかね、なんでもええやんって思いますよね。
Speaker 1
みんなあるよねっていうところなんですけど、やっぱりそういう栄光の、なんだろうな、すごいサクセスストーリーみたいなものをみんな聞いたりとかしてるから、そういうものがなければいけないんだっていう。
24:12
Speaker 2
何の話でしたっけ。
肩に当てはめやすいから、すごく支配する人としてはすごい支配しやすいんじゃないですかね。支配というか制御する側からしたら。
支配したいって思ってるんですかね。予測可能したい。
支配欲なのか、予測したい、安心したいって欲なのか、私は後者なんじゃないかなと思って、今どれくらい支配したいって思ってる人がいるのかわかんない。
よく漫画とかでも、俺らがこの世界を牛耳るみたいな人が出てくる。そんなこといるの?みたいな。
Speaker 1
人を支配したい人っていうのはそこまでいないような気がするんですけど、その多量の人物を。支配者になりたい人はいないかもしれないけど、コントロールをしたい。自分の人生を。
いるなあと思う。家族ぐらいまでをコントロールしたいはそれなりにいいそうだし。
コントロールしたいっていうのは機械のパラダイムだと思うんですけどね。
Speaker 2
まさに秩序とカオスというと、秩序だけだとコントロールしやすいじゃないですか。先が見えるわけだから。
Speaker 3
そこに全部当てはめようとしているだけなのかなと思うんですけど。
Speaker 2
何何?
Speaker 1
この世に体重をコントロールしたい人はたくさんいるだろうなって思った。
Speaker 2
あーーー。
Speaker 3
でもおじさんとかもいっぱいいるじゃないですか。スマホで全部管理してる人。
体重から自分の行動から全部ログとかも取って。
Speaker 2
なんか結構キモいなーって思ってるんですけど。
Speaker 1
そんなそこまでスマホに管理されたいですか。あなたの人生って思うんですけどね。
ヘルスチェックとかね。
Speaker 2
日本人的感覚ってそうやって私はわけちゃうのはあれだなと思いつつも、
誰かに何か決められるとか管理されるとかっていうのはあれだなって。
コントロールしたいって思っていることの、私の個人的な考え方としては、
コントロールしたい、見通しをつけたいっていうのは本当に安心感を求めているのかなって思うんだよな。
27:01
Speaker 2
違うのかな。本当の安心感はそれで得られないと思うんですけど、
要は予測できるから大丈夫だって思える。
だけど、今は予測できないじゃないですか。本当にそれこそカオスな。
世界はカオスなんだから予測しようと思って、いろんなものを科学的に分解したところで何も理解できないから、
予測なんてできないわけですよ。だからいくらそれを求めても、あなたが求めている安心は得られないんですよ。
Speaker 1
本当の安心ってそこにないんじゃないかっていう。
ニワトリ卵なのかもしれないですけど、予測をしてしまうとコントロールをし始めたくなるっていうのはあるんだと思うんですよね。
予測するとこんな世界になるんだってなると、最短距離とかもしくは最高の状態になるようにコントロールしたくなるだろうなと思ってて。
どっちが先はわかんないですよ。コントロールしたからなのか予測をしたからなのかはちょっとニワトリ卵のような気がするんだけど、セットで出てくる気がする。
Speaker 2
予測したから。
うん。
28:21

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