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日本最大級のエンジニアコミュニティQiita、プロダクト開発部部長の清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストへ迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つ話題を発信していきます。
前回に引き続き、ゲストは株式会社イエラブグループ第2商品開発部執行役員で、プロダクト開発全体を統括するとともに、AI戦略責任者として先端技術の事業実装を推進されている和田健太郎さんです。よろしくお願いします。
和田さんとお送りする3回目のテーマは、「教訓より実体験を。AI時代に価値を生む生々しい失敗談」です。
はい、ということで3回目よろしくお願いします。
はい、お願いします。
3回目はですね、毎回アウトプットについてお話を伺っているので、今回もアウトプットについてお話を伺えると嬉しいです。
はい、承知しました。
本当にKiitaでもいろいろアウトプットをしていただいているので、本当にありがたいなと思っているのと、今日はその辺りのお話も伺いたいなと思っています。
アウトプットの原点と継続のモチベーション
まず最初にお伺いしたいなと思っているのが、そもそも外部へのアウトプットっていうのを始めたきっかけ、いつ頃から始めているのかみたいなところをお伺いしてもよろしいでしょうか。
いつからだろうって振り返ったんですけど、これめっちゃ長くてですね、僕。
ライブドアのブログ、高校2年生の頃からやってるので。
高校2年生から。
はい、2006年だったんですよね。なんであの20年やってることになって、自分でもマジかって思ったんですけど。
で、多分今年に2、3回ぐらいしかライブドアのブログはやってないんですけど、合計で多分1700ぐらい記事があって、本当すごい時は年に500記事ぐらい書いてて、相当暇だったのかなって逆に。
そうなんですね。高校2の頃はどういうことを発信というかアウトプットされてたんですか。
すごい恥ずかしいんですけど、その日の部活はこうだったとか、今週のジャンプはこんな感じだったとか、別にどこに当てたわけでもなくやってた感じですね。
敷いてあげると高校の同級生とか友達とかがたまに読んでくれるので、そういうのも楽しいなって思ってやってたみたいな感じですよね。
当時ちょっと珍しかったですよね、だから。
そうですよね、多分みんながみんなやってるわけではないですよね、多分。
はい。
かつ、そういう学生の頃に始めたものって、もうだいたいすぐ消しちゃうとか、すぐやめちゃうとか、全然残ってないことが多い気がするんですけど、今も残られてるってことですよね。
そうですね、めっちゃ恥ずかしい記事多分いっぱいあると思うんですよ、意味のわからない、多分すごいポエムな記事も多分ある気がするんです。
それを続けていたモチベーションというか、何で続けられてたのかとかありますか。
高校生の時は読んでいる人が多少いたので、普通に面白いなって思ってやっていたのと、大学生上がったぐらいの頃からはだんだん積み上がっていった記事を昔のものを読んで内省して、こんなこと言ってるんだみたいなのがすごい面白かったので、記録として続けるようにちょっとずつ目的が変わっていった感じですね。
社会人になってからは一層そんな感じです。今は企業的にちょっといやらしいですけど、普通に会社の宣伝だったりだとか、自分の考えのまとめとして使っているみたいな感じになってますけど。
なんか途中で消したいなとか思ったりしたことはなかったんですか。
いやー、消したら負けだと思って残してて、すごい恥ずかしいみたいな感じです。
そうなんですね。
恥ずかしいから消したら本当に恥ずかしいと思ってたんだこいつって思われるなと思って、別に誰か見てるわけじゃないんですけど。
なんか今までのゲストの方でもアウトプットの残ってる期間で言うと最長なんじゃないかなって気がするんですけど。
嬉しい、恥ずかしい。
なんかその当時の残ってるものを読んで、なんか今感じたりすることってありますか。
でもそうですね、大学生くらいの時に塾の講師をやってて、その時にこの生徒に対して思っていたこととかっていうのを今もそのまんまメンバーにフィードバックで言ってたりしていて、ちょっと怖いって思うことありますね。
そうなんですね。
本当にそうやってなんか若い頃の記録というか自分の考えとか残ってるのめちゃくちゃ珍しいですよね。
そうですね、僕はなんでありがたいなと思って昔の自分に感謝をしながらたまに読んでます。
そうなんですね。
まあ確かにそうか、相当古いんで。
なぜそういう思考に至ったのかは分からないことが多いんですけど、アリとキリギリスの話ってあるじゃないですか。
アリさんは夏の間頑張って冬に素敵に過ごすみたいな話で、いやいやいや我慢する期間とかないでしょみたいな。
夏も楽しんで仕事しなきゃダメだよみたいなことを、なぜか実際社会人で働いたわけでもないのに塾の生徒に言ってて、
お前さどの口で言ってるんだって思うんですけど、でも今でもそういうようなと思って驚いたことそうですね。
なんかこういうのありました。
面白いですね。
逆に考え変わったなみたいに思うものってあります?その過去のやつを読んで。
変わったはないんですけど多分、社会人になってからもっとちゃんと人との関わりを大事にしなきゃダメだよって気づいたというか、そういう文脈はこちらほら現れるようになりました。
でもそういう差分自体もブログを追ってると感じたりするってことですよね。
そうですね。なので面白いですね。
ちょっとあんまり聞いたさんでじゃあどれですかって言われると、ちょっと紹介あんまりしたくないですってなるんですけど。
やらないようは。
それだけこうずっと記事っていう形でアウトプットされてたってことかなと思うんですけど、文字を書くということ自体は結構好きだったって感じなんですかね。
結果そうですね。わざわざ毎日30分とか1時間とか時間をとって書いてたので、ブログっていうかタイプだったからやってたと思いますけど、多分筆記で日記とか全然続かなかったので。
今ブログ以外も結構いろいろそれこそ聞いたでも投稿いただいたりもすると思うんですけど、マインドとしてはブログと他のアウトプットバイダーと違かったりがするんですかね。
僕違うなと思ってます。それこそライブドアのブログは実家みたいな感じなんですよね。
逆に別に対して誰も見てないんで、好きなこと書いていいんだみたいな。
なんかこんな感じいいなって。逆にそのノートとか聞いたとかでは、今はやっぱり社会人としての立場もあるので、一定その何かおかしな発言はできないなと思って、ちょっと意識の高い系を言わなきゃいけないなみたいな気持ちはやっぱり気構えとしては出ちゃってますよね。
そうなんですね。
はい。
なんかある意味で書きたいことだけが書けるわけではないっていう話かなと思うんですけど、なんかそういう違う媒体でアウトプットをしている今のきっかけもそうですしモチベーションもそうなんですけど、なんかやられてる理由ってなんかどういうところなんですかね。
多分ベースは喋るのが下手なので、聞かれないと自分のことが話せない。多分そこでこう抑圧されてるものをどこかで出したいっていう要求なんだと思います。
そうなんです。全然苦手そうには今日お話ししてる中でも全然感じないんですけど、苦手なんです。
いやいやいや、大の苦手でございます。これはうちの社員が聞いたら多分うんうんってなる感じだと思うので。
そうなんですね。
はい。
だからこそやっぱりテキストベースのアウトプットをやっぱりいろいろされてるみたいな感じなんですかね。
そうですね。もう本当に多分だから自分で整理する以上に多分見てもらうことを意識してやってるんだなと思ってます。
そうなんですね。じゃあ結構見てもらうみたいなのも大事にはしてるってことなんですね。
読んでもらって面白いかなとか、だから考えて書くようにしてますね。見てくれてる人がいないのがブログなんですけど。
AI時代におけるアウトプットの価値の変化
そうなんですね。ちなみになんかどういうことをこれ記事にしようとかアウトプットしようっていうセンサーというか思ったりしてるんですか。
今はあんまりそういう思考の整理みたいな時間が通れてないんですけど、基本的にはかっこいいセリフとか人の体験とかフレーズに触れたときに何かそれについてもうちょっと深めたいなと思って書くことが多いんですね。
メンバーに10年後に和田さんと私どっちが面白そうに仕事してるか勝負ですねみたいなこと言われて、
なぜかそれが頭の中に残って10年後にどうなってたら自分はその勝負勝ったって言えるんだろうみたいなことで記事を書いた記憶があります。
日常で触れるフレーズからこう逆算していく感じになってますね。
あとは本当に最近技術的なところは移り替えが早いので即形にして現場に共有するという目的で、技術的な本当に聞いたさんとかはそっち側の目的で書いてます。
ありがとうございます。
それこそアイディア系とかノウハウ系ってある意味でAIでも解決できちゃうっていう時代にはある程度なりつつあるかなと思うんですけど、
その中でのそういう発信をし続けるモチベーションってどういうところなんですかね。
すみません、聞いたさんの前で言うのは大変申し訳ないんですけど、モチベーションは徐々に下がっていって。
どうせ書いたってAIで書いたんでしょって思われるだろうなとかあるんですけど、
でもその中でこれは書かなきゃなみたいに思うこととかは逆に厳選されたり研ぎ澄まされていってる感じはありますよね。
別に何のバズりもしてないんですけど社内で共有しただけではあるんですけど、
音読しなさいっていう記事を書いたりとか、それこそコンテンツがめちゃくちゃ溢れていくので、
読んだ気になるとか分かったつもりになるケースが増える。
前の回のAIでアホになるの文脈に近いんですけど、
自分が理解できているかどうかわからないなら文章は1回自分の口に出して、
吸収してからそれを意見として吸収したと思いなさいみたいに。
本当にそれは思うことがあったので自分の手で書いたりとか。
あともっと言うとアウトプットするときはできるだけ量を短くしてシンプルに共有するようにしなさいみたいな、
そういう思うところが最近あったので自分で書いたりとかして社内に共有したっていうのはやったりしてますね。
ありがとうございます。
なんかやっぱりAIが出てきたことによって、
人が発信した方がいい内容も変わってきているっていう感覚を持たれているってお話なのかなって思うんですけど、
そうですね。
これからの時代の人がアウトプットするべき内容とか、
人がアウトプットする価値みたいなところってどういうところになりそうってなんかあったりします?
そんな大きなテーマで話していいんですか?僕みたいな。
いや、完全に個人の独断ですけど、
その人の言葉で実体験を話すくらいしかもう多分なんか価値ないよなって思ってますね。
よほど考えるのが仕事ですとか、
自分で言葉を紡ぐのが仕事ですみたいなプロの方の文章でなければ、
多分AIに全然なんかもう負けちゃうので、
多分そこにない価値で言うと実体験を自分の言葉で。
なので僕は多分将来的にKiitaさんのコンテンツの中で多分一番残るだろうなと思っているのは、
闇の魔術に対する防衛術とか、
毎年年末に盛り上がる今年やってしまった失敗をみんなで上げていこうみたいな、
ああいううわーって読んだらなるような記事かなって思ってます。
本当に生物の情報というか理論とかではなくて、
本当にそういう経験みたいなところってことですよね?
いや、だと思いますね。
それもやっぱり一般論化されてしまうと、
なんかもう完全に丸まってなんか、うん、だよねみたいな感じになっちゃうので、
ああ、こんなことになっちゃうんだみたいな、本当に怖いって思えるような生々しいやつかなって。
いわゆる教訓みたいなところなんですかね、これからの人が出せる情報っていうかアウトプットって。
教訓よりさらに手前ですかね、それで言うと。
教訓自体を納得させるためのその実談というか、
セキュリティの対策でこういう処理をしなきゃダメだよみたいな、
本読めばまあしこたまあるんですけど、
そういうのってやっぱりその実際に食らったことがある人とそうでない人とではこう受け止め方の痛みが全く違うので、
なんでまあそういう実体験ですね。
まあそれで言うとだから僕は社内の方では自分がした失敗とかはたくさん言うようにはしています。
ありがとうございます。
アウトプットのメリットとAIとの共存
以前ゲストでご参加された方も結構同じような話をされてて、
結構本当にそういう失敗談、黒歴史を社内でアウトプットしてるんですって方もいたりしたんで、
やっぱみんなそういうところに行き着いていくんだなって思いました。
あまり偉そうなこと言わなくてよかったなって思ってます今。
ありがとうございます。
ここまでいろいろ今アウトプットされてるお話とか聞いてきたんですが、
アウトプットをしたことで良かったなって思うことってありますか。
1個は先ほどもお伝えした通り自分の内製化というか、
考え方のアウトソースができているので、
自分の考え方の整理めっちゃ使えるっていうのはそうなのと、
あとは僕はマネージャーを今やってるので、
考え方を伝える媒介としてはすごい効率いいなっていうのはあります。
めちゃくちゃ極端なこと言うと、
僕が何を考えているのかとか、まずはこれを読んでくれみたいな。
で、わざわざ文章で書くといやらしいんですけど、
3年前に書いたものとかをペッと読んでもらったりすると、
当時からブレてなくて一貫性を持って伝えられたりするなとかって思ったりはあって、
めちゃくちゃ便利ですよね。
あとは単純に先ほどもお伝えした通り、
ちょっと抑圧されている部分を発散する形で引き続き使っていくんですけど。
ありがとうございます。
確かにそういうアイデアっていうのをみんなに見えるところに出せるっていうのもそうですし、
ある意味でやっぱりアウトプットって、
その瞬間思っていることを形にして残せるっていう手段かなって思うんで、
思考のスナップショットじゃないですけど、
そういう確かに価値もあるなって思いましたね、今お話聞いてて。
そんな感じです。
ありがとうございます。
またちょっと話戻っちゃうんですけど、
やっぱり今AIっていうものが出てきたことによって、
アウトプットのモチベーションみたいなところも、
先ほど和田さんおっしゃってた通りちょっと下がっているみたいなのもありますし、
やっぱりAIがテキストをいくらでも書けちゃうんで、
自分の手で何か文章を書くっていうのが、
もう手書きからタイピングに変わって手書き戻れないような感じで、
そのしんどさというかおっくさみたいなのを感じる方も結構いらっしゃるんじゃないかなって思うんですけど、
そのアウトプットっていうのをするときに、
いわゆるAIみたいなものをどう折り合いつけながらするべきなのかみたいなのって、
なんか相当あったりしますか。
例えば執筆のときに別に使ってもいいんじゃないなのか、
アイディア出しとかで別に使ってもいいんじゃないとか、
いろいろ使い方とかもありますし、
逆に使わないほうがいいんじゃないっていうのもあると思うんですけど。
でもあれじゃないですかね、
正直仕事の目的とか、
一定の水準が達成されればいいよねみたいなゴールがあるやつに関しては、
バンバンAI使っていいんじゃないかなって思ってますね。
聞いたさんに書いてる記事の目的としては、
そのときにないなと思ったノウハウとか事案とかを整理して、
形に残しておく、人に伝えるみたいな目的なので、
それを達成するにあたっては別にAIで使われててもいいなって僕は思っているので、
そういうふうにやります。
逆に考え方の整理だよねみたいなやつは、
各作業自体が整理になってくることもあるので、
そっちのときは使わないっていう感じでやってますね。
もっと言うと、
マネジメントの目的で一定の文脈を伝えたいだと、
AIを使うでやったりもしますし、
自分の言葉で書かないと伝わらないよねって思ったものは書かない、
使わないみたいな、
要はバランスっていう、
おみもみも伝わらない回答なんですかね、やっぱり。
ケースバイケースというか。
ありがとうございます。
聞いたさんが、
多分媒体側からすると、
取捨選択というか評価の仕方が難しくなって、
多分大変なんだろうなと思うんですけど。
正直やっぱり、
一時期は読み手から見ると、
これ確実にAIで書いてるでしょみたいなもので、
分かりやすかったなって、
僕自身も運営として思ったりはしてるんですけど、
最近って正直もうなんか、
別にアウトプットとして割り返し完成してるというか、
別に何の違和感もないし、
別に読み手側もそんなに気にしてないし、
みたいな感じになってきてる気がするので、
本当にその書き手のマインドというかモチベーションが、
今全てになってきてるなって気がするんですよね。
でもそのAIを使うかどうかみたいなところって。
そうですね。
記事の中にある文章の量ですね。
丁寧に書いてあることが必ずしも分かりやすいとは限らないみたいな、
そういうのは結構記事としては多いですよね。
確かに。
なんかこう、
昔はやっぱ人間書いてるからこそ、
空で横着してた内容とかが、
最近はなんかずいぶんみっちり書かれてるみたいなのが増えてきてる気がするんで。
そうですね。だからそういった記事って多分なんですけど、
AIでしっかり書かれていて、
読むのが大変だから読む側もAIでこうして読んでみたいな。
文章を媒介する意味って何なんだっけみたいな感じにはなってますよね。
いやまさにそうですね。
これからのキャリアとアウトプットの未来
これからのアウトプットってどういうものになっていくと思いますか?
だから一定の権威性じゃないですか、やっぱり。
権威性とその事実ベースの実談で書かれてるかどうかになるじゃないですか。
新人のAIを禁止しろっていうのを、
僕が言って価値があるからさておき、
エンジニアじゃない人が言うのとそのエンジニアのマネージャーが言うのとではやっぱり違うよねっていう前提の下で、
正しい正しくないが判断されるみたいな。
同じ文章多分もうありとあらゆる場所にたくさん出てきちゃうので。
確かにそうですね。
なのでその文章だけで多分権威性を高めるのは難しくなってくるような気がします。
そうですよね。
なのでこれから、それこそ前回の新卒のお話じゃないですけど、
これからキャリアを築いていくっていう方たちがどうやってその権威性を獲得して、
どうやってアウトプットをしていくんだろうなっていうのを、
すごい最近いろいろ考えてて。
一周回って文章を書くの主眼じゃなくて、
実体験を増やす経験とか爆発を進むになるのかなと思います。
確かに。
逆に経験さえあればそれをネタに記事は面白い記事を書ける時代になってきてるんで、
確かにある意味でたくさんチャレンジをするっていうことなのかもしれないですね。
本当に僕はマネージャーとしてはバグは出してほしくはないんですけど、
一方で面談とか業務委託の方とか中途の方とかで実務の面談をする時に、
どんなバグ出したことあります?みたいな聞いて、
それは大変でしたねとかっていうのがやっぱりその人のこれまで積んできた実体験の密度というか、
どのぐらい向き合ったかを表すかなと思っているのでそういう質問をしますし、
仮に文章として形に残ってなくても経験さえしていれば、
今はAIがあるのでいつでも形に残せるって考えると、
アウトプット以上にその実体験大事だなって思います。
ありがとうございます。
これから本当にそういう経験をするっていうのと、
その経験っていうの自体を形に残すこと自体は価値あるよねっていうのをマインドとして持つみたいな、
そこなのかもしれないですね。
そのマインドさえあればもう形にできる時代になっているので、
やっぱりそこら辺のマインド作りはこれからKiitaも頑張らないとなと思いました。
やっぱりKiita運営も正直ここら辺すごい悩んでて、
いろいろ変えたりしているので。
絶対そうですよね。
はい。ありがとうございます。
今後の目標と番組の締めくくり
ということで、まなさん本当にいろいろお話ありがとうございます。
最後に今後の目標みたいなところもぜひお伺いできたら嬉しいなと思っています。
はい。今後の目標はそうですね。
いくつかあるんですけど大きくは2つあって、
今回の中で一度触れたイエラブクラウドのAIエージェントへの親和性を高めて、
より一段上の次元に引き上げるというプロダクトの方の目標。
これはマストでやらなきゃいけないなと思って、
技術的な課題解決とプロジェクトの推進でやっていくっていうのは僕の目標ですね。
あとはAIかける組織開発みたいなところで、
エンジニアの組織がうまくAIを取り込む。
これは使いこなすという文脈以上に、
それを使いこなせる教育とか能力の開発みたいなところ。
ここをしっかり組み立てて、
もっともっとITの業界に提言できるような、
そのロールモデルになるような組織をこのイエラブで作っていくっていうのが目標ですね。
はい。ということで、和田さん3回にわたり本当にありがとうございました。
何か告知などお知らせありましたらお願いします。
はい。何度も触れてはいますが、
弊社は人の育成とかにはめちゃくちゃ注力をしている開発組織になりますので、
ぜひイエラブグループ、ものづくりをAIとともに、
それ以上にたくさんの経験を積んでチャレンジしたいという方、
ぜひ一緒にお仕事しましょうということで、
どこかでお連絡をお待ちしております。
はい。和田さんまたお待ちしております。ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。ということで3回目はですね、アウトプットのお話と、
特にEMRとかのこれからについてみたいなところもちょっとお話をしてきました。
何か本当に今までのゲストの方で一番最長でアウトプットが残っている方というか、
大体やっぱり僕も含めなんですが、
初めに始めたアウトプットを消してしまうみたいな傾向がある気がするので、
それをそうですね、今日お話し聞いていて残しとけばよかったなっていうのと、
いやまあ残しておいたらちょっと恥ずかしかったかもなっていうのを
いろいろ考えながらお話を聞いていました。
あとやっぱり聞いたとしても今すごい悩んでいるところではありますが、
やっぱりAIの登場でアウトプットというものの価値も役割も
いろいろ変わってきているタイミングかなと思うので、
運営としてもちょっといろいろまたアップデート改善を回しながら、
皆さんにとって価値のあるプラットフォームというところは
目指していきたいなというふうに思っています。
はい。和田さんありがとうございました。
さてこの番組では感想や次回ゲストの質問、リクエストなどをお待ちしております。
番組詳細欄にはリンクよりお気軽にご投稿ください。
XではハッシュタグKiita FMをつけてポストしてください。
表記は番組名と一緒でQFMが大文字、残りは小文字です。
そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastではレビューもできますので、
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです。
Kiita株式会社はエンジニアを最高に幸せにするというミッションのもと、
エンジニアに関する知識を記録、共有するためのサービス、
Kiita社内向け情報共有サービス、Kiitaチームを運営しています。
ぜひカタカナでKiitaと検索してチェックしてみてください。
来週も火曜日の朝6時に最新話が更新されます。
番組のフォローして最新話もお聞きください。
お相手はKiitaプロダクト開発部部長の清野利史と、
株式会社イエラブグループの和田健太郎でした。