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スピーカー 1
楽しかった。楽しかったなー。
そうですね。流れるのは1月の、今日がまだ6月の30、5月の31日だから収録日は。
1月だからだいぶ間が空きますけどね。
すいませんね。僕の旅に出ちゃう関係上で収録日早めちゃって、みたいなことを収録の場で言うのもなんですけど。
今回は準備満タンですか?
いやー相変わらずですね。いつもなぜかわからないけど不安になってくるという日が近づいてくると。
長い旅になりそうですか?
スピーカー 2
長いと思いますねー。
間に10日間瞑想合宿挟むし。
スピーカー 1
あーはいはい。
スピーカー 2
10日間と言いつつ前後に1日ずつあるからそれだけで12日間なんですよね。
スピーカー 1
いやーもう本当に。あれでもその話はしてなかったですよねー。
僕はしてないかもね。
いやーでもすごいスケジュールだったなー。
スピーカー 2
僕はXで。
スピーカー 1
ずっと瞑想。
スピーカー 2
あ、ごめんなさい。Xじゃなくて。
スピーカー 1
瞑想合宿の内容ですね。
スピーカー 2
それは収録の方で載せたんでしたっけ?ただのオフ会的な。
スピーカー 1
オフ会の中ででしたっけね。
3人の中ではしてるけど音源には載ってないですね。
そうです。
スピーカー 2
ピッパー様ですね。
スピーカー 1
瞑想が終わった後も僕のこと嫌いにならないでくださいってお願いをしたのを思い出しました。
あーそうでしたね。
なんかもう何段か、何て言うんですかね。
心理に近づいたら僕のことをゴミみたいに見えてしまったら寂しいなと思って。
逆だと思いますよ。もし人を嫌うようになる瞑想だったらその瞑想大失敗してると思うんですよ。
スピーカー 2
多分。
スピーカー 1
わかんないですよ。
人は嫌いならんかったけどこの番組は続けるのどうかと思いますとか。
栗原の話で笑えなくなったとか。
いやいやいやいや。
全部論破してくるとかね、しゅうさんが。
スピーカー 2
悟ってますから。
スピーカー 1
どっちかっていうと頭使わなくなる方向な気がしてるんですよ、瞑想って。
うーん、感じる。
思考を手放す的な表現がよく出てくるんで。
スピーカー 2
今は思考に支配されてるけど、みたいな。
スピーカー 1
なるほど。
瞑想をしに行く、自らしに行くかどうかをおとえて、しに行くってなったら何を考えようかを準備していきそう。
テーマを。
こういうことを考え、1日のメニュー見て、これだけ瞑想するんだなと思ったら、
俺のこととこれのこと、これとこれのことも考えようみたいなことを。
でもきっとそんなの午前中ぐらいで全部終わっちゃいそうだけど。
スピーカー 2
僕自身が受けてないから、言ってみないとわかんないですけど。
でもいいんじゃないですか。今のこの状態をここで記録して、終わってからまた記録、この場で話してもらったら差分が取れる。
僕自身のじゃなくて、聞いた話を今しようとしてました。
スピーカー 1
ああ、なるほど。
スピーカー 2
経験されたコテンコミュニティでご一緒している梁さんという方がおっしゃってたんですけどっていう、
僕が言った僕の感想じゃないけど、梁さんがおっしゃってたのは、意外と忙しいんだって言ってたんですよ。
瞑想ってただ日がない1日座ってるっていう動作としてはそうだけど、やることがいっぱいあるんだと。
こういう意識の持ち方で、こういうふうに注意を払って、これをやるみたいなのをこの瞑想ではやるみたいなのが、段階を踏んでいっぱいあるから。
スピーカー 1
ああ、なるほどね。
スピーカー 2
自分で何か準備していっても、それやる暇ない気がするって、今さっき聞きながら思いました。
スピーカー 1
僕自身経験してないですけどね。
スピーカー 2
このたとえば1時間、この1時間だったり1時間半では、こういうところに徹底的に意識を向けてやってみてくださいって、
それができたら次に進めますみたいな、なんかそういうのだと思うんですよね。
スピーカー 1
タスクはあるんだ。
スピーカー 2
多分。忙しいっていう表現してたから。
スピーカー 1
ほうほうほう。
そうか。
スピーカー 2
わかんないです。僕が行ってみて、いや全然忙しいっていう感じではなかったですっていう可能性もありますからね。
スピーカー 1
受け方はね、それぞれですからね。
プログラムが、たとえば瞑想じゃなくても一緒で、何でもそうですけど、カリキュラムをどう感じるとかはそれぞれだし。
僕もね、僕も一応行きたくて、今まで2回落ちてるんですけど、
しゅうさんが行った後の8月に申し込もうとはしてるんですけど、
どうなるかな、まだ申し込み始まってないんで、行けるかどうか。申し込めても行けるかどうかちょっと怪しいところではあるんですけど。
競争率もね、その休みの時期にかぶりそうだと競争率高そうですからね。
でも、もし僕が行けたと仮定すると、しゅうさん、僕、でも最後くりはるさんですよ。
同時10分じゃなくて、瞑想15分になります。
スピーカー 2
テレパスで喋れるようになるみたいな。
スピーカー 1
3人で瞑想を始める番組。
スピーカー 2
違う感じのね。
スピーカー 1
瞑想ね。
瞑想?
瞑想か。本当に考えたことがなかった。
考えなくてもいいんですよ。僕がただ行くっていうだけなんで。
どっちかっていうと、僕も瞑想に興味があるっていうか、その瞑想合宿を体験することを目的としてますもんね。
スピーカー 2
大崎さんはそうおっしゃってましたよね。
スピーカー 1
瞑想っていうものは僕の中ですごい全然ふんわりして、身体で受けてみないとわかんないなって思ってるんですよ。
スピーカー 1
だから気持ちとしてはくりはるさんと一緒なんですよ。ただ行こうとするかどうかの違いだけで。
わかんねえからわかるかもしれないって言ったらって感じ。
なるほど。それはなんか富士山登ってみたいみたいな感じですか?
そうですね。ご来港見れるかな?行ってみないとわからんねえ。じゃあ行ってみるか?ぐらい感じ。
悟れるかな?もしかしたら。悟れんでもいいか。行ってみるか?って。
そうか。
海外旅行とかってことですよ。
スピーカー 2
ドーバー海峡を泳いで横断してみたいみたいなこと多いですよね。きっとね。
スピーカー 1
ちょっと違うなあ。
あ、違った。
ちょっと違くなったな。えー、なんだろう。今どこが違ったんだ?
いやー。
まあまあ。
スピーカー 2
でもさっきりょうさんのお話を出して、わかんないですけどねって言ったのは、ごめんなさい。僕自身が経験してないのもありますけど、もう一つ理由があって。
ミクシー2が流行ってミクシー2に登録してっていう。あ、お二人やられてます?ミクシー2。
やってないです。
一瞬流行った時にバーって僕も入った口で。
で、いまだに続けてるんですけど、ミクシー2は人数が少ない、エクソかに比べたら。
ので、なんか最初にミクシー2で繋がった人とは、ちょっとなんとなく繋がりやすい感じがあったんですよ。
そこで繋がった、古典ラジオファン、古典ラジオこの人も好きっぽいなーっていう人がいらっしゃって。
スピーカー 1
で、毎日その人の投稿見てたら、どうもこの人ピパッサナ瞑想の合宿行ったことある人だなってわかったんですよ。
スピーカー 2
だから、あ、なんかちょっとしゃべりかけてみようと思って、僕も行こうと思ってるんですみたいな話をしたら、
あー嬉しいですって言われて、その人なんか漫画を自分で描かれる女性の方なんですけどね。
で、漫画でその瞑想に行った時の体験談を漫画にしてるのをノートにあげてるんで。
ぜひ読んでみてくださいって言って、言ってくれたんですよね。
で、彼女の瞑想体験談を漫画にしたやつを読ませてもらったんですけど、
さっきのリョウさんの言ってた忙しいっていうのとはまたちょっとテイストが違って、
彼女はすごい不思議体験をいっぱいしてるんですよ。
なんか、ビパッサの瞑想では、いろんな体の部位に意図的に意識を向けて、
頭のてっぺんから10センチずつぐらい意識を移動させていって、
最初は頭のてっぺんに集中して意識向けますみたいな、段々下に下がっていきますみたいなのをやるらしいんですよ。
そういうふうに意識を向けていく中で、自分が違和感のある部位みたいなのが出てくるらしいんですよね。
痛みだったりするかもしれないし、なんかもやもやするとか。
そこになんかこう、ここになんかあるぞって思ってずっとそこに意識向けてたら、そいつが移動していくみたいなのがあって、
で、段々こう顔の真ん中から右に行って、右の右の穴から下に落ちて床にポチョンって落ちた瞬間に、
鼻詰まりだった鼻が通った!みたいなことがあったとか、なんかそんな漫画で書いてるんですよ。
スピーカー 1
なんだろう、悪霊?悪霊?
スピーカー 2
わかんないけど、なんかね、瞑想は考えることがあって忙しいとか言われてるりょうさんとはまた全く違う体系されてる方もいるから、
ほんと人によって性差は別なんだろうな、みたいなことを思って。
僕は絶対その体系はしないだろうなと思ってますよ。
なんかが落ちてポチョンって落ちて鼻が通るとか、きっと僕はそれを期待していっても絶対、
スピーカー 1
それが僕にも起こるはずだ、みたいなことはないだろうと思ってるから。
スピーカー 2
でもだからそれだけに、僕に起こることはもう一切読めないなっていうのは、2人のギャップを見て思ったんですよね。
スピーカー 1
おだしょー すごい個人的な体験ってことですよね、だから。
一般化されてない。
スピーカー 2
おだしょー 指導者みたいな人がついてくれるらしいんですけど、
指導者みたいな人についたらしいんですよ、ポチョンって落ちて鼻が通ってるとか言ったら、
は?みたいになったらしい。
スピーカー 1
しばやん こいつ舐めんな、ちょっと。
スピーカー 2
おだしょー やばい、あんまりディスるようなことは言っちゃいけないですけど、大先輩なんですけど。
スピーカー 1
しばやん あとでちょっとMixi2で探します。
スピーカー 2
おだしょー すいません、ちょっと名前を伏せさせていただきますね。
しばやん 名前は個人的に探しますけど、面白そうですね、やっぱね。
スピーカー 1
おだしょー やっぱり自分と向き合う時間っていうことですかね、瞑想とは。
スピーカー 2
しばやん まあでも基本はそう捉えてますね、僕はね。
スピーカー 1
おだしょー 内観とかですよね。
スピーカー 2
しばやん だって自分しかね、いないですからね、人とは喋れないし目も合わせられないし。
おだしょー 山に登るとか、ひたすら泳ぐとか、僕は近しく感じちゃうけど、そこの違いがきっとあるなぁと思った。
スピーカー 1
しばやん ただ、またそれを元に戻したような話になるかもしれないんですけど、
スピーカー 2
実は僕の近所にですね、知り合いで、もともとインドに行って瞑想とかをいっぱいやってたっていう知り合いがいるんですよ。
で、その向こうでくっついてパートナーになって帰ってきて今でも一緒にパン屋さんやってるけど、
実際には今もうパートナーではないけど、一応まだパン屋さん一緒にやってるみたいな男女の2人がいるんですね。
スピーカー 1
えー。
スピーカー 2
えーって言って、どういう風に違うんですかって聞いたら、こっちはもうそんなじっとしてるとかじゃないと。
なんかブレスなんとかっていう瞑想らしい。呼吸に意識を向けるのはあるけど、
あるけど、踊ったり暴れたり、叫んだり、めちゃくちゃやるらしいんですよ。
体を動かしまくって、もう頭では何も考えられなくなるぐらい、動きまくることでむしろ瞑想が実現されるみたいなことらしいんですよ。
スピーカー 1
あーなるほどね。じゃあ、僕は割と合ってたなって思いました。
そうそうそう。そうなんですよ。
だって、もうそこまで言ったら僕言っちゃいますけど、昔、兄と兄の仲間とよく麻雀やってたんですね。
はいはい。
で、麻雀も、なんて言うんですかね、結構その、自分とすごい、いや僕めちゃくちゃ弱いんですけど、
スピーカー 2
麻雀は?
スピーカー 1
なんかその、いろいろ考えながらあれもやるんですよね。
スピーカー 2
やりますね。
スピーカー 1
勝つためにっていうよりは、
戦略?
戦略。なんかいろいろ、なんかあの、僕のイメージはそう、上がる時の形をイメージしながら、
これ勝ったら難点で、追いつかない、どうのこうのみたいなのじゃなくて、
こういう形に近づくためにはどのようにしたらいいみたいなことを考えたら、兄ちゃんが、いや分かると。
ちょっと麻雀を、そういう聖なるところでやったら、心磨かれるんじゃねえかって言って、
川の中でやったことなんですよ。
たく立てて?
そう。
でっかい、一枚岩の上に、
スピーカー 2
僕でもびっくりですね。すいません、ごめんなさい。
スピーカー 1
岩を置いて、そーっと混ぜて、
腰につかみながら、いろんなことを気にしながらやらなきゃダメなんですよね。
ゆっくりやらないと多分、一つでも落としたらその時点で終了だから。
そうですね。はい、落としたらね。
割と流れてる川だから。
スピーカー 2
ローンとかじゃないだろうね。
スピーカー 1
ローンとかじゃないんですよ。
だからただ、言って言ってが、なんか本当に心を込めてるし、
丁寧だな。
丁寧だし、で、俺はここからこのような形にしたいんだ。
でも途中でこのような流れに変わったと、みたいなことを考えてたら、とってもいいこと?
いいことをしてる風に思えたんですよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
なんかその、なんていうのかな、自分と向き合うってでっかいじゃないですか。
それも割と自分に向き合ってたと思ってて、その経験。
だから僕はその、いわゆるその、座禅を組んで目を閉じて意識をどこに集中してみたいなのは、
あまりその、やろうと思わないですけど、
割と山を登るとか、泳ぐとか、歩くとか、そういうのも、
まあ、瞑想ですかって言われたら、瞑想ではないって僕も言いますけど。
スピーカー 2
いや、瞑想だと思いますよ。
スピーカー 1
なんか、自分と、大枠で言ったら自分と向き合うみたいな行動のことを瞑想と言うんですかね。
スピーカー 2
うんうん、と思いますし、
まあ僕、瞑想と思いますよって言っちゃいましたけど、
瞑想かは厳密に言うとわかんないですけど、間違いなくマインドフルネスではあるんですよね。
スピーカー 1
あれ?マインドフルネスは、瞑想のエッセンスを手軽に楽しめるために、
なんていうかな、瞑想のいろんなところを削ぎ落として、手軽にしたものっていう認識なんですけど、違うんですかね。
スピーカー 2
いや、まあ、怒る人はいるかもしれないけど、乱暴に言っちゃうとそういうことだと僕も思ってます。
スピーカー 1
僕はそう認識してるんですけどね。
スピーカー 2
まあ、要は西洋の方が、瞑想のエッセンスを。
スピーカー 1
かなりコンテクスト、文脈を切り捨てて出来上がる。
スピーカー 2
そういう風に、今のところ僕は捉えてます。怒る人は怒るかもしれないけど。
スピーカー 1
怒る人は西洋の人ですよ。
西洋じゃない、東洋の人ですよ、東洋の人。東洋側に。
スピーカー 2
ああ、そうなのかな。え、でも東洋の人はマインドフルネス作ってないから別に怒らないんじゃないかな。
スピーカー 1
ああ、そっかそっか。
え、すごくでっかいこと言ってたら息抜きってことですか?
スピーカー 2
え、もう一回いいですか?
スピーカー 1
息抜きってこと?
スピーカー 2
いやいや。
スピーカー 1
マインドフルネス。
スピーカー 2
マインドフルネスは、なんか一個一個の動きにむしろ集中するっていう風に僕捉えてますね。
スピーカー 1
ああ、なるほど。
スピーカー 2
アルクだったら、アルクに集中してるうちに他には何も考えられなくなって、すべてがクリアになって、思考から逃れられるみたいな表現で僕は聞いたし捉えてますね。
スピーカー 1
じゃあ、マージャンは違うな。
いや、でも。
考えてたもんな。
スピーカー 2
いや、もちろんそうですけど、なんていうかね、集中することは一定瞑想につながる要素あると思ってるんですよね、僕。
スピーカー 1
難しいな。
スピーカー 2
何かにのめり込むというか、他のことを。
スピーカー 1
山とかめちゃめちゃ分かりやすいと思うんだよね。天辺目指すみたいな。
いや、もうちょっと違うかもしんないけど。
マリリンさんとかに怒られそうだけど。
スピーカー 2
いやいやいや、マリリンさんは少なくとも怒られてますよ。
でも実際、ヴィパッサナ瞑想の本にも、僕は本を読んで実践してたタイプなんで。
スピーカー 1
本があるんですね。
スピーカー 2
本があるんですよ。それで行くと、座る瞑想の他に立つ瞑想もあるし、歩く瞑想もあるんですよ。
スピーカー 1
そうそう、歩く瞑想じゃなくて、僕もマインドフルネスに興味があったときに、いっぱいアプリがある中で一個選んで、
メニューがあって、やっぱり歩く瞑想とかあったっすね。
地面に設置していく様子を観察するとか、それが離れる様子を味わうとか、なんかそういうのがあって。
一個一個の所在に意識を向けるとか、そういうことですよね。
スピーカー 2
少なくとも、入り口としては行動すること、一つ一つ行動して、それをむしろ意識的に行動することっていうのが瞑想に繋がるっていう、今のところ僕はそんなに意識ですね。
スピーカー 1
なるほどね。
スピーカー 2
川で麻雀やるとめちゃくちゃ意識しないと多分できないと思うんですよ。
スピーカー 1
めちゃめちゃ意識しないとできないっすよ。
麻雀のイメージが向上しそうですけどね。
僕も川で麻雀やるって言ったら、流れもなんか、諸さんもそうですけど、ゲームの流れも川の流れに左右されそう。
スピーカー 2
流れが来たなーって、リアルの流れが来てるみたいな。
スピーカー 1
経験体験みたいなのがいろいろ結びつきそうです。
お前上流に座ってるからとかちょっと思いそう。
こっち下流だからね。
親が変わったら代言も合わさないといけない。
スピーカー 2
上流側を親にしないといけない。
スピーカー 1
だいぶ怪しい回になってきましたね。
じゃあぶっこもうかな。
スピーカー 2
お二人はシステマってご存知ですか?
スピーカー 1
デンターシステマしか知らないですね。
スピーカー 2
違います。それもシステマですけど。
スピーカー 1
分かんないですよ。それ以外のシステマは分からない。
ぐらさんも分かんないですか?システマ。
スピーカー 2
分かんないです。
スピーカー 1
僕最近システマを体験してきたんですよ。
簡単にくくると格闘技なんですけど。
スピーカー 2
格闘技なの?
スピーカー 1
格闘技です。前回のブラジリアン柔術からはもう卒業して、
今回システマを体験してきたんですけど、
システマはもともとはソビエトの軍隊の特殊部隊、スペツナーズの中でされてたものなんですよね。
で、ソビエトが崩壊して、
機密情報だったんで隠されてたんですけど、それがもう拡散されて、今結構世界中で流行ってるというか格闘技の一つとして認識されてるっていうものなんですよね。
で、じゃあなんで僕がそれを選んだかっていう話なんですけど、
たまたま近くに教えてくれる人がいたからって言うだけなんですけど、
ちょっとまあ、とはいえ、空手とか他にもあるじゃないですか。
日本古来の空手、柔道、剣道、合気道とかある中でなぜシステムを選んだかっていうのは、
なんかね、呼吸を大事にしてるんですよ。
他のところにもそうなんですけど、呼吸を大事にしてたり観察すること、自分もそうだし、相手も観察することが大事なんですよね。
で、これはもうそのこの間体験で教えてくれた人が言ってたからそのまんま言うんですけど、なんでそういうのを大事にしたかっていうと、そもそも、
実際に実際に体験してみると、
で、これはもうそのこの間体験で教えてくれた人が言ってたからそのまんま言うんですけど、なんでそういうのを大事にしたかっていうと、そもそも、
ロシア、今でいうロシアってすごい寒い地域で、
特にソビエートなんかの時なんか、今よりもめちゃめちゃこう、上からの命令が絶対立った時代に、
で、今もそうですけど、まあいろいろ戦争とかやってるじゃないですか。
で、勝たないといけないと、自分たちは。
だから、人間を徹底的に研究した上で勝てる格闘技とか、そういうのを開発しろって命令されたらしいんですよ。
なるほど。
それで出来上がった、絶対にどんな状況でも負けないっていうのを盛り込んだ、いわゆる格闘技なんですけど、
そうなるとやっぱり人間のことを知らないといけないってなって、
呼吸とか観察とか、そういった要素とか、あと宗教とか、