収録の始まりと参加者の状況
はい、しゅらしゅしゅしゅの引っ越ししてから2回目の収録かな。
あ、ちょうどなづぐるさんが来る前に収録を始めてしまったんですけども。
はい、来られたっぽいですか。
10秒ぐらい、ちょっとタイミングがついちゃいましたが、なづぐるさんがいらっしゃって。
はい、いらっしゃいましたね。
なづぐるさん大丈夫ですか?
正直言うと、明日が土日だったら全然大丈夫な感じなんですけど、
もう一日仕事あるなっていうのが、あんまりよくないですね。
頭痛が。
ご無理なく。
ちょっと様子見ながらお願いします。
はい、よろしくお願いします。
瞑想合宿の経験
今日は聞きたいことがあって、
しゅうさんが前回の収録の時は、
瞑想合宿に参加するっていう話を。
そうでしたね。
それが最後のアップになってるんですけど。
そうですね。
行ってまいりました。
いやー、めちゃくちゃ良かったです。
良かったですね。
めちゃくちゃ良かったですね。
めちゃくちゃ良かった。
個人で配信してる週の話しラジオでも、
終わって、車を運転しながら、興奮しながら喋った回をアップしたりしてるんですけど、
その興奮が伝わればいいかなーみたいな感じで、一応配信だけしたんですけど、
後で聞き直しても自分でも言ってる意味がわかんないみたいな感じなんですけど。
俺もそれ聞いたんですけど、その回。
聞きました?
だいぶ興奮してるなっていうのは伝わってきました。
すいません、今聞いてないもんだと思って喋っちゃいました。
聞いて良かったんですね。ありがとうございます。
聞きました、その回。
でも意味わかんないでしょ、あれだと。
意味わかんない…。いや、なんだろうな。
あ、シュラさんですが。
意味ね、意味か。
そこに興奮したんだなって、興奮っていうか、
なんて言えばいいの、シュウさんが感動してるというか、心を送らされたというか、
そういうのはわかったし。
本当ですか。
まあやっぱり、何だろう、
お釈迦様、大魂知ってあるかのことは、
勉強っていうか、知ったりは知ったんで。
意味が…。
仏陀のことを勉強された方だと、いろんな文脈が補完されるから、
確かに伝わる可能性はあるんですかね。
今初めて意識したけど。
なんとなく、そこまでちょっと内容としてはあんま覚えてないですけど、
シュウさんがめちゃめちゃ興奮してるんだなっていう、
その臨場感だけは触ってみたんで。
でもなんかその…。
はい。
僕その配信聞いてないんですけど、
シュラさんが、
ちょっと聞きたいのが、シュラさんがシュウさんの配信を聞いて、
シュラさんはそれに対して何感じましたか。
あー、何だろうな。
えっとね、何だろう。
シュウさんが、
俺は今更気づいたみたいなことを言ってたような。
うんうんうん。
今更っていうか、
お釈迦様がもう2000年も前に、
なんかそれに気づいてたみたいなことを言っていて、
言っていて、確かにそうだよなーとは思った。
それ前にもそういうことを自分で思ったことはあったし、
おー、そうなんだ。
思ったことがあったしっていうか、
何だろうな。
何て言えばいいかな。
難しいんだよね。
うん。難しいけど、
どう思ったかで言うと、
どう思ったかで言うと、
うーん、難しいですね。
これは質問は良くなかったですね。
なぜぐるさんも聞いていらっしゃらないってことだったし、
こっちの番組だけ聞いてくださってる方もいるかもしれないんで、
ちょっと僕も、そのときの記憶より今さらに薄まってるかもしれないけど、
ざっくり僕の中でのポイントだけお話ししてしまうと、
合宿で、
後援家さんっていう方が作った合宿。
亡くなられてる方なんですけど、
後援家さんっていう方が今の形にしたっていうふうに僕は理解してるんですけど、
ほぼその人の肉性のテープを聞きながら、
瞑想を進めていったり、
毎晩その人の講話が1時間以上あるんですよね。
僕、興奮しながら喋ってるときには、
初日に瞑想した後の講話だと思ってたんですけど、
それね、受けた人は聞き直せるもんで、
今、1から10まで全部聞き直したんですけど、
その中に僕が衝撃受けたのが出てこなかったんで、
あ、出てこなくはないけど、
より細かい形では出てきたけど、
あ、これじゃなくて、
初っ端に概略を話したやつに衝撃受けたんだよなって思って、
たぶんね、0日目なんですよ。
パンパンって言いながら、がっつり10日間だけど、
その前日の夕方に受け付けして、
で、最後12日目の朝、解散みたいな、そんな感じなんで、
その、たぶん0日目にビデオか音声で、
見たか聞いたかしたやつだったと思うんですよ。
で、僕の拙い喋りじゃ、めちゃくちゃ誤解が生まれそうなんで、
ちょっと、あれがああなってこうなってっていうのは、
あんまりちゃんと表現できないっていう風に、
ちょっと前置きだけさせてもらって、
このブッダ、ゴータマブッダさんですね。
ブッダさんがおっしゃってたのが、
私っていうものが、ざっくり体と心に分かれた、分かれる、
みたいなことを言っていて、
体はこの肉体、物質的な肉体、
で、心の方は、さらに細分化すると4つに分かれるっておっしゃってて、
その4つが、意識、認識、感覚、反応っていう風におっしゃってたんですよね。
で、まあ、言葉通りの意味で僕は捉えてるっていう感じなんですけど、
まあその意識と認識は、あまりそんなに僕の中では特に気にしてないというか、
まだちゃんと理解できてないかもしれないんですけど、
とにかくその感覚と反応がくっきり分かれていて、
微発作な瞑想は、そこの感覚と反応をめちゃくちゃひたすら、
細かい微細なところまで観察していく、そんな瞑想法なんだ、みたいなことをおっしゃってて、
で、その感覚は、まあ、感覚機関が目、耳、鼻、口、皮膚、あとは心みたいな表現もしてましたけど、
それぞれが受けるものなんで、操作の仕様はないんですけど、
そこからどういう反応をするかっていうのは人によって様々で、
そこはある意味で自分の心の癖みたいにして、
今まで自分でこう形作ってきたものだから、要はそこを変えていけるみたいなふうに僕は解釈したんですよね。
で、しかもその無理やり変えるんじゃなくて、
本当に微細なところまで自分自身の心を観察できるようになったら、
本当に自分の心がバカバカしいなと思っているようなものは自然に消えていく、みたいなふうに受け取れたんですよ。
僕はこの生き方というか、この気質も含まれるんですけど、
とにかく怒りにめちゃくちゃ反応するHSPなんで、
怒りに対する対応みたいなのにすごくずっと困ってる感覚で生きてるし、
人の怒りに反応するってことは自分の中にもあるっていうことだし、
あとはそんなビビって生きてるから、なんで人間って戦争をやめないのかなみたいなのがずっと気になり続けていて、
それに対しての具体的な解決策みたいなのを2500年前にブッダがめちゃくちゃロジック突き詰めて、
これをやれば基本的にはもう人間であれば誰でも、
年数はめっちゃかかるし、今世ではできないかもしれないけど、
悟ることができますって言っちゃってるし、
今僕の短い表現ではあんまりそう感じられないかもしれないけど、
その講話聞いたら、マジそれやんって感じられちゃったんですよ。
僕の中では何か、感情とか気持ちとか心みたいにざっくりしてたものが、
感覚と反応がくっきり分かれていて、分けて捉えることができて、
要は悪さをするのは反応の方というか、ちょっと言い過ぎかもしれないけど、
そこに集中するための修行法っていうのがもう2500年前からすでにあって、
ということをブッダっていう名前は昔から知ってたし仏教も知ってたつもりなのに、
今初めて知ったっていう衝撃だったんですよね。
だから初日にその衝撃を、もう修行による感覚的な衝撃じゃなくて、
頭によるロジックの理解による衝撃ですけど、それを受けちゃったもんで、
もう残りの10日間が、日がな1日ずっと瞑想するけど全然辛くなくて、
楽しいでしかなかったっていう、
ざっくり言うとそんな話でした。
悟りの可能性と心の観察
じゃあもう成功が約束されてみたいな感じですよね。
そうですね、でも僕の中でその悟りみたいなところに行き着くかどうかはもう別として、
そのベクトル、その道みたいに進むかどうかの分岐、
そこに明確な理由がきっちりあって、
もうずっと仏教を残してきた人たちが、
それはそうに違いないみたいに思ってきたものとして、
最初にその、本当に明確に言語化されていて、
そこにそんなに疑う余地はなかろうみたいなのも、
その講和の、本当にね、僕の今の拙いしゃべりではマジで伝わらないと思うんですけど、
ご縁加さんのその短い1時間ちょっとのビデオなのに、
もう本当にロジック的にね、美しすぎて打ち抜かれちゃったっていう感じだったんですよね。
だからそのやり方を、もう多分すっごい難しいことを言われてるのはわかってるんですけど、
もう日々コツコツコツコツやるのは何をやるにもそうだから、
どんなに雲をつかむようなふうに思えていたとしても、
コツコツコツコツやっていくうちに、つかめていくはずだみたいな確信がなんか持てちゃって、
だからどんなにうまくいかなくても、うまくいかなかったなーぐらいな、
そんな楽しい道のりになっちゃって、
今でも朝晩1時間ずつずっと終わった後も続けてるんですけど、
ずっと楽しいです。
瞑想の効果と興奮
なずぐさんおっしゃったみたいに、どっちかだろうなーみたいにおっしゃってたじゃないですか。
バチコーンくるかピンとこない、みたいな、完全にバチコン側でしたね。
想像以上にバチコンだったんで。
そうですね。
よくも全く想像してませんでした。
一番の印象は、以前よりはるかに龍鳥になってるなっていう。
ああ、龍。
龍鳥ちょっと違う。龍鳥ってすごいあれですよね。
うん、早くなってます。
そんだけ興奮する何かがあったんだな。
内容的には辻褄合わないことを言ってるような気もしないでもないけど、
テンションのほうが和まっちゃって。
そんな感じにはなっちゃってますね。
それ引き起こすのがロジックベースっていうのがまたすごい。
そうなんですよ。
それをまた、初日に僕は衝撃受けちゃいましたけど、
10日間、毎日1時間以上あるんですよね。
講話が夜7時から8時半ぐらいまで、日によってバラつきはあるけど、
それを全部10回、最後の日の朝もやったから11回分ぐらいかな、全部聞いたら、
それがさらにもっと深いところまで話されてて、
毎回ね、すげえいい話っていうふうに感じられるような出来になってて、
ほんとよくできた合宿作り上げたな、ご縁加さんっていう。そんな感じなんですよね。
ずっと脈々と受け継がれてきたらしいから、
ご縁加さんは最後の仕上げみたいな、今の形にするワンポイントぐらいだったのかもしれないんですけど。
うーん。
そう。そんな感じでした。
講話の体験と内容
でも、ご縁加さんの0日目の講話っていうのは、ビデオか何かで視聴したんですか?
ビデオでもみんなで集まってみたし、
もしかしたらそのあと瞑想ホールで音声だけ聞いたかもしれなくて、
ちょっとそれがね、定かじゃなくなってるんですけど。
反応のところは図式があったようなうっすらした記憶があるから、ビデオだったのかもしれないですね。
一応瞑想センターに問い合わせてるんですけど、
古い生徒っていう、卒業というか1回受けた生徒は、
10日間の夜の講話については聞けるようになってるけど、
0日目のやつだけ見るだか聞くだかができないから、
僕それに打ち抜かれちゃったもんで、それなんとかして見れないですかねって聞いてるけど、
3日経ってるけど返事がないから、無理かもしれないですね。
まあまあ、いいんですけどね、10日間のやつで全部、ちゃんと補足されてはいるんですけど、
シンプルにまとまってたなと思って、もう一回あれ聞きたいなって思っちゃってるっていうだけなんですけどね。
すべてのエッセンスが詰まってたみたいな感じなんですかね。
僕にとっては感覚と反応の話のところで十分だったんですけど、
僕にとって足りないピースがそれだったみたいな感覚で。
向こうの意図とかっていうよりも、衆参側の受け取るための、一番ハマるものがあったって感じですね。
そうですそうです。そうなんですよね。
10日間ですごく補完されてはいったけど、
そうですね、ほんとマジで知らなかったみたいなのは、やっぱりそこの感覚と反応のところかな。
僕の中では。他はなんとなく、普通にお寺の講和とかでいたような話もあるなーって思ったり、
ブッダの漫画の中でも見たなーとか、そういう逸話も出てきたりとかあったし、
そうなんですよね。僕にとってはそこがめっちゃ重要だったから、そこがガチッとハマってめっちゃ興奮したみたいな感じですかね。
ふんふんふんふん。
なんか、掘り下げようがない感じですよね。
掘り下げようがないというか、すべてが語られたなっていう感じじゃないですか。
メインのポイントはそうですね。
そこの内容を聞いても、
どう説明してられるんだろう。
しゅうさんが、2000年前にお釈迦様が気づいてたんだ、みたいなことを言ってたんですけど、
でも一方でこれ、科学技術とかと違って、
どうやっても個人的な体験でしかありえないんで、
2000年前に誰かが体験してたとて、
今受け取ることの意味っていうのは、全くそがれないんだよなっていう。
車輪の再発明みたいなことを書きあげてますけど、
その逆なんだよなって思いながら聞いてましたね。
再発明するしかないものって感じ。
個人が体感することでしかできないものなんで。
逆にそういうものを引き起こすのがやっぱり宗教だったりとか、
宗教ってちょっとざっくりした言い方になっちゃいますけど、
教え?みたいなことって役割を果たしてるんだなーって聞きながら思ってましたね。
なるほど。
でもその一方で、
それこそ車輪である、今の現代メディアってものがあるおかげで、
講演の内容が動画なり音声で残っていたからこそ、
この秀さんの発見というか、
この興奮につながってるっていうのがちょっと味わい深いなって。
人の営みっていう両極の役割を見たような感じがしてますね。
そうですね。
めっちゃ普遍的なものとめちゃくちゃ個人的なものの両方があるなーっていう感じが。
まさに体験としての実際に効果があるみたいなところは、
僕もまだ忙しく10日間、10日間って長いような気もしてたけど、
実際やってみると短すぎるぐらいなんですよね。
目指すところから見ると。
この人生では多分僕は悟れないし、
とか思うそんな長い道のりからするとめっちゃ短いんですけど、
その意味で自分の体験でしかそこは感じられないとも言えるんですけど、
僕の中ではね、今回0日目の講話で僕が最後のピースを得られたっていうところも結構ポイントで、
それはロジックだったんですよ、僕の中では。
ポッドキャストを今までも続けてきて、
言語化って本当不十分というか絶対完璧な言語化ってないんだなーみたいなふうに思うことが多かったんですけど、
本当に突き詰めた心の根っこのところ、人間にほぼ共通しているようなところをわかりやすく表現したら、
単語が違うかもしれないけど、そこはかなりくっきりはっきり共感得やすいものなんだなって思ったんですよ。
そこの部分だけでも、もっと広まっててもいいのにっていうのが未だにちょっと感覚としてはあったりして。
むしろね、僕が後から聞いた話によると、
インドでは一旦、ブッダの教え、リパサナー瞑想の修行方法は途絶えちゃったみたいで、
で、ミャンマーで脈々と受け継がれてきてて、
ゴエンカさんが再輸入的にインドにまた行って、そこでまた、今今回、今回というか、今回じゃないけど、
何年か前、何十年か前かわかんないけど、
その瞑想、合宿の形を作って、で、今世界中に広まりつつあるっていう感じらしいんですよね。
だからそんな、針の穴を通すみたいな感じで、ギリギリ伝わったみたいなのが、
ブッダの教えの伝承
めっちゃありがたいなと思うと同時に、いやー、もっと広まっててもいいのにって今は思ってるというか、不思議というか。
うーん、これなんかあれなんですけどね、他の、他のというか、仏教とかも僕今までちゃんと勉強したことがないんで、
いろいろ間違ったことも言っちゃう気がするんですけど、印象として、
その、仏教で言っているようなこととか、瞑想を今までふわーっと本とかを読んでやってきたことの、
真逆みたいな印象を受けちゃったんですよ。 真逆。
その、明確な目的があって、そこにしっかりはっきりくっきり歩いていくみたいな修行ですよ、みたいな。
ことを今回受け取ったんですけど、今まではなんとなく心をふわーっと良くするために、なんとなくこう瞑想っていうものがあって、
ざっくりこんな感じのことをやっていれば、いずれは良くなりますよ、みたいなぼんやりした雲をつかむような話。
でも、なんか気になるからやってみようかなっていうんで、やってきてたんですけど、
いや、こんな明確なくっきりしたスタート地点があったんだっていう、 周りから攻めていって中心に迫っていくんじゃなくて、
はっきりくっきりした理由を最初に説明されて、だからやるんです、みたいな。 今までと真逆の印象を受けちゃったっていう。
脳が僕にとっての衝撃。 だから2つ混ざってるんですよね。感覚と反応が分かれるところが僕にとっての最後のピースだったっていうのと、
そのロジックに打ち抜かれて、その理由がはっきりわかって、今後が楽しくてしょうがなくなっちゃった、みたいな。
ざっくり言うと、その2つが混ざった興奮だったっていう感じですかね。
なんか、聞いて思ったのは、今のと、周さんの話すラジオを聞いて思ったのは、
これも間違ってるかもしれないですけど、
ブッダは、お釈迦様って基本は自分が言ったことを残すな、みたいなことは。
あー、はいはい。おっしゃってましたね。
それはなぜかっていうと、お釈迦様って基本的に待機説法って言って、
悩みを相談しに来た人に対して、「こうじゃない。君はこうしたほうがいい。」みたいな。
その人が、その人だけを悟るためのお話を。
基本は他には当てはまらないから、残してもあんまり意味ない、みたいなことを言ってたらしくて。
でもそうは言っても、すごい偉大だから残したいよねって言って、お経とか言ってるんですけど。
とはいえ、お経も、日本に伝わっているお経って玄奘薬だったり、三蔵法師のお経だったり、
熊羅術っていう、その前の三蔵法師がいるんですけど、玄奘より前に中国にお経をもたらした。
その経が残ってるから、中国薬入ってるから、もはや真実はよくわかんないですけど、年代もすごい経ってるし。
でもそういうのがあるから、宗教法って一つじゃないなと思っていて。
別に、しゅうさんの話を聞いて、ビッパサナ瞑想が唯一のとか、そういうことを思ったとかいうわけではなく、
修行法とかそういうのは一つではないし、ないなーと思いながらも、
ビッパサナ瞑想への興味
俺もビッパサナ瞑想とは別の方法の瞑想をやっていて、
ビッパサナ瞑想も興味あるけど、10日間時間取れねえしなーとか、
時間取れたとしても行くかどうかちょっとあれなんですけど、
ただその興味ある中で、しゅうさん含めて行ったって人が結構周りにいるから、
どんなもんなのかなーっていう興味はあるんだけど、
実際なんか行けてないし、たぶん行かないし、みたいな気分でいるから、
なんかこう、ある意味羨ましいというか、
その裏返しでなんかちょっと、なんていうんだろう、
なんと皮肉じゃないな。
ちょっと嫉妬心もありながら、その人の話を聞いてしまうみたいな。
しゅうさんというよりはなんか、他の人かな。
なんか結構その、なんていうんだろう、
直接話すというよりは、SNSとかでチラッと上がってきたりするのもあるんだよね。
体験談みたいなのが。
で、わりとメソって俺、神秘体験とかないから。
神秘体験とか、そういう感情がどうのこうのみたいなのもないから。
訳もわからず泣けてきたとか、そういうのはないから。
でもそういう感想をしてる人もいて。
あーなるほど。
そうそうそう。
でもそれって魔教ですよ。
魔教!?
どの宗教?
禅宗でいうとこの魔教ですよ。
え?
禅宗の魔教を知らないかも。
仏を見れば綺麗みたいな言葉があるじゃないですか。
僕のほうがよっぽど仏教詳しくないのであれなんですけど、
どういったんですかね。
いわゆる禅に打ち込んでるときの神秘体験っていうのは、
禅の本質じゃないから、そういうものが来ても受け流せよっていうような基本の教えがあると思うんですよね。
例えば、禅をやってるときにお釈迦様が目の前に出てきたとか、
すごく幸福感満ち溢れみたいなやつは魔教って呼ばれていて、
そういうものが出てきても相手にしちゃダメだよみたいな教えがあるはずね。
僕も、瞑想って言い方は悪いですけど、
親戚って言うとあれなんですけど、親が同じみたいなイメージなんで。
発展の仕方がちょっと違うだけで。
今のしゅらさんがビバサナ瞑想を行った人に知って覚えてるような体験とか、
今のしゅらさんが神秘体験を感じることがないみたいなことを聞いて、
どっちかっていうと神秘体験とかでごまかされちゃってるほうが違うんじゃないかと僕は思うんですけど。
そうそう。俺も別に神秘体験が欲しいとかそういうわけではないんですけど。
禅宗と魔教の考察
一回も通ってないみたいなのがちょっとひっくり返ってますね。
なんかわりと通る人多いなーと思って。
僕も全くなかったし、むしろ講和の中で神秘とは言わないけど、
気持ちいい感覚になったらそれが一番危険だみたいなことを言ってたんですよ。
で、ブッダは言ってましたみたいに言ってたんですよね。
それに執着するようになっちゃうから、それがむしろ一番危険だみたいなことを言ってて、
あんまりそういう体験したいとは僕もあんまり思ってなくて、
単純になんかHSPに振り回されすぎるから、それが少しでも和らいだらいいなーみたいな。
動じないというか、冷静な心をいつも保てるようになりさえすれば、
ちょっとずつそういうふうに年を重ねていければそれで十分みたいな。
そんな感覚ですね。
実際ブッダさんのなのかどうかももう2500年経ってるからわかんないし、
僕も別にそのブッダがっていうのがポイントではあんまり実はなかったりして、
ここまでずっと誰かが受け継いで伝えてきたからには、それなりに説得力もあるし、
今回僕が最初に聞いた話のロジックが、僕的にはすごく本当に魅力的というか、
本当に気持ちよかったし、聞いてて気持ちよかったし、
試してみてダメだったらダメで全然悔いはないみたいな、そんな感覚ですかね。
確かにでもあれですね、もうちょっと広まっててもいいのにみたいに言うと唯一の真実みたいなふうに受け取られるから、
それは確かにそれが全てじゃないし、これはこんな形で残ってましたよーぐらいなことなんですよね。
個人的な、そういう衝撃を今回は僕は受けちゃいました、みたいな話ぐらいのほうがちょうどいいかもしれないですね。
僕が人類みんなピアノ弾いときゃいないって思ってるのと同じですね。
まあまあ一緒ですね一緒ですね。
やっぱハードルは高すぎるんですよね、10日間って。
だからそれで言うと、ポッドキャストほどは全員受けたらいいのにとは思わないんですけど、
受けれる人はめっちゃ受けてみるといいと思いますよって。
おー!
