農業への興味
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
野村真一さんをお迎えしての2本目でございます。
クラウドワークス13年勤めて、経営じゃないだと自分がやりたいことはということに気づいて、ものづくりがしたいという野村さんが、今何をやっているかということをお伺いしたいんですけれども、今は育児。
今は育児と、会社の仕事の残りと、
あとちょっと巻き込まれた昔の知り合いとかに手伝ってって言われた案件を少しやってると、あとは準備始めましたっけ、農業の準備。
農業って、なんで農業なんですか?
いきなり確信に。
話しは長くなるんですけど、いつからだったっけな、多分1年くらい前かな。
第2子を奥さんが妊娠してて、結構つわりで動きにくいみたいな時に、夜ご飯を作り始めたんですよ。
夜ご飯を作り始めたらなんか妙にハマってしまって、多分360日のうち350日くらい作ってると思うんですけど、
妙にハマってしまって、子供にハンバーグ食べさせるのがすごい楽しくなっちゃって。
それまでは全然してなかったんですか?
全然じゃないですよね。一時期朝ご飯作ったりはしてた。
奥さんが子供と朝ご飯あげながら喧嘩してるのとか見て、これをなんとかしないとまずいぞみたいな感じで朝ご飯作ったりとかしてた。
そんなに本格的にはやってなかったですから、下暮らしの時とかほぼやってなかったです。
上のお子さんが今何歳?
上は5歳。
今5歳。
下が?
下が1歳。
12月で1歳になった。
もう1歳になった。
かわいい。ちっちゃい。
めちゃくちゃかわいいっす。顔がめちゃくちゃかわいい。
2人目のお子さんの時のつわり?
そうそうそう。
3年くらい前ですかね。
1歳になったばっかだから。
1年半くらい前につわりの機関を作り始めた。
なんとなくそのまま東電出産から今に至るまで作っていて。
料理をするのと農業の距離がまだあるんですけど。
料理をし始めるとフルーツとかも買うし、食べたりするじゃないですか。
そうすると結構家庭のダンランというか、これが幸せかみたいな感じなわけですよ。
農業の具体的な計画
比較するとやっぱりわかりやすいのは、お子さんクラウドワークで上場して、
まあ資産あるわけですよ、人に比べたら。
別にそれはあんまり幸せだとは思ったことがなくて。
お金じゃないと。
経済的には例えばもう働かなくても生活的には一切困らない状態ではありますよね。
まあ基本的にはそうです。
そんなものすごい極端なことをしなければ。
だけれどもそういうことじゃないと、その幸せは。
そういうことじゃないと。やっぱり言葉遣いにもあるんですよね。
別に困らないみたいな話であって、マイナスにならないというだけであって、
なんか別にプラスのものはないな。
プラスになる人もいると思うんですよ、その人のやりたいこととかね、欲望次第では。
なんとなくさ、特にいちごとかおいしいじゃないですか。
僕なんか最近ちょっとふと思ったんですけど、
好きな食べ物何?っていきなりオープンクリエクションに投げられるときに、
結構果物の名前を言う人が多いなと思ってて、
僕もそういう機会でね、いちごって答えたことあるんですよ。
元広報に一緒にやってた人も桃って言ってた。
やっぱり果物はね、なんかね、いいんですよ。
日本の果物はおいしいからね。
なんかね、これか、この感動感みたいな。
身体性を伴う満足感みたいなのが、すごいいいなと思っちゃったんですよ。
それがさらに、一人で食べてもおいしいけど、子供と一緒に食べるのとか、
これが幸せか?みたいな。
なるほどね。
それでフルーツ作りたいと思ったんですか?
最初はフルーツ作りたいと思いましたね。
自分の手で作ってみた?
自分の手で作ってみた。
さっきの話で、結局抽象度の高いことではなくて、
なんか手触り感のあるものづくりがやっぱり、
自分が執着できることだなっていうのは、
会社に行ったときから、
会社に最後半年くらいですかね、
なんとなくそれが自分の中で言語化されてきたのは。
あともう一個あって、
IT飽きたとかってよく言ってるんですけど、
そりゃそりゃ嘘じゃないんだけど、
農業がすごいいいなと思ったのは、
需要がもう完全に見えてるんですよ。
ITの世界ってやっぱりどうしても新しいものだったりとか、
お客さんがこれが欲しいって言ったものを作りに行くんで、
平気で使われないものを作るんですよ。
僕も半分以上は使われない薬品とかで作ってしまって、
それを突き詰めていくと、
ITの世界で一番重要なのは作ることではなくて、
何を作るかを決めること。
いわゆるプロダクトマネジメントが最も重要だなって、
僕が最後にたどり着いた結論なんです。
なんとなくエンジニアの生産性側とかいう話なんだけど、
プロダクトマネジメントって何かというと、
プロダクトマネジメントって何かっていうと、
プロダクトマネジメントって何かっていうと、
プロダクトマネジメントって何かっていうと、
結論なんです。
なんとなくエンジニアの生産性側とかいう話なんだけど、
実はそれ以前の問題のケースが圧倒的に多くて、
プロダクトマネジメントって何を作るかを間違えることがほぼ、
さっきのPMFするのしないのって話も、
何を作るのって話が最も重要。
これに比べるとね、
やっぱり農業はね、
僕からすると魅力的に見えた。
若干雑に言いますけど、
農協っていう存在がいて、
そこに作ったものを持っていけば、
とりあえずどっかの誰かの口には届くんですよね。
儲かる儲かんないとか、
いろいろ無限にあるんですけど。
物作りしたい、それで生活したいっていう風に考えたときに、
一番手っ取る早い手段の一つだなと思いました。
っていうのと、さっきの、
美味しい生鮮食品って価値が高いなと思いました。
シンプルでダイレクトなものがいいな、みたいな感じ。
身体感覚に直接作用するものっていうのは、
ホルモンが出るという形がありますよね。
そっかー。
それで最初はフルーツを考えて、
でも今は違うんですか?
今はミニトマトにしようかなと思って。
フルーツはね、最初に実が成るまで3年かかりますからね。
確かに長いですね。
世話すごい大変なんですよね、フルーツ。
野菜とフルーツどっちが大変かって言ったら、
どっちも大変だっていうような世界だとは思うんですけどね。
家庭菜園っていうか、趣味として農業というか、
野菜作りをするっていう人はいるじゃないですか。
そうじゃなくて、それを自分自身の職業にしようっていうのは、
それはやっぱり、自分が食べるだけじゃなくて、
お客さんに食べてもらうっていうプロセスに乗せたいからってことですか?
それはやっぱりあれじゃないですか。
クラウドワークスもそうだけど、
たくさんの人が使ってて、そこに価値を提供できてるっていうのは、
結構麻薬的な良さはありますよね。
なるほど。
じゃあ結構、それなりに規模を追求したいってことですか?
規模はそれなりには追求したい。
もう土地は買って帰るんですか?
土地はね、それも理由のうちの1個に数えられないわけじゃないですけど、
実家に土地があるんですよ。
実家が増援業で植木屋さんをやっていて、植木畑があるんです。
植木畑を野菜畑にするのはまあまあ多分大変なんで、
果たしてそれがもはやアドバンテージなのかどうかちょっとよくわかんないんですけど。
それはこれからなんですか?
これから。
実家が増援業だから、
土地があるっていう。
農業をやろうと思ったわけじゃない。
まあでも土地があるから、それを活用しようっていうことで。
土地もなんかね、いろいろ難しいんですよ。
土地を活用しないとすごく面倒くさい。
あ、そうなんですね。
税金がかかるから結局。
なるほど。
農地と税率が違うからね。
とにかく税金が安い。
なるほどなるほど。
そういうことか。
それで農業も。
どれくらいの広さなんですか?
ちょっとね、僕も全容まだ把握できてないんだけど、
実家の家の周りにあるのが0.8ヘクタールくらい。
0.8ヘクタール?
100メートル。100メートルが1ヘクタール。
そうか。
100メートルが80ヘクタールくらい。
なるほど、そうかそうか。
埼玉ですよね?
埼玉。
割とね、都心というかすごい山の中とかじゃなくて。
そうね。東京に通勤圏内ですよね。
僕も実家から帰ってた時期もあるし。
そうですよね。
でも全然未経験じゃないですか。
これ何から始めればいいのか。
土地作り?
土地作りからですかね。
土地作り以前ですよね。
それはまさに僕が3、4ヶ月前、もうちょっと半年くらい前かなと思ったことで、
何から始めたのか分からんぞみたいな。
いろいろ本とか読んで。
まず決めなきゃいけないのがあるんですよ。
土地探しっていうのは多分普通の人は最初にやらなきゃいけないのが1個なんですけど、
まず作物何を作るか。
で、どうやって作るか。
作型っていうらしいんですけど。
何か作るにしても、それを路地で作る。
屋外で作るのか、ハウスで作るのか。
観光農法っていってその肥料、化学肥料を使って農薬を使って作るのか。
有機農業の有機肥料と農薬を使わないで作るのかとか。
組み合わせが無限にあるので、
売り方もその農協に出荷するのか、直販するのか。
インターネット所管室から直売場に出すのか。
結構組み合わせが無限にあって。
田舎の方に行くと、もう事実上ほぼ選択肢がないエリアとかもあるらしいんです。
この間宮崎に行って聞いたんですけど、
もうその辺はキュウリがビーマンですみたいな。
で、作り方はハウスです。
施設栽培です。
ほぼもうそれで決まるみたいな。
事実上。
いろんな制約で。
それは、いろんな制約ってのはビジネス的に成り立つかっていう意味ですか?
そうです。
実行条件とかもあるんですけど。
機構とか、輸送の問題とか。
あとは地域に蓄積されているノウハウみたいなものとか。
あと、自治体の補助とか。
自治体の戦略に乗っかるのが圧倒的にいいじゃないですか。
自治体がこの作物だったら補助金出すよとか、そういうのがあるってことですか。
どの自治体もちゃんと考えてるみたいですね。
地域特産みたいな形で。
なるほどね。
地域の産業をどう振興していくかっていうのは、戦略必要じゃないですか。
基本的にはそこに乗っかるのが上作だっていうのが第一に。
そうですよね、確かに。
なるほど。
そういう観点からいくと、
良くも悪くもフリー演技でいける状況なんですか。
相対的に見るとそうですね。
地域特性を生かした農業
ただ、絶対的な強みとしては地域の特性にビジネス的なことも含めてあったものっていうのがセオリーではあるんですよね。
考えると埼玉でやるべきはほうれん草とかなんですよ。
ほうれん草とか結構痛みやすいじゃないですか。
そんな中身しないじゃないですか。
消費値に近いところが有利だっていうのが埼玉は全国一位なんですよ。
そうなんだ。
なんとなく農協もほうれん草の出荷に関しては力があるんですよね。
シェア持ってるからっていう普通のビジネスの構造があって。
一時期はほうれん草やろうと思ってたんだけど、自分で食べないですよね、ほうれん草。
買ったことないもん、この半年くらい。
ほんと?
人によっては買うかもしれないですけど。
あと、うまいほうれん草って、うまいとは思うんだけど、別にうまくなくても嫌な使い方するんで。
コミュニティ感があるかも。
ヨトッポンサラダにしますよ。
ベビースピナッツみたいなね。
もともと出発に立ち帰った時に、そこに感応はあんのかみたいなことを。
そうですよね。フルーツにはあるけど。
ギリギリいいバランスなのがミニトマト。
そうなんだ。
子供もよく食べるし。
結構ね、最近参入してうまくいってるって話がよく聞こえてくるんですよね。
ただ一方で日に日に参入が多いんで、この状況は長く続かないというか、もうそれはちょっと崩れかけてるっていう見方もあるらしいんですけど。
とはいえミニトマトとか買うとまだ自分でもちょっと高いなって思うから。
そう思うとまだ余地はあるのかなとか。
野菜すごい高くなってるね。
野菜高いよね。
安全な美味しい野菜の探求
高い。
なんかね、お正月かかるかなって思ってた。
ずっとだっていうね。
お正月終わってもずっと高いみたいな。
高いな。
高いですよね。
あれ何、輸送費が上がってるから?
夏が暑かったから。
基本的には気候の問題が一番圧倒的にインパクトがでかいとは言いますよね。
塩やの産地で気候の問題でやっぱりちょっと取れなかったりすると動力が上がる。
生鮮野菜はそんなに輸出量が多くないんですよ。品目としてはから。
そうですよね。
だからなんか別に中国のニーズ側とかっていうよりはどっちかというと産地の出来不出来による部分が大きい。
塩やも急に多く減ったり増えたりしないじゃないですか。
まあ確かにね。そうなんですかね。
でも観音っていうお話があるとすればどうせ作るなら種類もあるけれども付加価値が高いとか。
規模とか。
そういうのを追求してるものはあるんですか?
僕が?
うん。
ただみんなの口に届く野菜が作れればいいのか。
それともこんな野菜を作りたいみたいな。
なんかそういうのはあるのかっていう。
そこで言うとやっぱり一番はなんか美味しいもの。
特になんか子供が食べて美味しいもの。
子供に野菜食べさせたいじゃないですか。
でも食べないじゃないですか。
なんかほぼ毎日ミニトマト出してますもん。
はいはいはい。
じゃあ子供が食べて美味しいと思えるもの。
あるいは例えば有機野菜とかオーガニックとか。
あるじゃないですか。
そういう安全とか。
そういう方向性の農業もあったりすると思うんですけど。
そういうのはどうなんですか?
オーガニックはまた話がよく聞けない。
話がよく聞けない。全然違うの?
最近はめちゃくちゃシナガワ君がオーガニックを給食に入れるって言って若干燃えてたんですけど。
燃えてますね。
僕のスタンスは基本的には農薬使ってようが家具費用使ってようが日本の野菜が安全で美味しいっていう方なんです。
僕の基本的なスタンスは。
ただやっぱり事実として伸びてるのは勇気なんです。
商品が伸びてるのは。
っていう意味ではなんか悩ましいけどこの波に乗るしかねえかなみたいな。
やっぱり勇気なのかなみたいな感じ。
って僕は捉える。
そこはまだ完全に決めきって言わないけどそっちかなっていう。
それやっぱり。
直売市場と成功の可能性
分かんないけどさっきの0.8ヘクタールぐらいだとどのぐらいの出荷量になるのか分かんないけど。
一つの作物をそこで作るんですか?それとも複数のものを作るんですか?
基本的には一つだと思ってるんですけど。
とはいえ1年中取れるわけじゃないんで空いてる時間をどう使うかっていう議論とか。
連作生涯みたいなずっと使ってると同じ栄養素が欠乏していったりとか同じ懐中が集まってきたりとか。
結構やっぱり複数作ってるケースが多いは多いのかな。
ちょっとその辺まだちゃんと調査しきれてないんですけど。
メインは1個の方がやっぱりそれで技術を向上させていくっていうのが王道なのかなとは思うんですけど。
そうなんですね。
本当まだこれから始めようっていうフレーズだったら思うんですけど。
より多くの人に届けるところに麻薬的な喜びがあるとしたら。
せっかくやるんだったら今回はまずは実験的にやりつつもっと拡大させたいとか品種を増やしていきたいとかそういう思いとかもあったりするんですか?
それはあるあるある。あとはなんかそうね。
あとさっきの話に続いていくと、お医師さんもそうだけどビジネスとしてちゃんと成り立たせたいっていうのは結構あったりする。
なんとなく農業誰もやらないじゃないですか今時。
今時やらないけどなんかやっぱりさ、話を聞くとなんかうっすらやりたいと思っている人結構いる。
いると思いますね。
いるでしょう。うっすらやりたいと思っている人。
なんか農業大学でも結構人気らしいんで。
なんかそういう人がちゃんとやればちゃんと儲かるなっていうことをなんか示したいというか。
わかんないんですけどね。儲かるかどうか。
それは結構ね僕は重要に。
こないだアラム内でねクラウドワークスの辞めた人たちと現経営人たちで会があったんですよ12月にね。
その時に野村さんがこれから何するかみたいなプレゼンをされて、その時になんか事業目標言われてましたよね。
売り上げ?
利益。
利益か。利益を1000万出すでしたっけ。
あれ違った?あ、そうですよね。
そうですよね。っていうのを目標に掲げてやりますっていう。
ちょっとビジネスっぽくというか。
そこはやっぱりこの13年で培った経験を生かそうみたいな感じなんですか?
それはありますけど、さっきのなんかやっぱりみんなもうちょっと農業やりたいでしょ実はみたいな。
なんか後押しして。
やれるぞって。
気持ちの方向。
なるほどね。
あとやっぱり持続性がないんですからね。ちゃんと利益やると。
そうですね。
なんか子供とかがさ、将来たちいくらかだった時に最悪親父の肌で継げばいいかみたいなものをちょっと残したい。
気持ちもゼロじゃない。
へー、なるほど。
でも確かに持続的であるっていうのが、持続的にやりようがあるってことがわかると、やっぱり心の参入障壁というか、ちょっと下がる部分ありますよね。
確かにね。
みんな漠然となんか儲からないっていうイメージがまず先行してきて、それは大部分事実だったりするんだと思いますけど。
あと次がね、だからいないとか、そういうのも聞きますよね。
ちゃんと利益出してる人はいるんで、単純にやっぱりちゃんとやってない人が多いっていう部分も多分あると思います。
なるほどね、面白いね。
一時産業系はさ、例えば漁業系でいくと、ホタテとかでめっちゃ儲かってる地域とかがあったりするんだけれども、そこは価格の幅がかなりある中で、農作物って今でこそね、さっきも高い高いって私たちは普通に言っちゃうけれども、
価格の限界みたいなところもあったりするし、そういうところも難しそうですね。
だからその、どういう形でやっていくときちんと利益が出せて、しかもどうしても気候とかに左右されるじゃないですか。
そういう変動要素がめちゃめちゃあるプロダクトを安定させるというか、安定を1年で見るのかとか、もっと長いスパンでの安定を見るのかっていうのもあると思うんですけど、そういうモデルが見えてくるとすごい面白いですよね。
さっき宮崎に行かれたっていう話されてて、野村さんがノートになんで農業をやるのかみたいなのを書かれて、それで全然知らない宮崎の農家の方が連絡されてきたっていうことですけど、
実際に見学にも行かれて、何かそこでのファインディングというか、新しく気づいたこととかってあったんですか?
なんかね、いろいろコマゴマあるんですけど、どっちかっていうとバインド的な部分が大きいかもしれないですね。
キュウリ農家に見かけに行かせてもらったんですけど、ミニトマト農家の人を紹介してくれて、そこにちょっと見学させてもらったりとかしたんですよね。
その人はもともとソフトウェアエンジニアで見かけを受けたなと思ってたんですけど、
何だろうな、ちょっと上手く言えないんですけど、ミニトマトってちっちゃいから収穫すごい大変。野菜の中では結構大変な部類に入るらしくて、
野菜の中ではぶっちぎり大変なんじゃないですかねって言ってたんだけど、なんかすごい楽しそうなんですよ。
生活が?つくることが?
つくることじゃない、やっぱり作物を育てて収穫するみたいなのがいいんじゃない。
その人は農協出荷がメインで、ちょっと話が一体したい。農協出荷って農協の企画って、知ってるかもしれないけど味関係ないんですよね。
サイズとか。
サイズとか色、形で決まるんで、おいしいものを作るインセンティブってないんです、基本的には。
基本的にはそういう人はそういう前提で戦ってるんだけど、ただそんな中でもこのエリアはちゃんとおいしくなりが育てていて、
やっぱ違いますよみたいなことを結構嬉しそうに話してて、なんかいいなみたいな。
楽しそうですね。
農協を通じて出荷すると、個人ブランドみたいなものは売れないっていうこと?
基本的にはそうなのかと思う。ちょっと僕もまだちゃんと。個人は少なくともないでしょうね。
この農家のなんとか。
そう、地域ブランドはあると思うけど。
それは直売というか、そういうのじゃないか。
そういう直接スーパーとやり取りするとか、そういうことがないとダメだってことですよね。
野村さん的にはどうしようと思ってるんですか?
僕はね、おいしいものっていう出発点を考えると、なんか基本は直売系を目指していくのかなと。
じゃあもう、野村ブランドの野村のミニトマトはやっぱりおいしいぞ、違うぞと。
レストランとかで使われるとか、そういうのを目指したいって。
道の駅とかなんかそういう直売も含めて?
そうそうそうそう。
ただこれはやっぱりね、行ってすごく実感したら、きゅうりの収穫が手伝うじゃないですか。
どんぐらい取れるかっていうと、5キロの箱が50箱とか1日で取れるんですよ。
250キロ1日で取れちゃうわけ。
なんか、さっきの0.3ヘクタールくらい。0.2かな。
その250キロをさ、どうやって直売で売り切るかって考えてさ、いきなり無理じゃん、どう考えても。
確かに、結構取れる時期が限られてるから。
待ってくれないから。
トマトの収穫と販売
くそっちゃうもんね。
そう。
なんかその、1日何個ずつ売ればいいとかっていうんじゃなくて、ある時期に集中的に引き取ってもらわなきゃいけないから。
でもね、基本的にはトマトとかきゅうりって、何ヶ月かずっと成り続けるんですよね。
だから1日に取れるよっていうのはそこそこ平準化されてると思うけど、
ただ毎日250キロ、毎日じゃないか、3日に1回250キロ取れるものを消費者に直接売り切れますかっていうと、いきなり無理じゃないですか、どう考えても。
だから結局、多かる少なかる市場出荷をしつつ、売れる、個人で直感できる分を徐々に増やしていくっていう、多分そういうことだと思うんですよね。
あとトマトって、収穫した後からも売れるから、物流が長いとさ、基本的に青い状態で出荷する。
青い状態で出荷して、
よくご存知で。
夫がね、わりと土地系なんです。一時産業系なので。
ただやっぱり、本当に産地と近くて、売れた状態ですぐ食べるのが一番本当は美味しいの。
だってギリギリまで、甘く濃度高い状態。
確かに。
それもね、結構いろんな人のところに見に行って、結構分かったことで、今の話はね、農家の人は本当にみんな口を揃えている。
口を揃えて、しかも実感がこもった感じで言うんですよね。
これはね、いろいろ新時期事業とかやってきた経験で言うと、これだ、みたいな。
価値筋はこれだ、みたいな。
取れたてを食べられるようにするってことですか?
そう、だからやっぱり、今なんとなく充足されていない一番の価値ってそこなんじゃないかなって、僕は今思う。
それは何?もう販路として、もう予約販売みたいなのをするってこと?
うーん、なんかやっぱり究極は直売なんじゃない?直売というか、直売場なんじゃない?
その、輸送するとどうしても1日2日そこで平気で経っちゃうし、その輸送もちゃんと線路を保とうと、クール便で送らなきゃいけない人があって。
農業のビジネスモデル
そうするとどんどんさ、ロッドがでかくなってくるじゃないですか。送料、カバーじゃいけない。
野生のツーマンとか時々やってるんだけどさ、やっぱり1キロとか来られても困るんですよね。
ミニトマト1キロとか来られても困るなーみたいな、消費者としてするよね。
あの、イチゴ狩りってあるじゃないですか。
トマト狩りもあるよ。
あ、トマト狩りある?
ある。
でもさ、ミニトマトばっかりいっぱい。
ミニトマトはめちゃめちゃいろんな種類があるのよ。
ほんとに種類が違う。
すっごい皮が薄いものから、固いものから、めっちゃ甘いフルーツみたいなものから、
サクサクした感じのものから、いろいろあって、色も結構あるから、
割とトマト好きは楽しい。
楽しいんだ。
私と娘はトマト好きなので、ミニトマト狩りをやったことあるんだけど、すごい楽しいのよ。
イチゴ狩りって割となんとなくボロい商売なんじゃないかな?
全然ボロくないです。
そんなことない?
だって結構食べきれないじゃん。
高いじゃん。
あれね、聞いてちょっと事実は分かんないけど、
おそらくこうなんだろうなって思ってるのは、
基本的には品質がそんなに良くないものは、なんとか狩りに回す。
品質が良いものは、一番高いルートで出荷するっていうのが、一番利益の形っぽい。
終わりかけの時期とか、まだ作り始めで自分の技術がそんなに高くないものとか。
なるほど、そういうことか。
本当にあれをなんとか狩りメインでやって、ちゃんと儲かってる事業者はほぼいないと思う。
そうなんですか。
有名な人が一人だけいるんですけど、逆にその人ぐらいなんじゃないみたいな。
ブルーベリー狩りで。
そうなんだ。
なるほどな。
イチゴとかミニトマトは、小さいので収穫がすごく大変らしくて、
なんとか狩りにすると収穫してくるじゃないですか。
確かに。
そこで非常に引き換えて簡単に回せる、楽に回せる。
なるほどね。
そういうビジネスっぽいですね、モデルとして。
そういうことか。
直売で売るか。
結構ね、一口に農業と言っても深い。
確かにね。
作物によっても全然違うし、地域によっても違うし。
いろんな方向性もあるし、流通経路もいろいろありそうだし。
村崎、今40?
45。
でもその年で、今本当にまっさらな感じで勉強しながら、
しかもいろんな選択肢があるものをどっちにしていくかみたいな議論してるのが楽しいですね。
楽しいっすよ。
ね。
それがいいな。
ね。
でも本当、正直、野村さん、さっき人財産築いたみたいな話もありましたけど、
それまで全然、普通の会社勤めもそんなしてない状態で、
そこから一つ縁があって、スタートアップに入り13年頑張ってきて、
それを狙ってやったわけじゃないじゃないですか。
たまたま。
でもそれを走り抜けてきた一つの結果、
ちょっとご褒美的に、その次のチャレンジ。
ご褒美的にって?
ご褒美的にっていうか、
でも一程度、私にはあるんですよ。
私は野村さんほどじゃないけど、
でも、
ご褒美的だと思ってるの、種さん自身は。
この今の自分の、
経済的な?
精神的余裕。
別にそこまで困って、このままどうしていこうとか、
そこまでのことはあまり考えずに、
比較的自分の好きなことやりたいことに今は選択できるっていうのは、
別にスタートアップじゃなくても、
普通のサラリーマンでもそういう一定のところで、
そういうふうに切り替える人っていうのもいると思うんだけど、
ファイヤーみたいな話ね。
ファイヤーの話も聞いてくださいね。
過去エピソードファイヤーの話もあるんで、
それ近いかもしれないけれども、
好きなことをやって、
それで収入もすっごい稼がなくてもいいやって思えるのは、
一定の、
頑張ったもあるかもしれないし、
ちょっとラッキーもあるかもしれないし、
リスク取ったもあるかもしれないんだけど、
その後に今の自分のマインドというか、
精神状態があるというふうに私は感じているんですけど、
農業をやりたいなと思っても、
なかなか日々にアクセクしていたら、
そうはいかないし、
まして今、やめて準備中みたいな期間って、
育児中心の生活なわけでしょ。
でもその余裕を持てるっていうのは、
ここまで頑張ってきたというか、
頑張ってきたっていうと、
もう本当に老後みたいだけど、
老後じゃないんだけど、
そういうのもあるなっていう。
みんながそれを目指すべきというふうには、
全然思わないけど、
ちょっと違うパターンの、
人生設計じゃないですか。
給料を上げていく、
フロー色とか上げていくみたいなこととは、
資本主義と自己実現
ちょっと違う感じ。
なんかそういう、
でも13年間そうは言っても、
スタートアップって、
すごい資本主義的な世界じゃないですか。
そこで見てきたものみたいなのは、
野村さんの中では、
こういう世界もあるんだな、
ぐらいな感じなのか、
そこにいるときはそれなりに、
本来の自分ではないかもしれないけど、
そこにテンションが上がったりとか、
なんかエキサイティングなものを感じるみたいな、
そういう感じだったのかっていうと、
どう思います?
いやだから、
なんかこう、
結構すごい資本主義的な、
そういう話。
そう、なんか結構この、
スピードが重視されるとか、
なんかやっぱり、
野村さんはそういうマインドで、
別にクラウドワークスに入ってきたわけじゃないと思うけど、
スタートアップに入ってくる人、
特に起業家とかには、
やっぱひと山当てたいとか、
ここで一攫千金とか、
別に起業家だけじゃなくて、
もうとにかくストップオプションが出る会社にしか、
私は働きたくないっていう人とかも、
中にはいるわけですよ。
スタートアップを当たり歩いてる人の中には。
それってもうなんか、
そこにいる間は、
なんかちょっとこう夢を見て、
苦労も厭わず、
わーっとテンション上げてくー、みたいな。
そのテンションは、
私あんまり野村さんに会ったようには、
見えないんですけど、
そのテンションってやってないからね、
そもそも。
野村さんから見ると、
でも周りにはそういう人にも、
たくさん出会ったでしょ?
ここにいる間って。
たくさんじゃないけど、
まあいるには。
それってやっぱ自分とは、
そこにどういう風に見えてたのかな?
それはなんか、
やっぱり2種類の人間がいると思う。
この話結構自分の中で気に入ってるんですけど、
結果を大切にする人と、
プロセスを大切にする人って、
いるなと思ってて、
棚井さんが今言ったような人は、
結構結果を大切にする。
いくら知っても気づくとか、
そういう人もいるし、
僕は明らかに、
圧倒的にプロセスを大切にする人で、
目の前のことを一生懸命やるとか、
の方が好きなんですよね。
その結果には正直無頓着で、
結果、資産が得られたけど、
それを目指してたわけじゃない。
やっぱりその2種類の人はいますよね。
なんかすごく難しいのは、
僕は思うのは、
結構校舎のプロセスを重視する人って、
思ったよりいっぱいいると思ってるんですよね。
ただ、やっぱり資本主義社会は、
結果をやっぱり重視する世界だっていうことは、
言えると思っていて、
そこが結構人の価値観と、
社会の価値観と、
ミスマッチがすごくあるなと思っていて、
それがキャリアの山登り型と川下り型で、
なんかみんな山登りを目指せって言われるんだけど、
いや、実は私そういうんじゃないんですよね。
川下り型で、
その目の前のことを一生懸命やってきて、
結果こうなりましたっていうだけの、
それじゃいけないんですかね、みたいな話って、
1回クラウドボブさん、朝会でも、
それに対するメンバーの反応を見てると、
なんかやっぱりここのギャップってあるんだけど、
結構言語ができずに、
なんか行きづらいな、みたいな人が多いっていう印象がある。
なるほどね。
若い人とか女性とか、特に多い?
そうだと思う。感覚的には。
なんかその、見てるかもしれないけど、
特にもうちょっと世代がうまくいったりとか、
もうちょっと世代が上っていうか、
山を登るっていうのがせいっていうか、
それが正しい選択みたいな感覚が、
あたかも当たり前のように話されると、
話しにくくなるっていうか、
いや違うんだけど、みたいなのが、
エンジニアと経営プロセス
すいませんみたいな感じの気持ちになるというか。
わかりましたね。
エンジニアはね、特にやっぱりね、
経営プロセス側の人が多いと思う。
別に山登らなくて、
僕このふもとをハイキングしてるだけで幸せなんですけどみたいな。
僕もそうなんだけど。
結構さ、会社の制度とかもさ、
どうしてもあれだよね、
山登り型の人の方がやっぱりリーダーシップあるし、
上の方に集まりがちだと思うんですよ。
経営人ってやっぱり僕っぽい人そんな多くない?
って思うんですよね。
会社の制度とかも全部そっちに寄っていくんで、
結構みんなエンジニアのマネジメント苦労してるっていう話を聞くのは、
たぶんね、ここにはそういう構造があるんじゃないかなと。
なるほどね。
確かに。
それはあるかも。
事務屋以上にありそうですね。
職人集団なんだけど、
でも集団、ある組織に属する集団だから、
やっぱりマネジメントは必要なんだけどっていうところで、
役割が全然違いますもんね。
結構今ソフトウェアの時代になって、
そこの重要性も上がっちゃってるから、
余計話がやこしくて、
なんかすごい重要だと思ってるんだけど、
マネジメントしづらいなみたいな。
山登り型の人はそれはそれで悩んでるみたいな。
そうですよね。なるほどね。
そこは僕はなんかね、自分自身は両方そこそこ理解してる
類稀なケースだと思っていて、
だから吉田さんとも付き合えるし、
エンジニアの中にもいられるっていう。
すごくレアリティが高いと思う。
そうなんですよ。
だからそのプロセスを重視する。
経営も、向いてる向いてないとかやりたいかやりたくないか置いといて、
それなりに楽しんで、
楽しむっていう意味よ。
エンジョイ。
こういう感じなんだっていう個人的な発見とか、
それなりの新しいチャレンジがあって、
面白いと感じたものもあったから
13年続いたんだろうというふうには思うので。
だからすごい意図おかしだなって思うのは、
このプロセス重視で、
特に山登るぞみたいなテンションは特になかった。
もともとないんだけど、
ないんだけど、
なんとなくそこに巻き込まれ。
なんかそれを見て、
今のある意味野村さんがやりたいことをやれてるのは、
ある意味その結果があった上にしか成立しないものもあるのかなっていう。
多分クラフトワークスの13年なくて、
普通にフリーランス13年続けてたらどうだったんでしょうね。
それはね、愕然としますよ。
本当に良かったと思う。
フリーランス13年続けてたらなんか、
すごい微妙な人生だったのかなと思って。
あのままだったら。
あのままだったら。それは吉田さんにも言った。
人生を変える13年ですよね。
だからすごい、
本当なんか、
意図おかしって感じがする。
人生とはね。
別にやりたかったわけじゃないけど、
やってみたら今につながって、
今があるっていう。
なんか面白いなって思います。
教育への関心
あの、この後教育の話もしたいなと思ったりする。
どうですか?
その辺の教育とか子育てどう思ってるかとか。
なんか3分的な話になると。
いいですよ。全然全然。
じゃあ次。
結論がない。
いいですよ。結論いつもないんで。
じゃあ次回は、そんな野村さんが、
職域に目覚めた野村さんが。
職域じゃないですか。
に目覚めた野村さんが、
ほこさんお二人をどういうふうに育てていきたいなって。
特に教育関係が。
なんかそのモヤモヤの話もね。
野村さんが話したいって結構前に言ってた記憶があって。
言ったっけ?
言ってた。
言ってた。
なのでそんな話をしたいなというふうに思います。
