不正問題とその影響
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
日野自動車CTrO、最高変革責任者の横張さんをお招きして、日野自動車における変革の話をですね、伺ってまいりたいと思うんですけれども、
不正が企業として、その認証の検査のデータの改ざんがあったりという不正が非常に大きな社会的にも大きく問題になるものがあって、これは会社がさすがにこれはもう変わらんといかんみたいな、その危機感自体はもう会社全体で、
でもね、さっきその不正が起きているのに、まああれはエンジン部がやったことだからみたいな、ちょっと多色感がね、ある層の中にはそういうムードもあるということだったと思うんですけど、そういう最初の段階で変革、必要、それは大きな問題だけど、そもそも根本的に何かを変えなきゃいけないんだっていう意識自体が、最初の段階だと会社としてはまだ持てない。
ところからのスタートだったんじゃないかなと思うんですけど、何から始めようっていう。
うーん、そうですね。何から始めよう。さっきちょっと外形的な話で、私服じゃなくてカジュアルにするとかね、あとまあ役員が部屋を出るとか、あとミーティングを減らすとか、事前説明を減らすとかね、本当にこうちまちましたことからやってたんですけど、
やっぱりもともと変わらないことをゼとする会社なんですよ。JTCみんなそうだと思いますけどね。
うーん、口ではね言ってますけどね、変わらねばならんとか言ってますけどね。
ねばならないって、ちょっと前の日本の首相も言っててねばならない、ねばならないって言ってましたけど、だけどその大冗談の話よりも、やっぱり身近でね、やってる諸君というか皆さんが、この会社ちょっと変わるかもしれないと、さすがにこういう不祥事があって、少しずつ変わっているっていう話が実感できないと、
なんとかショーに報告を変わるコンテンツを報告しましたなんつったって、たぶん彼らがすると無縁じゃないですか。だからやっぱりその服装なんてそうだと思うし、あともう一つ僕不思議だなと思ったことで一つあるのは、やっぱ行動を変えないと意識って変わらないと思う。
で、会社の中で最初に来た時に、8時半だかな、8時25分半ぐらいにラジオ体操の音楽が流れるんですよ。社内で。あれ?と思って。
そうすると、全員が全員ではないんだけども、みんな今までやっていたことを置いておいて、こう始まるわけですよ。
体操が始まる。
僕は何だかよく分からないからあんまりやってやらないけど、皆さんに聞いたんですよ。なんでラジオ体操するのって言ったら、みんなするんで。みんなするんでって、だって会議してる人とかいるじゃない。リモートとかね、今コロナになって。これずっと何時でもやってるわけですよ。
そうすると、会議やってるのにこうって言うのもなんか変じゃないと思う。しかも朝貴重なね。そもそも出社するってこと自体が、あの時まだコロナ開けてなかったので、なんで体操するのって。
で、言う話をしても、いやそんななんでって言われても、そこ考えるとこですかとかってこうなってきて。とにかくね、みんな考えないんですよ。そのルーティーンがなぜやられてるか。
僕からすると、リモートとかが前線になってきて、出社することには本当に意味を込めて出社するみたいなご時世に変わってるのに、相も変わらず8時半になるとこう言っている。
この無知行停止な感じの象徴例だなと思ったんですよ。もうちょっと考えればいいじゃん。これなんでやってるのとか、辞めたらダメなのとか言い出せないんですよ。そういう会社ですから。
だったらそういうの辞めちゃえばいいじゃんと。辞めて、どうせ辞めて急に明日からクリティカルな話なんかないし、あんまりしのごの言わずに辞めてもらったんですよ。うちのメンバーの人に音声とか放送とか切ってもらうとか。
あ、ご自分のチームで辞める?
企業文化の変化
うちの人、全社のやつをそういう風にしてもらう。そういう風にするから、来週からだったら明日からだったら辞めるっていう風にしておいて。
ちなみに横原さんが辞めるって言ったら辞められるものないですか?それとも合意しなきゃいけないんですか?
合意しなきゃいけないものですよ。だからその半分どうなるのかなと思って。そしたらすごかったですね。
なんで辞めるんだと。
会社、一番記憶に残っているのは社員の健康をどう考えているか。対象をやめさせるってどういうことなのか。それを人事だか総務だか忘れましたけど、そういう関わり合いのある方から
直接、無断でそんなことを辞めるなんて考えられない。社員の健康。ちょっと待てと。ラジオ体操っていうのは社員の健康を万尺にする秘密兵器なのかと。
福利構成として、例えばどっかのジムの半額補助だとか、いろんなやり方はしてるわけじゃないですか。早めに帰ってジョギングしてもらってもいいし。
要するに変わりたくないわけですよ。これがどうこうっていうことじゃなくて、過去ずっと培って慈しんできたものを、
無断で変えられるみたいなことが生理的に気に食わないっていうのがあるわけですよ。それは別にラジオ体操のほうで言ってるわけじゃなくて、他のことも全部そうなんです。
横有さんのポジションは勝手にやったんですか?勝手に指示を出したんですか?誰かに社長にこうしますよとか何にもせずに。
そうやってもいいっていう権限が与えられてたのか。別にそんなん何も関係ないけど、私のミッションからしたらこれからやらなきゃいけないってやったのかってどうだったんですか。
それはどっちかというと後者ですよね。僕に何の特段部門を預かっているわけでもないし、会社としてやっぱり悪しきものは切り離す、もしくは辞めることをした方がいいと思うし。
そもそも体操とかって誰の決済で辞められるかみたいなのがそもそも分からないから。
ただそのアプローチをもうやるって言って、経営会議であげて朝の体操を辞めさせようと思います。
だからさっきのやつと全部シリーズなんですけど、服とかね、部屋掃除とか、体操なんか何年も無試行デジでやってなくたっていいんじゃないのと貴重な5分間朝のね。
だって5分かける1万2000人ってどれだけの面積の固定費になるんですかっていう、寒いこと言えばそういうことじゃないですか。
それもただ単にこうやってやってるだけで、周りに同調圧力でやってるだけなんで、そういうのだったら一回辞めてみようよと。
僕ね、だからクレーム来た人に言ったのは、アナウンス読みましたか?
僕ね、チームスで会社の中にも発信したりとかそういう時に書いてもらったのは、放送をやめますと。
体操したければすればいいじゃん。
したければ極論ここに音源持ってきてもらって、自分の一人のところでどうしてもやっぱり昔ながらやりたい。
どうぞとは言わないけど、じゃあそれは自由じゃないですか。
それで健康がどうだろうとおっしゃるのであれば、教皇にやればいいじゃないですか。
ところがね、やっぱりそういうことじゃないんですよ。
1ヶ月経ってみたら誰もやらないんですよ。何にも言わない。会ったことがすらない。
これ見ろと。結局お前、変えたくないだけじゃないかと。
直後の1週間にわちゃわちゃ言ってきた人、今やってんのかって聞くと、
何事もなかったかのようにやってる。
このお話を聞きながら、横原さんのやり方は、やっちゃうっていうのが先にあるんだなって思ったんです。
例えば何か変えるって言った時に、全部整わないとなぜこれをやるのか。
変革とはそもそも何か。ここが悪い、ここが悪い、だからこうしますみたいな問題と打ち手がセットになった膨大な企画書を作り。
現状分析を。その中の一つに私服にするとか、
役員の会議室を辞めるとか、ラジオ体操がダメみたいな、それにエビデンスがついていてみたいな。
そういうのを求めがちじゃないですか。
決裁を取ろうと思うとね。
決裁を取って、確かにこれが私たちの変革に必要だみたいな。その議論にめっちゃ時間かかると。
いやいや、ここは関係ないじゃん。これはとても大事な我が社のカルチャーの根幹を生み出しているので。
そもそもこの問題の本質がそこじゃないだろうとか。
そういうことを言ってたら、そのちっちゃなことさえ、そういう大冗談から入って議論してたら、
その小さな何かの打ち手にさえたどり着かないというか、いく中でいろんな声が入ってうやむやになっていくみたいな。
よくありがちな気がするんですけど。
そのアプローチが、横浜理事さんはそれがわかって確信犯でやってらっしゃったのか、たまたまなのかわからないですけど、
もうなんかちっちゃいことから、これ問題だからもうやめちゃおうよみたいな、そういうノリを感じるんですけど。
これ狙いなんですか。
もちろんそうですよ。やっぱりさっきどこかでも言いましたけど、変化の実感っていうのがないと。
その時も今もそうなんですけど、離職が進んでたんですよね。
不自然だ不祥事だって言われて、そんな企業にいてね、親御さんだとか親族、もしくは奥さんからね、大丈夫なのあんたと。
今後どうなのと。いろいろ毎日家庭で聞かせてたら、いやーじゃあ他の会社に行ってこういう人いっぱいいたんですよね。
そうする人に、さらに毎日何にも変わらないなこの会社っていう実感まで与えたら、
それはほっといてもどんどん離職する人って大抵行ってもらったら困る人なんですよ。
僕が対象を辞めたりね、服装を変えたりね、そういうことでその人たちが留まるのかって言われたら、
それは分かんないけれども、何にも変わらないなって言って離職が進むことは間違いないじゃないですか。
だからやっぱり企業の風土だとか社員の意識っていうのはやっぱりパソコンで言うとWindowsですからね。
そのOSなんで、それが狂ってるうち、もしくは自分で何も言えないとか考えちゃダメなんだとかいうようなことが浴び込っているうちは、
やっぱり正しい仕事なんかできるわけないですよ。そのOSが変わらないから。
OSはどうやって変えるんですかって言ったらWindowsみたいにインストールできればいいけど、
やっぱり一人一人の変化だとか行動だとか言動だとかね、
そういう様式を少し一歩ずつでも漢方薬のように変えていかないと、続けないと、
ある日突然特効薬なんか一つぷって飲むとこう変わるなんてね、思わないじゃないですか。
たまにやっぱりいるんですよ、会社の中って。
あなたトランスフォーメーションなんとかだからお待ちしてますみたいな。
変えてくださるんですよねってそういう人が言うんですけど、変わるのはあなたですよと。
私があなたに何かお薬あげて変わるとかそういうことではないですよねと。
どう変わっていくべきかっていうことについては少しぐらい非難はするけれども、
いやお待ちしてますはないでしょと。
昔通りしくしくてやってますんで頑張ってくださいみたいな。
そういうことじゃないですよって。
だから企業風土みたいなのが今後の会社の不賃を決めるわけなので、
人的資本経営というのはそういうものじゃないですかね。
あなたは資本なんだからと。
使い捨ての資源じゃないんだから、言われること待ってますっていうことだけだと
今後の会社は本当に変わっていかないよっていう話を
なるべく具体的に実感を持った形で何かやってきたかったんで
さっきみたいな話をちょいちょい。
ちょっと分かりやすい、見えやすいところから変化をしていくと。
その次のフェーズは、チームすごい納得だなと思ったのは
社員が離職しちゃうのを防ぐために
毎日毎日変わってないなっていう実感があるっていうのは
確かに残念感が蓄積されていくので
何かしら分かりやすい変化とか
あるいはその変化の中に自分も入っている
一緒に変わっていこうみたいな感じの感覚を持ってもらうみたいなのを
とにかく先にやるっていうのはすごい効率的だなと思いつつ
その次のフェーズって何をやったんですか?
いろんなのがありますけど
まずは警戒時とかで僕が23年の2月からこういうポジションに入ってから
最初の方にやったのは
職場環境の重要性
とにかく職場環境があまりにも怖すぎると
特に制度現場の工場の熱い時の初熱対策だとか
もしくは極寒の時のヒーターの対策だとか
そういうことすらずっとコストカットしてきていて
何なら本当に劣悪な環境で皆さんやられているわけですよ
現場に行くと熱いとか寒いとか
トイレが壊れているとか
そういうところにやっぱり予算をなるべく割いて
コースも割いてね
極度の夏前にクーラーをつけましょうとか
あとは温度対策しましょうとか
そういうことをこれも一夜にして変わらないですよ
あんなでかい建屋を初熱対策すると何ヶ月もかかったりするんでね
でもそれもやっぱりやっていくと
これまでは経営がほとんど現場に投資してくれなかったけど
少しは熱いんだと思ってくれてるのかなとか
ある工場のラインの一番初熱がきつかったところの平均の温度が
2度くらい下がったんですよ
初めの年にね
たった2度って言うけどすごい変わるわけですよ
そうすると向こうからするとね
少しは現場のことを思ってくれ始めたのかなと
だってもともと不正が起きたのは現場ですからね
そういうところも計測機器とか何とか機器とかが古くて
本当だったらこの時間でできるのにこんなにかかるから
やっぱり不正しないと時間がスキップできないとかね
いろいろそういう変異があるわけだから
そういう投資をずっと巡ってきたね
経営の失敗っていうのは認めてそこにお金を回すとか
現場が何で困っているのかみたいな話を
全部は無理だけど少しずつでも把握して
そっちにお金が回ってます
あと労力が回ってますっていう
不正防止のための施策
そういうことを分かってもらえるように
不正とかが起きるとね
たるんでるとか
気合とか
あるいは道徳心がないとか
バスする方向とか
だからそれこそより厳しく締め付けるみたいなことが
世間ももしかしたらそういうのが
日野自動車はひどい会社だと
みんなあそこで働いてる人たちは
なんと悪いやつらなんだ倫理観のない
管理がなってない
上がちゃんと見てないから下がそういうことをやるんだとか
そういうナラティフに入っちゃう感じっていうのも
あり得る気がするんだよね
でも実際にやったことは
逆に現場の人たちを追い込んでるものは何なのかって
なんでむしろ働きやすい環境を作るとか
そちらに目を向ける方向
確かにそう言われてみれば
確かになってないとか
バスするって方向じゃなくて
なぜそれが起きてしまうかっていうところに目を向けていくと
その人たちが働く環境に問題があるっていう風に
見えてきたっていうことなんですね
そういう環境に問題があるから
惨犯になっちゃうんだと思うんですよ
自分たちはやれることやってるけど
暑いし寒いしね
やれることって限界あるし
全然恵まれてないし
いつのせいだよねとか
いつになったらやってくれんのかなとか
もうそういうさっき言った
多責多力本願の他人事
こうなっちゃうんですよね
縦軸で割れてて
縦割り共通でしょ
何言っても全然反応してくれないし
やっぱこういう時に
トヨタで学んだことっていうのが
自分もそんなに立派に成熟して学べてないけど
すごい役に立つんですよね
やっぱりその
後肯定
自肯定完結
後肯定引き取り
後肯定のこと考えようよと
自肯定完結って
日野の自肯定完結って違うんですよ
日野ってかねごめんなさい
JTCの自肯定完結が違くて
俺はここまでやったんだ
後Cだね
こういう自肯定完結なんですよ
それは悪式自肯定完結
自分のところで
この人たちにいかに迷惑をかけないか
この人たちのリードタイムに
いかに迷惑をかけないかってことを
考えて考え抜いて
自分の肯定から出すっていうのが
自肯定完結じゃないですか
自分でもこれやったら
あともうやり散らかして
はいポイみたいな
そういうことを
蔓延してる会社ってたくさんあるんですよ
自肯定完結としても
やっぱり
それもそういうことやっちゃいけないよね
っていうのが基本の木だし
あともう一つさっきの
職場の初熱とか
そういうことに気を使おうよ
現場の気持ちをもうちょっと生むっていうのも
やっぱりTPS
TPSっていうとどうしても
トヨタ生産方式ってなっちゃって
生産ってなっちゃうけど
トヨタ方式だとしましょうか
トヨタ方式の根源の四つっていうのは
やっぱり人間生存庁ですよね
あと現地現物
共存共栄
そういうようなことで成り立っている
根源的なものの人間生存庁って
トヨタの哲学と人材育成
そんな熱いところでいいから働けとか
気合い入れろとか
そういう話でしたっけと
人間生存庁とこの人間存庁って
まだ違うわけですよ
人間生存庁っていうのは
やっぱりリードタイムを短くして
精進化して
無駄な工数を減らして
じゃあ工数浮いてくるじゃないと
浮いた工数どうするんだっけ
それは人間性としてちゃんと考えて
負荷価値を生む作業に
その人の人生費やしてもらおうよと
その人の人間性を尊重するがゆえに
やっぱり無駄は取って
時間を年出して
それをちゃんと負荷価値作る作業に
持っていこうよと
これが人間生存庁
人間存庁っていうのは
やっぱり職場って普通人間として
いるようなところにしてあげたいよねと
暑いのか寒いのか
そういうこと言わせるのは
ちょっとあまりにもだよね
だからどっちもやらないといけないと思うんですよ
事前説明なんかやらせちゃダメだと思うし
専務に説明すると急にダックス付き
これもダメだと思うし
だから根本的には
それもトヨタ生産方式です
しかも本当なんか
トヨタの理念っていうか
哲学の根源のところって感じですよね
そうそう
それはね僕も今までは
なんか頭にあったんだけれども
自分でもなんかあまり
自覚認知できてなくて
でもいざこういう会社で
こういうお役割でって言った時に
じゃあ何を基軸にしてやればいいんだろうなと思うと
どうしてもそれを思い出してくるわけですよ
それが背骨というか
軸になることっていうのはそういうこと
だからトヨタは
別に100%素晴らしい会社だっていう風に
言い切るのはちょっと違うけども
でもやっぱりそういう哲学みたいなのは
知らず知らず
30年以上いましたからね
なんかそういうのを染み付いてる
そういう意味ではやっぱり人材育成っていうかな
そういう哲学が入っていくっていう意味では
すごい会社だなと思いますよね
なるほど
なんかDNAレベルで
考えの基本っていうか
そこに入っている感じがあります
今なんか話聞きながら
すごい個人で考えても
大切にされないと自分が
人を大切にする余裕って生まれないじゃないですか
それって個人同士の関係だけじゃなくて
個人と会社の関係も同じだと思うんですよね
そう思いますよ
とはいえ不正が起きちゃう
言ったら犯罪を犯しちゃう
普通の価値観からしたら
犯罪ってやっちゃいけないじゃないですか
個人レベルだったらみんなそう思ってるはずじゃないですか
でも実際それをやってしまった
組織としてやってしまった
組織としてって言ってるけど
それを一人一人の人の判断の積み重ねで
それがあったわけじゃないですか
それを引き起こしてしまうものが
いくら何かやってらんねえって思ってても
普通の価値観を持ってたら
いやこれはやっちゃいけないことだって
普通は思うと思うんだけど
でも会社の中では
組織の中では何かそれが麻痺してしまう
何かがあるんだろうなと
別にその日能に限らず
JTCに限らずかもしれません
組織の中で何か問題が起きる時っていうのは
個人としてはありえないようなことを
なんかやっちゃう
これはどこに原因がある
それは職場の
大事にされてるって思ったら
みんなしなくなるものなのか
何なのか
それはどのように解釈されたんですか
例えばアメリカにおける不正不祥事と
日本における不正不祥事って決定値に違うんですよね
その例えば円論だとかね
ワールドコムだとか
ああいうところの不正不祥事って全部これですよ
4億ぐらいしか何十億円自分に入ってくる
なんとかインセンティブがどうのこうの
ロングタームインセンティブがどうしたか
じゃあ株上げるためにだったら
分食してどうのこうの
どういう話じゃないですか
ところが日本の不正っていうのは
ほとんど個人がベネフィットを得ることってないんですよ
結局この彼に何か1円でも入ったのか
たまにいますよ
それは応料だとかそうですよね
そうじゃなくてうちの場合は
不正して何か作業をスキップしたとかね
認証ちょっと値を変えちゃったとか
彼じゃあ何十万円も入ったんですか
何も入ってない
それが表しているように
やっぱり全体の企業自体の中で
ずっと長年培ってきた
ルーティンと方式正しくない正しい仕事
みたいなものを
彼は引き継いでいるだけなんですよ
キャリーしているだけ
だから正しいか正しくないかなんて考える
考えられた人もいると思うけども
これ正しくないのっていうレベルの話として
やっちゃってるだけなんですよ
それでも年次が浅い方だったら
まだそこまで刷り込まれてないっていうか
最初に見たらギョッとする
こんなことやってるのって
思ったりもするかなって思うんですけど
そこは
そこは封殺されてますよね
そういうもんだからってなるんですか
そういう感じ
波風立てるようなことを言うな
言うなって
むしろ波風立てることが
その人のネガティブな評価とか
上司から怒られるとか
そういうことがあったってことなんですかね
例えばですけど
特に他のお家もそうなんですけど
認証で問題を起こすケースっていうのが
結構多いわけですよ
認証でやるべきことをやらなかった
やらなきゃいけないことをやった
っていうのが多いわけですよ
うちもそうだけど
認証っていう工程って
自動車とEOMを世の中に出す工程の中で
どこにやるかって言ったら
最末端にやるわけですよね
企画 開発 調達 製造 検査 運動観音
その辺の最後の頃に
認証を取るわけですよ
試作車ができて
そうすると彼らって
リードタイムがギリギリギリギリ
って押してきて
なんなら遅れまくって
なんとかしろっていう状態で来る
工程なんですよ
これはなかなか言いづらいところがあるんですけど
認証部隊って
企業の使命の再確認
こっちの開発とかの
花形の部隊と比べると
どうしても会社の中での
ヒエラルキーじゃないけど
発言力
みたいなものが
どの会社もですけどやっぱり
劣るケースが多いんですよね
そうするといいから
お前らがそんな自分で
やれよと
押し込まれたかどうか知らんけどと
こういうことがこの波打ち際の
この人たちに全部押しかかってくるわけです
そういう風に
名分化されてはなかったと
思いますけど
認証を取る検査部とか
認証を取る人たちっていうのは
あなたたちの事業の
部門のミッションは何かっていった時に
なんとかする人
っていうこと
なんとか問題のない形にして
ように見せて
販売のスケジュールを
遅らせずに
会社に損失を与えずに
出す人っていうのが
言語化されたかどうかは別にして
それが部門の
それこそ責任者の方も
それが自分の
KPIかもしれないです
でも本来は
これは認証に通らないんで
ちゃんと作り直してって
いうこと
ちゃんと責任を持って
この会社の品質を守るとか
世の中にお客様をお届けする
っていうことが
部門のミッションなんだよっていう
もしかしたら
建前はそうだったかもしれないんですけど
そこが
認証と品質の重要性
自分たちの部門の本来的な
責任だと思ってたら
何が優先されることって変わるはず
じゃないですか
でも実際にはそうではなくて
納期というかスケジュールを守る
っていうことの方が
上位にあるものだった
いわゆる打ち向きの論議ですね
そうですね
お客様が無事に
適正な納期リルタイムで
やはり良い商品を
良いサービスで
お届けし続けるっていうのが
ミッションじゃないですか
それを言ったことを
全部成立させようとしたら
当たり前の話なんですけど
イリーガルなことをしたらあかん
だけどイリーガルだと思ってなかったら
どうですかと
こういうものなんですっていう連中は
やることを止めないですよね
イリーガルだと思ってないってどういうことですか
ずっとやってきて
引き継ぎを受けて
これはこうなんだと
こういうもんだから
疑念なんかいただかなくて
こういうことをやれば
ちゃんと起きるようになるんだから
こう教え込まれた人だったら
どうですかと
それはやっぱりそうですかと
特段イノセントな状態で
それをやってます
で後になったら
とんでもない話だと言われても
え、俺って
何十年もこれでやってますよ
みたいな気持ちになる
そこまで厳密にやらなくても
大丈夫だよ
みたいな感じの
引き継ぎをされている
全然あり得るし
認証って結構また変わるじゃないですか
そうそうそう
認証ってね
これは本当に経営が
過去のね
現場に寄り添って来なかった
大反省だと思うんですけども
例えば
30年前の認証と
今の認証
何も違わないと思って
リソースを構えたりしてるわけですよね
ところが30年前の
廃棄規制は
ユーロ1という規制だったとするじゃないですか
今ユーロ6とかですよ
要するに
来年期間認証だけでも
勝負できなくって
職場合だとかDPFだとか
フィルターだとか
後処理装置が死ぬほどついて
前みたいな
ハイガスノックスダーダー
パティキュラーダーダーでも
オッケーですよという時代と
同じ構えでできるわけないじゃないですか
検査機器計測機器だって
6スポを与えて投資して来れてないのに
いいからやれ
あんまりやれ
この間どれだけ構造が進化していってるんですかと
したがって
やっぱり
認証の一つ一つの
実務がどんどん高度化
複雑化していってるのに
あとその
手話寄せの人たちに全部手話寄せるだけなんですよ
やっぱりね
それだけ
法律が変わっていくことや
そこに対応していくことって
会社によっては
優先順位の高い経営アジェンダだと
組織の思考改革
思うんですけれども
特に自動車なんてね
そういう性質にあると思うんですけど
それは経営側での優先順位を
誤ってた部分が
あるってことですか
そこが縦割り行政ですよ
あとは任せたぞと
認証やってるのはあんただよねと
俺はよく知らねーよとそんな話と
俺は営業なんで
経営になってもそうだと
だけど他のことなんか知らんわと
俺は販売店とだけしこしこ
こうやってやってて
開発?ユーロシックス?なんだっけそれ
そういう不勉強な状態が
縦割りで続けば
さっき言った通り
他人事じゃないですか
だってうまくやってるでしょ
俺だって
何も助けらんないよ
だから経営アジェンダだ
なんて思ってないんですよ
なるほどね
その辺って
海外の販売
営業契約員とか
フルスっていうか
出たところで
自分の領域みたいなのを
出身のところに
すごく持っていて
そうすると
本来経営者ってそんな出身領域関係なく
全部見ないといけない
全部責任なんだけど
でもやっぱり自分の領域が
畑っていうか
っていうマインドは
切り替わってない
なかなか切り替えてないっていうのは
どこの会社でもあり得るかもしれない
切り替えることも求められてもない
そうですねだって縦軸で
ずっと上がってきたら
上がりが経営者
上がったら
せいぜいその後子会社が出る
こういうパターンじゃないですか
どこまでも垂直に
終わるんですよ
例えば営業の人が
こっちの認証とか開発
本当大丈夫なの?
今高度化しててこんな危機態勢で
俺現場昨日行ったけど
そんな会話は出てこない
執行役員でやる
経営ってまた違うじゃないですか
そうですね
その執行役員だったら
まだわかる気がするんですけど
それでももっと広い自然を
持つ人はあると思うんですけど
そこの執行役員から
経営になった時に
気持ち的には
あまり変化が見られない
そうじゃないですか
だからね
僕まだ手が付けきれてなくて
あるんですけど
経営人材を早期に選抜して
タレントをピックアップして
ある一定の
さっき冒頭で言いましたけど
経営バタっていう人
どういう風に作り込むか
もしくはなるべくインサイダーがいいけど
外部人材でも構いませんけど
そういうところっていうのは
もっと本当に計画的に
育成配置しなきゃいけない
今は全く言ってないな
なるほどね
昔の大きな取締役界の中だと
今おっしゃったような
自分の部門のスペシャリストであれば
良かったっていうことなのかもしれない
本来別に役を
やらなきゃいけないんですけど
自分の部門のスペシャリストであれば
良かったっていうことなのかもしれない
本来別に役じゃなくたって
横も上も
色々見てないと
それこそ自己手完結じゃないけど
本来的な自己手完結
できないはずじゃないですか
だから
自分のいる場所だけ
見てても
っていうのがあると思うんだけど
そこがすごく難しいなって思うのは
それこそ
REXの時に
ブランディングの議論を
技術・デザイン
営業系
ワンマーケティングみたいな感じで
議論をした時に
技術部の方とかが
技術の話は
できるんだけれども
ブランドとしてっていうのを
私は技術だからって
技術の部長さんだけど
ブランドの議論
ブランドとしてどうかっていうことを
一緒に議論したり
やっぱりそこに線引きがあったり
したことがあって
そこの
ブロック
思考のブロックを
外すのっていうのは
すごく難しい
結構時間かかるんだなっていうのを
実感した
求められてないよね
ジュニアの時は特に
だけれども
自分の仕事以外のことに対して
言うのは
100万年早いみたいなこと
結構言われたりしたんだけど
影響していくんだって感じ
そんなことより
自分のやることやれ
みたいな
その方が会社としても
マネージメントしやすいからなのか
あるいは成果が出やすい
いろいろ気が散ったら
私がこれやる意味あるんでしょうか
っていうのを新入社員が言い始めたら
そういう気持ちも分からんではないな
って思うから
さらにそれを
自分も本当はそう思ってて
これは法律
まずいんじゃないですか
俺もそう思うんだけど
これまでやってきたし
反発するのもコストかかるし
それを打ち砕く
ものはいろいろあるだろうなっていう
恒例して
社長の気持ちでやれ
みたいな
社長目線を
すべての社員が社長目線を持つべきである
みたいなのも言われるけど
そんな会社も
割とめんどくさいな
っていう感じもするから
ぶっちゃけ多分それは機能しないんだよね
それこそヨコちゃんが噂に言ってくれた
新入社員からそんな動きされたら
もう全く
回らなくなるから
でも
ある結構な年数
そうやって
あるフレームの中で
上から言われたことを
そのスピード感で
求められたクオリティで
出すっていうことをやってて
でもそこを超えた瞬間に
いやもっと枠外して
考えろみたいなのを
自然にできる人って
結構本当に一握り
一握り
ほぼいない
かりさんもやっぱり
これまでいた組織を
離れて違う組織に
よそ者として入っていたことによって
対比するものが生まれたり
もともと
結構そういう思考
そういう思考とか
言っちゃうんですけど
割と
私がやった時って
主任なので
前半ぐらいだと思うんですけど
それぐらい管理職ではない
けれども
その時から結構
引いて見てた
その組織のことも
機能のことも
この組織が例えば会社の中で
どう
生きていくかみたいな
貢献するかみたいな話も
結構してた
議論してた記憶がすごくあるんだけど
なので
かりさんはね
若い時から見てましたよ
僕はもう
自分の娘とかもそうなんだけども
あのね
何かを強制するのはすごい嫌なんですよ
ああしろこうしろとか
企業の使命の再確認
あれすんなこれすんなとかね
とにかく自主的に
やってもらって
何か失敗したら
責任取るっていうのはその上の人の役割だから
何にも知りませんでしたって
言っちゃダメだけども
考えたんですって言った時に
全然ダメじゃん
っていう話もあるけど
中には
こうやると
違って見えてくるかもしれんね
っていう話っていうのは
必ず持ってきてくれることいるわけですよ
ところがそういう
こうでやるとかね
さっきの臨床の話じゃない
いいからこうでやるんだ
ってやっちゃうと
止まっちゃう
しかもずっとやり続けられるとね
そうそう
そういうのは僕すごい嫌いで
やっぱりこう
あのさっきね
豊田生産法則
4つのつって一つ言わなかったんですけど
人間性尊重とね
共存共有と下賃
もう一つは処分は無常ってことなんですよ
処分は無常って
何だって言うと
要するに世の中も人間も
会社も
全部変わってくるんですよ
外部環境
なのにこのやり方を
ご所を大事に
ずっとやっとけばいいんだ
考え方そのものが根本的に間違ってるんですよ
なるほど
ダーウィンじゃないけどもやっぱり
変わるものに対して適応していく
っていうのが処分は無常じゃないですか
はい
それなのに考えることを止めさせたら
なるほど
多分その会社って終わっちゃうで終わっちゃってるんですよ
笑
まあまあまあそうですよね
確かに確かに
会社で言ったらもう瀕死みたいなね
もう死んじゃっても
おかしくないような
危機に
自ら気づいた
過去に最適化された
仕組みだったり思考だったりするからね
確かにね
それで良かったかもしれないけども
ずっと言うわけないじゃない
って普通に考えてみる
昨日やったこと今日もやり
今日やったこと明日もやって
確かに楽だよね何回も何も考えないでいいしね
なるほどね
そういうのってやっぱり
個人って生きてるわけじゃないですか
個人じゃないにしたって
生きてるのに
昨日も一昨日も
1年前も5年前もずっと同じことやってます
そんな人いないでしょうよ
と思うんですよ
でもやっぱりそれのために
最初に対話をしたみたいな
お話をされてましたけど
やっぱり
どんな立場の人でも
その人がどう考えてるか
っていうことの対話の中から
ヒントを
見つけていくっていうか
お互いが
対話の重要性
おそらく同じ目的を
本当は持ってるはずなんだけど
表面的には
会社を守りたい
みたいな気持ちだったり
良いものを届けたいとか
多分起点になるものは
そんな悪いものでは
おそらくない
だけどそれの発露の仕方が
どっかで歪んだり
それぞれの正義でやってたら
おかしなことになったり
どこに真意があるのかね
すごい対話を大事にされる
っていうことなのかな
娘さんと会話するときも
っていうのも同じなのかな
会話はしないです
対話はただ単に
雑談するのもいいんですけど
僕は無駄話は無駄じゃない
っていっつも言ってるけど
よっぽど無駄な話だったとしても
やっぱほら
最初にやったんですよ
経営で23年2月に
新経営大戦になったときに
オフサイトミーティング2ヶ月に1回やること
したんですよ
その最初の2回は
仕事の話というよりは
自分史っていうの
あなたはどんな人なんですか
考えてみると
縦軸経営みたいな
会社っていうのは
あの人
電算の出身でしょ
電子電装とか
その辺詳しいでしょ
他なんかしてることあるんですか
知らない
年次が1個下とかそんな感じ
そんな人と共感して
仕事できます
だったら究極
俺あいつと同じ病気持ってるんだよね
悩みが
大体同じ箇所でそうなって
こう
知人は助ける気になると思うんです
だけど他人って
助ける気にならないじゃないですか
知人に
少なくともランクアップした方が
いいんじゃないですかと経営層だってね
同じ犬飼ってるかもしれないし
同じ趣味で
あの人は上級で
自分は下級かもしれないし
そういうこと思ったら
会って
そういえば最近行ってるみたいな話とか
から始まるだけでも
やっぱりその
横軸はできるじゃないですか
地道な話ですけど
だって本当に知らないもん同士だからね
あの人どういう人
なんとかバカの人ですね
年次が1個下ですね
家族構成も知らなければ
悩みも知らない課題も知らない
だからそれを1日中話したんですよ
そうするとね
そんなこと俺話したって
10分ぐらいで終わっちゃうよって人がいっぱい出てくるんですよ
そういうやつに限って1時間ぐらい話す
なるほど
でもそうだね
それを2回やった後って
3回かな
3回やった後って
どんな風に変わっていくんですか
変わりましたよ
厳密に言うと僕は4年前以降
以前の
こちこちの経人に
加わってないから
本当の使用前使用後
っていう意味では分かりかねてる
部分はあるかもしれないけど
なんとなくその時うっすら記憶にある
その時の経と今の経
っていうのはそこだけ取ってみると
やっぱり縦も横もないしも
会話がどこか
僕が言うとみんなに
また余計な比喩で
言ってとか言うのが出るんですけど
縦軸縦軸縦軸で
話しないでしょ
相互不可侵状約結んでるねって
こう言ってるんですよ
そうですよね
それ以上のことは言わないでくれる
また専門家ですよね
私も言いませんっていう
わかります
ここに認証があって
なんか心配だなって本当に
思ったけど
口にするとそういうの
大丈夫ですかって
じゃあ大丈夫なのか
それの成れの果てが
今じゃないですか
だから本当に
健全な両駆審判
それがない会社
っていうのは
最後は両駆審判が大騒ぎじゃなくて
破滅の一歩手前まで
チームにならないと
経営が
お互いに
一つの目的を
一緒に達成するための
役割分担あるかもしれないけれども
でもその結果
チームの結果が出なかったら
意味ないわけですからね
あとなんか
お話聞いててやっぱり
人間性早朝みたいな話ありましたけど
結局は
一人一人の
人間性みたいなものに対する
信頼というか
個人レベルになると悪いことした人って
いないわけで
人のためになりたかったり
世の中に対しても
いいことしたいなとか
決して人に迷惑かけたいわけでもなければ
放火したいわけでもない
そういう個人レベルになったら
そうであるものを
もっと解放するというか
会社の業績
例えば欧米の
不正っていうのは
個人的な利益のための応料だとか
そういう
自分はみたいな感じかもしれないけど
こうかこうか
日本のJTCとか
日本の大企業で
働いてらっしゃる方非常に真面目だし
自分の個人の利益
っていうよりもやっぱり
世の中のため会社のため
みんなのためみたいな
気持ちでやってらっしゃる気持ちって
元々は悪いものではない
はずだから
それをうまく
良心を回復させるというか
もっと発露させる
それを
上回る
組織の理論とか
どこにあるのかわからない
ご先祖様の
家から置いてきた
こうすべきみたいな
文句も言わずにそれを信じるのが
良いのであるみたいな
あなたが今感じている
なんかおかしいな
とかもっとこうした方がいいんじゃない
っていう気持ちの方を
大事にするみたいな
そうできる余地が
日本企業って
あるのかなって気がしますけどね
僕はあんまり
直接的に会話を
したことないからわからないですけど
Z世代
いう皆さん方も少ないですけど
入ってきていて
よく言われるのは
そういう人たちが本当に
社会への貢献だとか
そういうことにものすごいエイビンで
言うじゃないですか
だったらやっぱり
人のミッションっていうのは
人とそして物の移動を
支えて豊かで住みやすい
世界と未来に貢献すると
最低限
ずっとそうなんですけど
ミッション、MVVですよね
そういうものには
やっぱり惹かれる若年層だったり
多くいるはずですよね
でも今までは残念ながら
そのミッションどこやらで
いいからやれと
認証の子の
一人子やってもいいよみたいな
そういうことが多くおっしゃってたかもしれないけど
そこは一回再出発して
そういうミッション今一度
ちゃんと打ち取っていくように頑張ろうよと
社員の協力と文化形成
いうことで対話ってやってもらってるわけです
自分家の話とかね
自分の
狭い困り事を
自分の会話で言われても
それはあんまりヘルシーじゃないし
テーマを
決めてもらってこういうこと
我々日の上って呼んでるんですけど
そういうものに対して
誠実貢献共感って
これがバリューだよね
って言ってるんですよ
たまにねいるんですよ
日の上うるさいなと
そんなこと強制されたくないよと
そんな
いちいち言われても困るよそんなもん
誠実貢献共感って
普通の人間とかやらなきゃいけないこと
じゃないですか言われて困るって
どういうことなんですか
って思うじゃないですか
度性論ですけどね
それはだから
コンプライアンスを追求するとか
誠実だろうし
安全環境にこだわって未来に
貢献しようって言ったら貢献じゃないですか
お客さんに
どう貢献するかは
考える
で
あり方の話じゃないですか
MVBの話って
あり方はやっぱり
同じチームで同じ船で
進む以上
ここは共通して
みんな大事にしていこうよと
思ってよ
よくねたまに変なやつが
変な人が出てきてね
いやいや俺たちは営業
前線でお客さんと
例えばくんぞほぐれつね
謝ったり交渉したり色々やってるんだけど
企業の使命と正論の重要性
お前らなんか
関節の人を捕まえてね
バカなこと言うなと
やっぱりその
同じ会社としての
負荷価値を追求する上で
必要ない人なんかいないんだと
仮に経理財務でね
財務消費を作ってたって
お客さんと接してないからって
そんな卑下する必要なんか全くないし
みんな役割
経営だってただの役割
だから別に偉いわけでも
車がもらえるわけでも
支所がもらえるわけでもそんなの関係ねえんだと
っていうのをね
いちいち言うんですけどね
なかなかそのなんか
料金の狭い人っているわけですよ
なるほどね
なんかね正論が
正論って言い方しましたけど
正論っていう言葉の響きには
ちょっとなんか
めんどくさいものとか
正論ノックとかね
うん
あんまりリアリティがないというかね
そういう捉えられ方も
するよね
わかってないみたいな
現実はそんなわけないみたいな
綺麗事だね
綺麗事をやってたって
負けたら終わりだよねとか
でも
じゃあ正論以外に
何に立ち替えれるんですか
っていう感じは
あるなあと思うし
そういう
よくわからん反論を
挑んでくる人って
結局
ロジカルじゃないんですよね
自分の気持ちを
打ち返してるっていう
シーンが多くて
だから僕言ってるんですけど
そんなに綺麗事が気に入らないんだったら
でも綺麗事も知らないくせに
汚いことなんかできねえよと
泥すすってとか言うけど
綺麗事と全然関係ないのに
泥すすって
何のためにやってたかわからないじゃん
どっちもやらないとって人が生きてくる
確かにそうですよね
こらりさんはね
こんな
すごい
かっこよく
ご自分のポリシーというか
やり方みたいなものを
これを守り続ける
というふうに私は守り続けて
来られたんだな
正論かもしれないけど
そういうものをすごく大事に
されてきたんだなと思うけど
やっぱり何十年働いていく中で
最初はその気持ちだったけど
挫けていく変わっていく人とかも
いるじゃないですか
あるいはこれだけ理想は高ければ
トヨタはきっとすごく
いい会社としてピッとして
いらっしゃったんだと思うんですけど
もし今の時代だったらね
転職とかね
いろんなことを考えたりする時期も
あったのかなかったのか
知らないんですけど
横張さんのキャリアについて
次回
聞きたいなと思います
