特別ゲストの登場
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から新しいアイディアと自分自身に出会う場所。
この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
今日はですね、私たちにとって大変嬉しい回です。
チーム決まってからずっと子供たちに言ってた。
子供たちも知ってて、お母さん今日あの回だよね?
あの回だよねって、あの回です。
今回のスペシャルスペシャルゲストで、鈴木さんが来てくれました。
私たちのリスナーの誰やねんってね。
リスナーさんで、以前にもね、お便りをいただいたこともある鈴木さんね、仮名です。
その鈴木さんが、今回お住まいは東京じゃないところにお住まいなんだけれども、
今日は東京に来てくれて、私たちとおしゃべりしに来てくれたっていう。
こんなことがあっていいんでしょうか?
いらっしゃいませ。ただのリスナーの鈴木さん。
友達じゃないお便りを送った人。
嬉しいね。めっちゃ嬉しい。こんなことある?
2年半ぐらいやってきて、初めてのことですけど、
ポッドキャストとの出会い
いつ頃から聞いていただいてるんですか?
聞き始めたのは去年の夏。
去年の夏、そっか。
6月か7月頃から聞き始めました。
それはきっかけは、キャラトラですかね。
ゲストにも来てくれたクロスタレントの上原さん。
クロスタレントが運営しているキャラトラっていうポッドキャストがあって、
それに私も、私が出てる回で聞いた。
私がポッドキャストにちょいちょい不定期で去年は出てたんですよ。
それでそれを聞いてくださって、そこから興味を持っていただいたっていうことですか?
おっしゃる通りです。
ありがとう。
最初に聞いたのってどのエピソードでした?
最初に聞いたのは、ほんとに一番最初の回で、
田中さんが自己紹介されているところ、キャリアのヒストリーを話されているところ。
ほんとに最初の部分ね。
たまたま聞いて、一番刺さったのは、田中さんがジェンダーギャップ解消とか、
SDGsみたいなところはエモいもんだと。
エモさが大事だっていう話をされていて、そこがすごく刺さったというか、
その中で自分の営業職っていうところと、利益を最大化するみたいなところと、
そこってどう繋がるんだろうっていうのをずっともやもやしながら働いていたところに対して、
エモさが大事っていうのを言っていただいていたのが、すごく刺さって。
キャラクターの方で話していたのかな?
そうですね。
キャラクターの方で話していたのか。
そうですよね。
名前を検索して辿り着いたというか。
なるほど。ありがたい。
ジェンダー系のテーマは洋子ちゃんも論文で、
私たちも割とジェンダーをテーマにしたものは何度かシリーズでやってるから。
去年の夏からだと、私たちのポッドキャストが始まって1年ぐらい経ってるから、
たまってたものを最初から全部聞いてくださったってことか。
キャリアの変革
聞きました。
すごいよね。このエネルギー。
すごいよね。
なかなかそんな聞けないよね。
聞けないよね。
これ微妙なご例なのかもしれないんですけど、
仕事で出張に行く機会があって、片道2時間とかかかるところに行ってたので、
ラジオが悪くて、
なるほど。車の中で聞くって人結構多いかもね。
移動中は聞く。
移動中に聞くことが多いかな、ポッドキャスト。
他の方がやってるのも。
家事やりながらと。
移動中が一番流れで。
アメリカで最初からポッドキャストが盛り上がってきたのも、
本当に移動が多い。車の中での移動で。
すごい聞くってみんな言ってた。
なるほど。
耳から情報。
前段の話ももちろんしてますけど、それ以外のこともね、
私たちのくだらない話とか、
朝ドラの話をずっとしてたりとか、
トラツバ見てました?
見てました。
ビブリ買おうかなと思って、まだ買ってないんですけども。
そっか。
あと教育系の話やら。
そうですね、求人の話から。
母さんまだ小さいんですよね。
4歳なのにまだまだです。
そうですよね。
初めてお手紙を頂いた時に、
結構キャリアの悩みと言いますか、
そうだ、トラツバの話からいらしたんだ。
そうだそうだ、トラツバの回を見て、
女性は、
なんで働くのかっていう裁判官。
そういう風に言われて、
それで自分もちょっと共感しちゃうと。
働かなくて済むなら、働きたくないなって思っちゃうんだけどっていう。
でもそこから、その時ちょっともやもや悩んでらっしゃったんだと思うんですけど、
転職を実際にされたんですよね。
しました。
今年の2月から新しい会社で働き始めました。
それが結構人生の転機な感じになったっていう。
本当にもう、お便り以前送りされた時は、
本当に働くのはしんどいことだし、
以前は東京で働いていたこともあったんですけども、
新橋のチャンスセンターである、
チャンスセンター?
宝くじ。宝くじで働くんですよね。
あそこにすごいサラリーマンの人たちが並んでいたりするのを見て、
特別な瞬間の創出
ああいうのはもう全部仕事がしんどいから、
一発逆転したいから買いに行ってるんだという、
サラリーマンみんなそうなんだっていうぐらいの感じで思ってたんですね。
楽しさなんて感じてる人いないんだと思ってたんですけども、
相当つらかった。
なんですけども、ポートキャスト聞いたりとか、
いろんなSNS、ノートとか記事とか読んだりして、
楽しい世界があるのかもしれないと思って練習してみて、
今、1年弱?半年?1年弱ぐらいなんですけども、
本当に楽しい世界あるんだなというふうに、
今は前向きにすごい働けていて、
仕事に対してこれぐらい変わったのは、
すごく本当にありがたいポートキャストのおかげだなと思って、
本当にありがとうございますということで、
お伝えしたいと、今日は。
わざわざ東京まで来てくださったっていう。
ありがたいね。
私たちの方が受け取るものが大きいっていうか、
最初のお手紙を読んだのは年末ですよね。
そうですね。去年の年末だ。
去年の年末に読んで、
それで2月?3月?2月ぐらいかな?
転職したっていうところもお便りをいただいて、
すごい嬉しいし見守ってる感もすごくあって、
実際にこうやって今日出会えるなんて、
本当に素敵でしたね。
ありがとうございます。
クリスマスプレゼントだね。
本当ですよ。
私たちのクリスマスプレゼントですね。
ありがとうございます。
なんとね、3週?
はい、ポトキャストダイレブカフェは今3週目入った感じです。
すごくない?
3週聞くほど私たちそんなありがたい話してる気がするんだけど。
何がそんなに魅力なの?
私たちが聞くのもなんだけど。
まず1週、すごくいいなと思っているときは、
自分の状況と聞くタイミングによって、
耳に残る言葉が違うというか、
本当にいろんな多様なキャリアとか、
バックグラウンドを持っている方がいっぱい出てこられていて、
まず1週目聞いたときは、
キャリアの話とかジェンダーギャップの話がすごい、
お話しされている方の話がすごく印象に残りましたし、
2週目は海外に来年度がちょっと行くということもありまして、
海外に行った方とか、行って戻ってこられた方とかのお話がすごく耳に残るし、
多分これから何回か聞くと、
どんどん刺さるところが変わっていくんだろうなというのが、
すごく魅力だったなと思っています。
なるほどね、確かに。
鈴木さん、旦那さんのお仕事の都合で、
アメリカに来年はもう行くことが決まっていると。
時期はまだ決まってないけど。
それで私たちのポッドキャストの過去の回で、
アメリカにお子さんと一緒に行った方のやつを一回聞いてみようと。
そういえばそんな人いたぞと思って。
そっかそっか、それあるかもね。
例えば中中の回とかも私たちもいっぱい言ってるけど、
まだ自分、子供ちっちゃいと中中とか全然興味、
まだそこまで考えを及んでないんだけど、
近づいてくるとあれどうだっけ?とか、
気になるとかあるよね。
そうそうそう。
それはあるね。
新しいお便りをくださった、
最近また新たにお便りくださった方もいて。
そうですね、リスナーさんと一緒にお便りを聞くっていう。
最新のお便りを。
迷えるみかんさんがお便りをいただきました。
ありがとうございます。
じゃあちょっと読ませていただきますね。
中学受験シリーズトラコの話、ゲストのキャリアや育児事情と、
いつも楽しく聞いています。
自分が田舎で中学受験したものですが、
東京の子育ての情報量の多さにビビっています。
上の子がまだ小学校入学前なので、
公立小学校や学度、塾を選ぶべく、
引っ越しすべきかどうかも絶賛悩み中です。
自分と夫の職場が遠かったり、
自分は博士学生になろうとしていたり、
キャリアにも悩んでいます。
が、ダイアログカフェを聞くと、
なんだか東京住まいの先輩方とのおしゃべりに
混ざっている気持ちになって、耳で励まされています。
具体的な塾名とか、
習い事名がさらりと紹介されるのも嬉しいポイントです。
これからも更新楽しみにしています。
というお便りをいただきました。
ちょっと近いですか?
感覚に近いと思います。
東京じゃないところに暮らしていらっしゃるけど、
前にはでも東京で暮らしていらっしゃったこともあるんですよね。
東京の先輩。
でも、私たち別にリスナーをすごく意識して
喋っているわけじゃないけど、
でも、ちょっと後輩ぐらいの人たちに
刺さるかな、みたいなテーマを探している部分はあるかもしれないよね。
多少。
なんかその、なんていうのかな、
自分たちが経った経験とか、
あと、そんなことをもっと早く知っておけばよかったみたいな。
早く知ってたら、こんなね、
右往左往する前にもっと判断ができたのに、
みたいなこととかを知りたい、知りたかった、
みたいなところで聞いたり話したりしているから、
そういう意味では、ちょっと先駆者というか、
ちょっと先に行っている人の話を聞くみたいな意味では、
いろいろいいのかもしれないね。
その通りだと思います。
リスナーとの教育事情
友達、友人だと逆にちょっと聞きづらいみたいなところも、
客観的に聞けると言います。
それなんか他にもその話を聞いたことがある気がするな。
友達とかだとちょっと共有しにくいけど、
人の話だったら聞けるっていうか、
それぐらいが一番情報源としていいというかね、
体験談も聞いてみたいけど、みたいな。
なるほどね。
このお便りには子どもの教育事情の話が、
結構この、まゆりみかんさんは、
その辺が東京の情報量に圧倒されてるみたいなのがありましたけど、
なんかどうですか、私たちもなんか、
自分でも子育てに関わって、
我がことになってくると、
すごい東京ってやっぱり大変な環境だなって自分でも思うんですけど、
やっぱちょっと地方に暮らしてると、
温度差って結構ある感じがします?
しますね。
やっぱり中児みたいな話はあんまり聞きませんし、
私が住んでるところは公立の方がいいというか、
の方がいい。
まあでもね、
公立の方が行く人の方が多いっていうようなエリアなので、
小学校3年生から塾に行くとかっていう子もいると思うんですけども、
そうですね。
温度差はやっぱり違うのかなとは思います。
大学受験の経験
小学校受験とかもそんなのはあんまりない感じですか?
小学校受験はあんまり聞かないですね、周りでは。
この前ちょっとチラッと聞いたのは、地元の子に聞いたのは、
全寮主の小学校に入れる。
海外?
日本ですね。
ボーディングスクール、広島とか、
関西の方にある全寮主の小学校に。
インターかな?
インターじゃなく、
オルタナティブ教育というような学校。
小学生から。
入れるというのは聞いたことがあるんですけど、
その方ぐらいですかね。
なるほどね。
東京だと10月、11月って
紺色の服を着たお母さん、お父さんと
ちっちゃい子っていうのすごく見るじゃない?
見る見る。
なんかね、本当にね、
コピーみたいな感じで、似たような人だらけ。
すれ違うじゃん。
あれ?さっきの親子。
また?
またみたいな。
あれ?さっきもすれ違わなかった?って思うぐらい。
みんな同じ学校なんだよね。
飯田橋にね、私が社外役員やってる会社が
飯田橋にあるんだけど、
飯田橋ってちょこちょこ私立の小学校の行政とか
双葉とかあるのかな。
だからね、よく見るのを。
めっちゃ見るよね。
見るのを。
そうだよね。
これもポッドキャストで話したかもしれないけど、
あれがすごい抵抗があったのよ、紺色の。
あれを着て。
あれを着るのとかが、
ちょっと受け入れがたいっていうか、
そこに、その格好とそのスタイルじゃないと受け入れないような
格好だったらいいです、みたいな。
こちらからいいです、みたいな気持ちになっちゃうのがあるんだけど、
でもね、一方で中学受験とか、いろんな大変さを感じると
紺色の服ぐらい着とけばよかったかなと思ったりも。
しなくもないけど、
でも私今、息子が降参でね、大学受験はさっかりなんだけど、
もちろん今の大学受験ってすごく長いから、
双葉とか10月ぐらいから始まるのね。
そうなんですね。
すごい長いから今もいろいろ始まってて、
いい結果もそうじゃない結果もいろいろあるんだけど、
でも、大学受験とかって、
始まる前までは付属とかに行っとけばよかったなと思ったんだけど、
だけど付属に行かなかったから、
じゃあ大学どうするかとか、将来どんな仕事になりたいのかとか、
自分は何が強みなんだとか、そういう議論をしたり、
あとその指定校推薦を取るかとか、
指定校推薦は取らずに総合型でやるかとか、
いろんな判断みたいな場面があって、
結構子どもは子どもで、そういう判断ってすごく重いっていうか、
怖いし、重いし、
でもその判断をした結果の責任も自分で受け止めるっていうか、
今経験途中なのね。
その経験自体が本当だと思って、
そう、人生長いし、別に大学さ、
別に第一指紋どころ受からなくたって何とでもなるし、
逆にそうじゃなかったからこそ生まれる、
生まれたり出会ったりすることっていうのもたくさんあるから、
なんかね、もうこのプロセスだけで十分じゃね?って気持ちに今なってるの。
本当そう思うよ。
学歴とかがオアコンだとか言うじゃない?
私も確かに学歴っていうものの意味はなくなってくるというか、
かつてのほどの意味はなくなってきてると思うし、
学歴のために全てを捨てるっていうのは、
私はあんまり意義があるとは思わないんだけど、
ただ、努力をするとか、勉強するとか、それによって成長するとか、
あるいは意思決定する。
自分でこの学校に行きたいと思ってそのための努力して、
うまくいってもいかなくても自分で自分の人生に責任を取るみたいな経験は、
それはやっぱりさせてあげないと、
なんかどこで全部人が決めたとかさ、
とにかくコスパがいい、タイパがいいっていうことだけを楽な方にチョイスして、
成長の機会がなく18歳になり、私になり大人になりみたいな、
なんかそれってすごい大事なものを奪ってる感じがあって、
別に受験だけがすべてだとは言わないけど、
他のね、別にスポーツでも、
芸術でも自分がすごい打ち込むことがあるならそれでもいいけど、
大抵の国は別にそれもない中、
学生だいたい勉強しなきゃいけないんだから、
そこでなんか自分の人生選び取って努力するみたいなのは、
絶対やってほしいなって、私としては思うね。
中学校と高校受験
そうそう、だからね、
なんかもうね、結構気持ちとしてはね、
終わってるっていうか、終わってないよ。
終わってないんだけど、もう終わってる気持ちなの。
子供のさ、合格発表をめぐるやつでさ、
パパからのさ、
そうなのよ。
なんかね、
なんかね、うちの、
鈴木さんすっごい聞いてくださってるから、
なんとなく家庭事情も、
そうそう、あったと思うんですけど、
うちの夫はまず子育てそんなに得意じゃないっていうか、
苦手で、
で、
うちの息子も器用な方じゃない。
めちゃめちゃ不器用な。
っていう中で、
で、
でね、今、
総合型の結果が出て、
大きかったところとそうじゃなかったところもあったんだけど、
なんかそれに対して、
そのうちの夫が、
まず指定校を取らなかったのね、うちの息子が。
だからその指定校を取らなくて、
辞めて総合型を選んだこと、
そしてその総合型でちゃんと結果を出したことが、
よくやったなってお前すごいなって、
褒めたわけ。
で、
あの、
うち結構そこに感動してね。
で、
なぜなら、
例えばその、
うちの夫の学歴とかから考えると、
うちの息子が受けた大学っていうのは、
とか受かった大学っていうのは、
いわゆる偏差値的には全然違うのね。
で、そうなった時に、
もちろん全ての人がそうじゃないけれども、
でもそういう偏差値の大学だろっていう風に、
止める人もいると思うよ。
あり得ると思うし、
そういう考えがあっても別におかしくもないとは思うんだけど、
だけど、
うちの息子の努力っていうか、
彼がどれだけ努力をしてそこに行ったかっていう、
彼自身の努力をすごく見てくれたっていうか、
それが私はめちゃめちゃ感動して、
だから東大とか、
ワセタとか慶応とかって大学の名前じゃなくて、
その行為そのもの、向き合ったことそのものを
よくやったのお前って言ったの。
で、それが息子もめちゃめちゃ喜んでて、
そう、なんか
お父さんにすごい認められた気がするとか言って、
それでね、それに感動しちゃって、
まだ全然続いてたけど、
いやいや、でもこれは一つの受験の成功の一つだと思うよ。
素晴らしい。
あとは娘ちゃんだよ。
中二の娘ちゃんがね。
娘ちゃん、今中二、成長途中。
絶賛成長中だよね。
絶賛成長中。
ちょっと巻きで成長してほしい感じ。
でも、それがまだ受験っていうところに向けて、
ちょっと本人も成長していくんじゃない?
どうなるかわからないけどね。
まあ人それぞれのペースがあると思ってね。
そうそうそう。
今中学生で、公立中学校に行ってるから、
まず高校受験があるのね。
で、公立中学ってすごい内心が重要なのよ。
で、内心がね大変なことになっててね。
どうするんだろう。
地域には違うらしいんだけど、東京は中3からの内心なんだって。
中学3年間の内心じゃなくて、中3からの内心が合併に関わるらしいから、
まだなんだけど、そんなさ、垂直立ち上がりしないじゃん。
普通は。
しかも評価する先生は同じ人だったりするからね。
中2までの先生と、別に中3になって違う人になると限らない。
同じ人だとしたら、中2まですごい上がったなって思ってる。
先入観っていうかさ、先生も。
戦略的には、すごいそこそこ頑張ってる人がちょっと上がるとさ、
幅そんなに見えないじゃん。
でも全然やってなかった子が、すっごいジャンプすると、お前頑張ってんじゃん。
確かに確かに。ギャップ、ギャップ。
ギャップを狙う戦略位置でしょ。
もう一つは、官権とか英権とか、ああいうのは過典になるんだって。
その辺をとにかくちゃんと掘って、ちょっとでも足しにするっていう。
大事大事。
過典の足しにするっていうね。
とりあえずそれぐらいを今頑張ってる感じ。
もう1年ちょっと前ぐらいになってきたわけだから。
そうね。
でしょ?来年の?
都立高校っていつなの入試は?2月?
2月とかじゃないかな、多分。
1年ちょっと?
そうだよね。だからまあもう。
始まってると言っても過言ではない気がするけど。
そうだね。
まあきっと変わるっていうか、きっと本気こっから出てくるんだよ。
どうだろうね。
親としての悩み
どうだろうね、期待。親としては信じるしかないよね。
親業ってすごいよね。仕事も大変だけど、親業もなかなか大事だよね。
そうですね。
でも今まだね、4歳だったら、なんか。
まだそうですね。
でもこれからアメリカに行って、アメリカでの生活でね、
お子さんも、英語も含めてね、環境がすごく変わりますよね。
そこで馴染んで生きるのかというのが一番心配ですけども、
語学に関しては息子が一番早く成長するんだろうなと思ってはいるの。
4歳だと。
本人は分かってる?アメリカに行くっていうこと。
本人はアメリカに行くことは分かってはいるんですけど、
まだ海外とか行ったことないので、
行く何が何なのか分かってないと思います。
今のテンションとしては、行くみたいな感じ?それとも楽しみ?
楽しみなのか嫌だなのか。
楽しみですね。
夫のことが、お父さんのことが好きなので、
一緒に、ちょっと離れるけど、一緒に行けるっていうのは楽しみにしているのと、
あと、最近の英語教室みたいなのに通い始めて、
そこは楽しいみたいなので、
ああいう感じだよっていう感じで言っていますね。
どういうタイプのお子さんなんですか?性格とか。
性格的には、最初は観察するタイプ。
一歩引いて、あまり最初は陽気な感じではなく、
ジェンダーの不平等
一歩引いて観察するタイプなんですけども、
慣れたら、わーって言うタイプなので、
最初はちょっと心配ですけども、
多分、馴染んでいけるんだろうなと思っています。
でもね、4歳で、ちょっと一旦観察するみたいなのって、
結構大人っぽいというか、タイプの。
親に似たんですかね。
私も多分どちらかと言うとそのタイプなので、
似てるかもしれませんね。
なるほど。
めちゃめちゃ勉強しますよね。
勉強したり、情報収集したり、
ポッドキャストも、私たちのこれがどんだけ勉強になってくるか見つめても、
その3週聞くもそうだし、
他のポッドキャストもすごいいろいろ聞かれたりとか、
すごい情報収集したり、勉強したりするなっていう印象がある。
これまでは全然勉強して来なかったんですけども、
耳で情報を入れるのが自分に合ってるなというのを、
社会人になってから気がついて、
それで読んだりとかするのが好きなのと、
調べたりするのはもともと性格的に好きな方で、
なんでこう仕組みを理解するのが好きな方なので、
ジェンダーの話とかも、
自分が感じた不平等、不利益みたいなのは、
なんでこんなことになってるんだみたいなのを考えてしまう。
それで誰か知ってる人いないかというので、
いろんなものを聞いてる感じです。
そのジェンダーの話、今自分が感じた不利益とかっておっしゃったんですけど、
例えばどういうところで自分が不利益だなって感じたことがあったんですか。
まず一番最初に入った会社で、
海外駐在に行きたかったんですけども、
行きたいですって上司には言ってたんですけども、
会社で海外に視点があるところが治安的に微妙というか、
危険なところにしかないので、
職場の経験
女性は行かせられないということで言われて、
行けない、諦める。
もうちょっと頑張れば行けたのかもしれないんですけども、
私は諦めちゃったというようなところがあったりとか、
部署で初めての女性の相互職だったので、
普及等室のお掃除、女性だけでやるとか。
なかなか、わりとあからさまな感じの。
不利益というか、何ですかね。
受け入れる側もね、どうしたらいいのかわからないみたいな感じだったのかもしれないですけどね。
そうなんだ。
すきさん今何歳ですか?
今年4になります。
それでもまだね。
10年ちょっと前ぐらいってことでしょ?
2014年に新卒で会社初めて入ったんです。
そうか。
大企業ですか?
いわゆるJTC。
70年ぐらい。
生きて70年ぐらい会社のことですね。
なるほどね。
そうか。
まだまだ。
まだまだね。
なんかその、給糖室の寝放茶とかも、めっちゃ多分悪気ないんだよね。
そうなんです。
別にいじめるつもりもないし、負荷を与えたりとか、
全体的なものあるかもしれないけど、下に見てるつもりもないんだけど、
本当に無意識に、女性だからお願いしますみたいな感じになってるっていうのが、
結構いろんなところにあるんだよね。
事業所採用というか、いわゆる一般職みたいな方は女性で、私より先にベテラン先輩の方がいらっしゃって、
基本的にはその方々がこれまでやってくださってたんですね。
でも、そこの方々と仲良くやらなきゃいけないというところもあって、
私が総合職と一般職でやることを変えるっていうのは、あまりよろしくないだろう、みたいな考えもあったと思います。
でもさ、そのタイミングで、本当は男性の総合職も、
例えば新入社員1,2年までは給頭室の掃除をやるみたいにすればね、また良かったのね。
でもそうはならないよね。
でも全く同じ話が、時代が違うはずなんだけど、
私が新入社員の頃も、私の部署は逆に、どっちとカテゴライズするかじゃん。
女性っていうので切るのか、総合職か一般職で分けるっていう。
うちの部署は、総合職か一般職かで分けるっていう考え方だったから、
私はお着身的なのはしなかったんだけど、
別の部署で同期の子は、そこの部署は全く同じで、女性か田舎で。
だから初めての総合職の女性だったけど、女性だっていうことでお着身当番がありますっていう。
でもそれは多分、ほとんど思考停止感があるというか、
そもそもみたいなところに、そこまで立ち戻らないよね。
どっちなんだみたいな。この子は総合職だけど女性で、どっちなんだみたいな。
女子枠、総合職枠みたいなので、どっちの答えだとしても、あんまり深くは考えてないんだなっていうのは。
っていうのが、私の頃なんで25、6年前なんだけど、
10何年あるはずなのに、ちょっとそれでも変わんない。
ずっと思考停止が10年以上続いてるっていう。
会社によるんじゃない?
会社によるんかね。もう今トヨタはない。
部署によるか。ないか。
そこまではない。
そこまではない。
そこまではないんじゃないかな。
やっぱりそこは、仕事に限らずだけど、
習慣を変えるって、やっぱりすごい労力がいるし、
ものすごく意識しないと、やっぱり習慣って変わらないんだよね。
だから何か意識するっていうのが多分大事なんだと思うんだけど、
だってね、もう多分無意識で動いてるから。
でもどっかでさ、その脈々と思考停止でずっと続いてきたものが、
いやこれおかしくないですか?やめませんか?っていうのはどういうきっかけで、
例えばトヨタで今やってないとしたら、
どこでね、何か外圧があったのかね。
どうやって変わったんだろうね、それって。
それはなんか陽子ちゃんは見てて、ここで変わったなとかいう時期とか。
陽子ちゃんの部署はあんまなかった?そういうの。
でもね、数はやっぱりある気もするよね。
あと数と、女性の数が増えてきてってこと?
そういうのもあると思うし、私は、
私の部署も女性男性というよりは、総合職、一般職、
当時のっていうので役割が違ったんだよね。
だからその一般職の人たちの、何だろうな、例えば事務用品とか、
お当番系がやっぱりあったんだけど、それはやってなかった気がする。
なんだけど、アシスタントがなかなか私つかなかったんだよね。
男性は結構、新入社員の時からついてたんだけど、
すぐにはつかなくて、
途中ね、ちょっと経ってからつけてもらったんだけど、
その時に派遣の人、派遣アシスタントさんだったんだけど、
それは多分配慮があったと思う。
一般職の女の人とだと難しいんじゃないかな、
しかも結構年齢も上だし、みたいな。
良くも悪くも配慮で、しかも初めて来る派遣さんって感じで組み合わせが。
私、辞めた後、当時の上司とかなり時間が経ってから、
辞めてから話を聞いた時に、田中さんが入る直前、
一般職の女性たちが、田中さん、新しく入ってくる大卒の総務職の女性は、
私、アシスタントやりたくないです、みたいな。
女性のアシスタントなんてやりたくない、みたいなことを言ってる人たちがいたり、
それこそお茶組やるんですか、みたいな感じの声があって、
どうしよう、みたいなのを。実はあったんだよっていうのを聞いて、
そういうのあったんだ、全然私は知らなかったけど。
その判断の中で、彼女って言ってなったっていうことだったんだけど、
女性自身の中にももしかしたら、あったのかもしれないし、同じ女性なのに、
だから、ちょっと気を使って派遣さんでっていうことだよね。
私も最初、一番最初、営業部に入ったんですけど、
普通、新入社員で入ると、みんな社所担当っていう、受給の担当をやるんだよね。
なんだけど、同期の男性の方はそっちになったんだけど、
私は商品担当っていうのになって、社所担当に1年目はならなかった。
それなんでなのかって、あんま深く考えなかったんだけど、
社所担当って必ずアシスタントとセットなんですよ。
それで、それが多分私はさせられないっていう判断で、
まあ、なんかその商品担当になったみたいで。
で、1年経って2年目から社所担当に結局なって、
したら、育休から復帰したばかりのベテランの女性がいて、
その方が私のアシスタントについてくれて、
彼女はすごい私をサポートしてくれる人だったんだけど、
まあ、だからなんかその、なんかやっぱりいろいろあったんだなって、
今ちょっと思い出したわ。
だから多分、アサインする側も気を使うし、
あとやっぱりずっとそこにいた女性たちも、
役割だけじゃなくて、それこそ給料が違うわけそうです。
一般職と総合職で。
で、なった時に、まあでも自分は女性だからっていうところで、
自分を納得させているところが、あれって。
っていうところのやっぱりこう、頭ではわかるんだけど、
気持ち的にちょっと受け入れられない感じもやっぱりあるから、
なんかそこでの配慮も多分ね、あったんだと思うんだよね。
あったね、確かにね。
もし私がでも、たまたま私は女性だからじゃなくて、
総合職か一般職かの切り分けで、うちの部署は扱われたけど、
でも女性だからって言って、
お茶組みをやらなきゃいけなかった可能性だってあるわけじゃん。
そういう部署だったら。
でもそうなってたら、どうしただろうなって、
ものすごく、めちゃくちゃモヤモヤしたと思うんだよね。
まあ、もっと早くやめてんじゃん。
いや、でも言ったかもしれないなとか、これおかしくないですかとか、
いや、それでなんかこじれてたかもしれないけど、いろいろ周りと。
でも言ったかもしれないなって、
でもそれをあんま感じずにやり過ごしたんだな、
あの4年間っていうのを今ちょっと思い出したわ。
なんか全く感じなかったわけじゃないけど、
ちょっと自分自身が直接こう思ってるわけじゃないから、
なんかスルーしちゃったんだな、私って今。
他の部署のことだから、おかしいなとか思いながらも、
自分自身のことじゃないから、多分スルーしちゃったんだな。
だからそこがだんだん数が増えてぐちゃってなっていく中で、
女性男性じゃなくて採用形態というか役割の違いっていう風に
しっかりなってくると、あんまり感じなくなるのかもしれないね。
そうなのかもしれない。
一昔前の時代はその役割と男女がくっついてたから、
そこでインプットされちゃうと、
そこが混ざり合うときってもやっとするというか。
私の場合は一般職の中でも年配の方は当たり前のように
私の名前を当番票に書かれてたんですけども、
しばらくして一般職の方の中でも私と年齢が近い方が
やっぱりちょっとおかしくないっていうのを気づいてくださって、
途中からやらなくてよくなったんですけど、
自分からは言えないですね。
そう言ってくださって本当にありがたかった方がいらっしゃいました。
なるほど。
果て案件じゃないですか。
そうですね。
その果てを誰かが果てって言わないと変わっていかないんだよね。
自分がそこの場所にいなくてもいいですとかだったら、
波風めっちゃ立てようと何でもハテハテ言えばいいけど、
でもやっぱりハテハテ言ってると回らなかったり、
ものすごい空気が悪くなって、
自分も仕事しづらくなったりとかっていうこともやっぱりある。
そこはやっぱりうまくやっていく必要があるし、
必ずしも真正面から。
ドラマのようには言えないよね。
言えませんよね。
誰もサポートしてくれなかったら仕事できない。
回らないから、
しょうがない、助けてやるかなっていう気持ちにさせることも、
結構働いていく上では重要なスキルじゃないですか。
だよね。それに甘えてるよね。
そういうことに傾斜を甘えてるっていうことじゃん。
だって犠牲とかもやもやみんなしながらも、
おかしいなって思いながら、
うまくやる賢い人たちと言いますか、
わきまえた。
わきまえてるわけじゃん。
わきまえた社員たちで、
秩序が出来上がってることをよしよしと、
そういうもんだろうって思ってるかもしれないけど、
でも、部長になる前にやめちゃうわけですよ。
もうええや。
長く頑張ったね。
20年。
面白い部分もあったからね。
もちろんね。
でも部長にはなりたくなかった。
私はね。
でも増えてきてると、まだまだ少ないんだけど、
やっぱりどんどん変わってきてると思うし、
でもね、年末にかけていろんな会合っていうか、
忘年会じゃないけど、
秋って同窓会が多い季節っていうか、
大学の同窓会行ったら結構女性部長がそれなりに増えてて、
もちろん多くはないんだけど、
そういう人が来てるっていうのもあると思うんだけど、
同窓会に。
でもみんな結構残ってる人とかはそれなりのポジションで、
でもやっぱりすごいサバイバー感っていうか、
生き残った感みたいなすごいあるんだけど、
すごいみんな頑張ってるなって思う一方と、
上の男性の人たちと話をしたときに、
ある若くは結構若く、
男性でもその年齢で部長になるのはかなり早いっていう年齢で、
女性でポンってなった人のことを、
まあ難しいよねって上のおじさんたちが言ってるわけよ。
難しいよねってどういうこと?
経験もそんなない中で、
部長になって下は大変だよみたいな感じの話をしてるのを聞いて、
サポートしろよって思ったわけ。
で、なぜ彼女が早いタイミングで部長になったかっていうのは、
いろいろな事情もあったんだろうし、
だけど罰的される理由もあったんだろうから、
だけど当然経験がそこまでないとか、
女性の部長とかっていう中でいろいろ難しいのがあるんだったら、
やっぱり大変だよねみたいな評論をするんじゃなくて、
なんでそこでせっかくなったんだからサポートしてやろうって気持ちにならないのかなっていうのを思ったりしたり、
そういうのもしたのね。
だからやっぱり今の流れの中で、
女性を上に上げようみたいなのは結構あるけど、
上げておいて、
ゆう子ちゃんも以前してたと思うけどさ、
上げておいて、でもやっぱり女性は難しいよねみたいな、
失敗事例を作るみたいなのは、
すごくどこにもハッピーがないっていうか、
組織にとっても、上がった人にとってもハッピーではないから、
せっかくそういう動きをしたんだったら、
ちょっとみんなで支えるぐらいな、
人間的な余裕というか、
ぐらいの気持ちになってもいいんじゃないかなっていうのを、
最近、会話を聞きながら思いました。
なるほど、なるほど、そういうことね。
腹打ちしてないんだなっていうのがすごくわかるお話ですよね。
本人の前では頑張ってとか応援することもおっしゃってると思いますけど、
やっぱり心の中ではポロッとそういう言葉が出てしまうっていうのは、
ちょっと感じてしまいます。
それさ、男性同士だったら心よくサポートするの?
サポートが必要ないからしないの?
わかんないけど、ライバルみたいな感覚?
だからサポートして、上の立場にある方だとしたら、
それはサポートしろよって思うけど、
それはどうなんだ?どういう目線なんだろうね?
横で見てるのか、上から見てるのか?
ポジション的には横、だけど年齢的にはかなり上だから、
横、上から、目線的には上から。
なるほど、なるほど。
やっぱりこのポジションをやるからには、それなりのスキル、経験が必要だけど、
俺ほどじゃないのに、女だからゲタハカしてもらってんだろ?みたいな感じがあるってことね。
本来それぐらいのスキル、経験が必要なのに、女性だからって飛ばしてなったけど、
それは無理でしょ?みたいな。
っていう感覚に近い。
なるほどね。
その辺難しいよね。
上げりゃいいって思うんでもないし、
いつの間にか会社さんで女性の部長をすごい増やした時に、
とにかくその情緒と人事とでものすごいサポート体制を作ったって言ってて、
やっぱり別に男性だって女性だって初めてのポジションって当然大変なわけで優秀な人だし、
特に性別的に初ってなると、さらに大変な環境とかが生まれるのはもう絶対明らかなので、
別にそれは特別体育とかではなく、そのハードな環境を乗り越えるために、
ものすごいサポート体制を作りましたって言ってたんだよね。
人が活躍するみたいなのを個人の問題にせずに、
別に男性でも女性でも、その人に任せるからには、
その人が成功するようにサポートするっていう、
そういう組織っていうか、そういう体制ってめちゃくちゃ大事だと思うんだけど、
割と冷たいってことなのかね、普段が。
だからなんかさ、政治家で任命責任とかも言うけど、
でも任命したんだったら、やっぱりその職務を全うできるようにサポートすることも、
任命責任には本来含まれてしっかりべしだと思うんだけど、
任命してお手並み拝見みたいな感じになるのは、本来的におかしいと思うんだよね。
でもなんかそういうムードがある、ムード?わかんないけど。
これまでがそうだったのかな?
男性が多いとそうなるような、背中を見て、俺の背中を見てやれみたいな、
サポートするみたいな視点があんまりないのかなと思ったりもすることもありました。
フォロワーシップじゃないけどさ、
ちょうど今日配信をしている自衛隊の話が面白かったんだけど、
良いフォロワーだという話で、下もそうだし横もそうだし、
組織全体でその人のマネジメントが成功するように、
マネージャーになると、マネージャーなんだから突然突き放されるっていうか、
メンバーだった時は支えてあげなきゃいけないみたいな対象なんだけど、
前にもその話したよね、ケアの対象みたいな、メンバーだったらサポートしてあげなきゃいけない。
でもマネージャーになったら、お前マネージャーなんだから自分で何とかするんだろうみたいな。
で、俺はやってきた。その人だってたぶん支えられてきたはずなんだけど、
でもなんかちょっと立場が変わるみたいな、
それは日本企業だからなのか、会社というものはそういうものなのか、
なんかわかんないけど、そういう冷たさみたいな。
冷たさ?自己責任?
わかんないけど、そういうムードがあるからやっぱりサポート。
でもやっぱり結果は組織全体としても、その人が活躍してくれることの方がゴールのはずじゃんっていう、
それがミッションになってないっていうか、
特に女性に部長を出したい、本気で出したいならサポートしろよっていう話だよね。
私ね、みんな誰かを支えて支えられてると思うわけ。それはどのポジションにおいても。
だから上になったって、やっぱり支えられないと諸君は満足できないし、
だけど自分も誰かを支えていくし、その対象が変わるだけであって、
だから支える人の支援っていうかさ、
マネジメントとかリーダーの支援ってやっぱりすごいマストだと思うんだよね。
本当そうだよね。
より孤独になるしさ、責任だって重くなるしね。
そうなんだよね。孤独を感じちゃうんだよね。
だって言えなくなるしね。
確かにジェンダーの話が展開していきましたね。
ついついね。
面白いしね。
でもさ、こんなに年齢差があるのに、
リスナーとのクリスマス特集
なんかあれって、私たちのリーダー社員の時とそんなに変わらない経験をしていることにちょっと驚いた。
特にトヨタとか大きな会社さんだと、
本当に国を支える、雇用を支えるみたいな、
社会的な責任感を持ちながら働かれている会社なのかなと思ってるんですけども、
やっぱり正直言ったらそれ以外の会社とかは、
大きなところがやるから真似するみたいなところが、
ジェンダー以外のことでもSDGs関係のことでも多いなと思いながら働いていたので、
自分たちで何か変えていくっていう感じがあんまりしないというか、
大きなところがやるからそれに習うみたいなところでいくと、
多分15年くらい遅れてるところも多分あるんだろうなと。
これさ、地方になるとまたきっとその時差があるんだろうね。
本当そうだと思う。
これからアメリカに行ったらアメリカではまた違うものを見るかもしれない。
アメリカも地方によっても違いそうだけどね。
どうなんだろうね。
日経企業が比較的多いエリアだというふうに思っているので、
チューズマです。
チューズマコミュニティ。
そこがうまくやれるかどうかというところ。
どんな感じなんだろう。
でもきっと夫婦とも働いている人とかもそれなりにいるだろうし、
そこでまた戻ってきたときにたくましくなって帰ってくるぐらいな感じで経験が詰めるといいですね。
楽しみですね。
またちょっとね、アメリカ事情も教えていただきたいです。
ぜひぜひ。
リモートでつないで。
リモートでどう?
そういうのもいいかもしれない。
そういうことでね、
素敵なリスナーさんに来ていただいて、
もし他にもリスナーさんで私たちと話してみたいっていう方がいらっしゃったら、
ぜひお便りをいただいて、
オンラインでもいいですし、
私たちはいつも歓迎ですね。
本当にね。
いろんな方と話してみて。
おしゃべりおばちゃん達だから。
本当ですよ。
本当に今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
