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ワンオペワーママのぞみのそれでも前を向く、このポッドキャストは、ワンオペ育児会社員ワーママの私が、ワンオペ育児友育ならではの悩みや、もやもや、気づきを共有しながら、聞いてくださっている皆さんと一緒に、少し前向きになっていく番組です。
おはようございます。Nozomi Itohです。
今日は7月29日土曜日です。
今日は7月の第5週ですね。
第5週は特別回ということで、私がお話ししたい素敵な働くお母さんをお呼びしてお話を伺っていくゲスト回です。
記念すべき初ゲストは、アナウンサー×コミュニティマネージャーの、わださやさんです。
わださやさんは、高知県のご出身で東京で大学を卒業された後、一度高知に戻り、高知のテレビ局でアナウンサーとして活躍された後に、高知県を良くしたいという思いからですね、
人をつなぐ場を作るコワーキングスペースを運営されているベンチャー企業・株式会社とくるばで、コミュニティマネージャーへ転身されました。
今も副業という形で、フリーのアナウンサーとコミュニティマネージャーを両立しておられます。
プライベートは、2021年に息子さんが大丸になる1歳のお子さんを持つ働くお母さんでもあります。
また、昨年2022年には心理カウンセラーの資格も取得されておられます。
初めての対談形式で少し音声のバランスが良くなくて聞きづらい部分もあるんですけれども、
そんなコミュニティマネージャーだったりという共通点も多い、わーままの和田沙耶さんとの対談をぜひお楽しみください。
和田沙耶さんどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。和田沙耶と申します。
最初のゲストは和田沙耶さんって決めていたので来てくれて嬉しいです。
いやーめちゃくちゃ嬉しいです。
絶対伊藤さんはこういうラジオとか発信された方がいいですよっていう話をしてた時に、
まさに伊藤さんがやりたいと思ってるんですよねーみたいなところで、
このラジオができてっていうのを伺っていたので、
すごくその番組に出られること自体も感無量ですし、
私も一時リスナーでありファンであるので、本当になんかありがたい。
リスナーの皆さんにですね、我々の関係性を少しご紹介したいんですけど、
実はですね、お互いにすごい大好きだと思ってるんですけど、
会ったことあるの、実は今日も含めると3回くらいですよね、実は。
すごいなんか、たぶん自分たちが一番信じられないかも。
そうですよね。
一番最初、私たぶん全然お話しする前から、
ツイッターでコミュニティマネージャー×アナウンサーっていう方がいらっしゃるんだっていうこと。
それが一番最初で、私もミュージカルとか声の活動みたいなのやりたいなっていうのと、
コミュマネーをやってるので、すごく神話性高そうな方だなと思ってフォローさせてもらって、
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一番最初関わりが持てたのが、
多分ね、ツイッタースペースやられてたことありませんでした?
おります。
和田沙耶さんがツイッタースペースやってると思って、
なんか謎に入ったんですよね。
初めて多分人のスペースに入ったんですよ。
そっか、それが最初だったんですかね。
一番最初、その時に和田沙耶さんがリスナーでいらっしゃる伊藤さんで勉強もされてきてみたいな、
なんか言及してくださったんですよね。
そうそう。
言及してくださって、コミュマネやられててみたいな、
お話ししてみたいですみたいに言ってくれて、
それがすごい嬉しくて、
多分ツイッター上でちょっとその後リプライさせてもらったところが最初の関わりだった気がします。
そうですね。
今私も聞いてて思い出したんですけど、
私もコミュニティマネージャーっていう仕事自体が、
全然日本の中でされてる方が少なくって、
いろんな情報だったり、勉強もしながら、
今5年目くらいかな、なんですけど、
なんかそれでツイッターの中でコミュニティマネージャーっていう肩書きを持ってお仕事をされてる方たちを、
検索をしてフォローとかをさせていただいてた時期があったんですけど、
その中で伊藤さんのプロフィールを拝見して、
東大の大学院でしたっけ?
はい、大学院まで。
大学部でいられてて、そこから薬剤師だったりご経験されて、
スタートアップで今コミュニティマネージャーをされてるって、
なんて面白い歴の方なんだっていうのと、
私もすごいプライベートで、
小学生の頃にミュージカルとかをやってた時期もあったりしてたので、
今働かれながらミュージカルっていうご活動も、
しかもママもしながらされているっていうので、
かなり気になっていて、伊藤さんのこと。
嬉しい。
スペースに入ってきてくださったので、
これはもうお話ししたいっていうのでビビってきて、
そこから直近で伊藤さんがミュージカルで演じられているところに、
私が観客として見に行って。
見に来てくださったんですよね。
それもツイッター上でくださったんですよね。
見に行こうと思いますみたいな。
怖いですよね、知らない人に。
全然全然嬉しかった。全然怖くなかったです。
見に行きたいですって言って見に行ったんですけどね。
そこから関係性がちょっと深くなって、
一緒にランチしたりとか。
だって言っても3回目なんですけど。
そう、だって次にランチした時には、
私がこういう企画をやりたいんですけどどう思いますかっていうのを、
確か渡瀬さんにこのポッドキャストの企画を、
企画書みたいなのをお見せして。
なんでしょうね。
でも多分お互いにね、多分やってることも近いし、
感じてること考えてることがすごく近いから、
06:01
なんか昔から知ってる感覚を多分お互いに持っている感じですよね。
面白いですよね。
私はあんまりそういう人はいないから、
なんかすごくありがたいというか。
いや私もです。
嬉しいです。
ありがとうございます。
なんかこのゲスト会に合わせて全部聞いてくださったっていうことなので。
もともとそのね、事前にこういうのやるんだよって教えてもらったっていうのもあって、
ずっと聞きたいなっていうのは思いながら、
やっとすべて直近で聞けたっていう感じがあったんですけど。
ありがとうございます。
いや本当にめちゃくちゃいいですよね、この番組。
本当にすごいそう思ってる一人だと思って。
えー本当ですか。
思っていて、何がいいかってめちゃくちゃいっぱいありますけども、
まず伊藤さんは声がいいですよね。
あー嬉しい。
いやこれはもう全員そう思うんじゃないかなって思いますけど、
なんかテンション感と声がずっと聞いてられるなっていうのを感じます。
声はもう天聖なものなので、
これはもう活かすしかないでしょっていうのは私は勝手にずっと思ってましたし、
聞いてみて、やっぱり本当に声出し心地いいなっていうので、
何になる要素だなーってすごい思いながら聞いているんですけど、
内容としても、お父さんがすごく子育てっていう二両子さんがいらっしゃって、
すごくこれまで伊藤さんはワンオペをされていらっしゃる、
旦那さんはいらっしゃるがすごく忙しい方だから、
ほぼワンオペですっていうのでお話をラジオでもされていると思うんですけど、
すごくそこでの苦労されたご経験とか、
自分はそれをこう考えて乗り切ってきたよっていうようなお話だったりが刺さるといいますか、
誰しも多分子育てに対して葛藤があって、
そこを隠さずにいろんな感じをシェアしてくれるから、
自分だけじゃないんだな、しんどいので自分だけじゃないんだなとか、
それをしかも私は今3歳の子供がいますけど、
もう小学生の子さんがいらっしゃる先輩ママでもある伊藤さんが、
こんな期間を経て今過ごしてるよっていう、
今までのお話とかをキュクチャクとしてくださっているのも、
次こんなことが起こる可能性があるんだなとか、
じゃあこういう心持ちでいられるといいかもしれないみたいな、
予習をさせてもらうようになりますし、
それよりのママとして聞いている中で、
勇気をもらったり、ありがたく感じたりするっていうのがすごくいいなと思いながら聞いているのと、
09:01
あともう一つ私は思っているのが、
ありがとうございます。
伊藤さんはやっぱりすごく伝えられるのがとても上手だから、
感情的な部分もシェアはしてくださるんですけど、
それに対して伊藤さんがこう考えて乗り切ったっていう説明がめちゃくちゃわかりやすくて、
論理的思考といいますか、
私本当に仕事もできる方なんだろうなっていうのが伝わる。
本当ですか。
本当にこれは聞いている方はこれも同じく思っていらっしゃると思うんですけど、
それがすごくいいです。
耳で聞いているのに図を見ている感覚もあるというか、
それがとてもわかりやすくて、
長ら劇しててもちゃんと頭に入ってくる感覚があるのが、
伊藤さんだからこそ発信できるよなって思いながら、
結論大ファンですという気持ちです。
ありがとうございます。
いえいえ。
私を褒めていただく時間もたくさんいただいたので、
次は素敵な和田沙耶さんをどんどん掘り下げていく時間もたくさんとりたいなと思っています。
今日はゲストの回ではお母さんの話を聞いていきたいんですけど、
どんなお母さんの話って思うと、
育児も仕事も両方大事にしながら、
家族の幸せも自分の幸せも両方叶えていきたいなという、
お母さんの現在地を大きいテーマに据えながらお話ししていきたいなと思っています。
和田沙耶さんは昨年の4月に育休から復帰されたということであってますか?
2022年。
そうです。おっしゃる通りですね。
復帰する前はどのくらい、アナウンサーからまずつくる場さんに、
コミュニティマネージャーで転職されたと思うんですけど、
どれくらい働かれてから育休に入ったんですか?
コミュニティマネージャーに転職をしてから3年半くらい経って、
育休3級に入り、ほぼ半年経たずに復帰したってことですか?
そうですよね。結構早いですよね。
11月に生まれて4月に復帰って結構早いなと思って。
そうなんですよね。
もともと半年くらい育休3級は取ろう、長くても1年かなと思っていて、
それは様子見ながら考えようかなって思ってたんですけど、
結局私の場合は、もうとにかく早く働きたいみたいな気持ちで。
そうだったんだ。
それで4、5ヶ月?
5ヶ月か。
で、復帰をしましたね。
早く働きたいっていうのは、実は私もですね、長男の育休、
12:00
1年と1ヶ月くらい、13ヶ月くらい家に子供といるっていう状態で、
早く働きたいってめっちゃ思ってたので、すごい共感してたんですけど、今のセリフに。
和田沙耶さんのところは、何で早く復帰したいになったんですか?
もともと仕事は、私は結構大好きで、
働くことは、自分は人生の中で叶えたいことを叶える手段。
自分の自己実現みたいなものを叶えられるのが、
一つ仕事っていうものだなというふうに捉えているので、
子育て自体は、もちろん自分が望んで子供を産みたいなと思ったし、
産むことも決めたんですけど、
子育てだけ、仕事だけみたいな生き方は、あんまり自分は得意じゃないなっていうのは、
産む前から多分感じてたので、
なんかやっぱり、両立をしていきたいっていう感覚があって、
一刻も早くみたいな感じでしたけど、
でもやっぱり、体は全然元に戻っていない状態。
半年経ってなくて、
私の場合は、数ヶ月前にやっと、
体が自分の体に戻ってきたような感覚を持ったんですよね。
出産後の、出産って大事故にあったぐらいの衝撃みたいな言うじゃないですか。
それが全然癒されてないまま復帰をしたので、
結構最初は、なんて言うんですかね、
気持ちというよりも体力的なものが、
めちゃくちゃ大変だったなっていうのは思いますけど、
気持ち的には復帰してよかったかなっていうのは思いますがね。
なるほど。精神的には、
ちょっと開放感というか、あるんですかね。
家の中にずっといて、物言わぬ子供とずっといるのも、
別に可愛いし、愛してるんだけど、
一方で何かありますよね、やっぱり。
そうなんですね。
私の場合は本当にやっぱり仕事が大好きだったので、
すぐ1ヶ月ぐらいは、
特に社会と切り離されている自分みたいな感覚が、
かなり強くなっちゃって、
実はマタニティブルーって言うんですかね。
ものすごい激しいマタニティブルーになり、
そうだったんですね。
もう1ヶ月ぐらい結構、
もう夜になったら亡くしみたいな。
なるほど。
どうにかこれを復活させないと、
鬱になっちゃうっていうのが自分でも感じたので、
マタニティブルーが長引くと産後鬱になるって言われてると思うんですけど、
15:01
だからとにかくホルモンのバランスというか、
気持ちの波を安定させないと、
もうこれはやばいって思って、
前向きになれる方法とかを、
検索をとにかくして、
タンパク質すごい摂ってみたりとか、
日光を浴びてみたりとか。
すごい、ちゃんと自分で行動したんですね。
このままだとまずいって。
そうか、だって、
1人じゃ生きていけない子供がいる状態で、
自分のメンタルが耐えられないぐらいに落ちちゃった時に、
この子はどうなってしまうんだろう、
みたいな気持ちもあったし、
絶対復活しなきゃと思って、
とにかく何かできることを、
みたいなところで、
耐えて耐えて、何か行動して、
やっと、
近かったのかもしれないですけど、今振り返ると。
1ヶ月ぐらいして、
戻ったかなっていうのはありますけど、
それぐらい、
子供と2人の時間だけを過ごすっていうことに対する、
当時は恐怖心というか、
振動さ、
みたいなものが、
すごく強かったりしてたので、
そこからちょっとまたネティブルーは落ち着いて、
半年ぐらいはそんなにすごく落ち込むことはなかったんですけど、
日常の中でやっぱり働きたいっていうところに対する、
もっと社会とつながっていきたいっていう、
もやもやみたいなものだったり、
一定の苦しさみたいなものは、
感じ続けてたので、
その期間もなるべく外に行くようにしたりとか、
子供を連れてみたいな、
ありますよね。
すごい属性近いんだなと思って聞いてましたけど、
お父さんもそんな感じ、
どんな感じだったんですか、
1年間、
そうですね、
一番最初は、
体力も回復してないですし、
子供も寝てる時間も多かったんで、
自分も寝ながら、
過ごしてたんですけど、
だんだんね、
ちょっとずつ元気になってきて、
子供も寝る時間も少なくなってくると、
自分の時間がどんどんななくなってる感とか、
一日本当に社会から切り離されてる感とかが、
ものすごく強くて、
旦那は帰ってこないじゃないですか、
朝出てったら、
夜中まで帰ってこないから、
やばいなっていう状態で、
私の場合はその時も、
ママさんブラスバンドみたいなのに入ってですね、
見知らぬ土地だったんですけど、
引っ越したばっかりだったので、
静岡から引っ越してきたんですよ。
静岡から引っ越してきたタイミングだったんですね。
町田かな、
当時は町田市に引っ越してきて、
周りに友達もいなくて、
車を飛ばせば、
1時間くらいで実家には帰れるけど、
みたいなところだったんですけど、
とにかくコミュニティを作らないと、
自分の周りにと思って、
ママさんブラスバンド、
私中学生の時、
ブラスバンドでクラリネット吹いてたんで、
保育園の園長先生が主催している
ブラスバンドだったから、
電話をかけて、
毎週練習に音部しながら、
18:00
クラリネット吹いたりとか、
ちょっと待って、
すごい音がするでしょうね。
子供ってやっぱり、
爆音してても寝れるんですよね。
赤ちゃん泣いちゃうんじゃないかなって、
最初思ったんですけど、
全然泣かなくて、
爆音の中でみんな寝たり、
おっぱい飲んだりしてました。
かわいい。
そんなことをして、
自分と社会のつながりみたいなところを、
なんとか保とうとしてましたけど、
それでも仕事するっていうことと、
趣味的な活動をするっていうのは、
自分の中でちょっと違ったんですよね。
やっぱり、
趣味じゃなくて、
仕事として、
何か自分の能力とか、
人格とかを、
求められたいみたいなのが、
どっかにあって、
1年は耐えられなかったんで、
前の会社、
コンサル時代のツテで、
ちょっと害虫脅迫させてもらったりとか、
これでちょっと安心感を
得たりとかはありましたね。
なるほど。
いや、そうですよね。
なんか、私は完全復帰しましたけど、
結構育休中にそうやって、
業みたくと言いますか、
少し社会復帰をしてから戻る、
みたいな人たちも、
確かになんか、
周りにはいらっしゃったなっていうのを、
なんか思い出しながら、
ちょーさんの話を聞いてたんですけど、
確かになんか、
なんて言うんですかね、
社会に貢献しているという、
貢献しているという実感というか、
誰かの役に立つ、
子供の役には立っているかもしれないけど、
育児としては。
だけど、
そうですね、たぶんそれ以外でも、
何か自分が、
何か誰かに
貢献ができている、
っていうことを、
仕事って結構分かりやすいところがある、
体感してきちんともらえるとか、
そうそうそう。
っていうことが分かりやすかったりするから、
そこに対して、
求める気持ちみたいなものは、
あるんだろうなーっていうのを、
今伊藤さんの気持ちを、
お伺いしながら私も、
なんか振り返ってたんですけど、
でもこれはたぶん、
すごく、
性格として内向的か外向的か、
みたいなところにもつながってくる気がするし、
全然たぶん周りで、
育休、産休最高みたいな、
ママも、
いますよね、
それすごい、
私は逆に、
そういう心持ちでいられたら、
楽というか、
子育てに向き合って、
休んでる感覚も得ながら、
子どもに向き合うことも、
もしかしたらできるかもしれないけど、
それができない自分に対する、
葛藤みたいなものを、
言ってありながら、
しかも他の、
特に親世代とかから見ると、
戻るの早くない?みたいな、
もっと子どもと3歳くらいまで、
いてあげた方がいいんじゃない?みたいな、
特にうちの親は、
そうやってたぶん、
21:00
子育てをしてくれたタイプだったので、
子どもを第一位みたいなところで、
たぶんずっと、
幼稚園に入れるまで、
私と弟を育てて、
産休処分みたいな感じでいたタイプだったから、
逆にそう思ったと思うし、
いろんな葛藤を抱えながらも、
半年では戻りましたけど、
それはたぶん、
生のタイプにも、
本当によるんだなっていうのは、
思いますよね。
そうですね。
すごい今の話も、
共感できるなっていうポイントがいっぱいあって、
育児は育児で、
得られる幸せがもちろんあるし、
家庭の中での自分の役割も、
それに幸せを感じているところもありつつ、
やっぱりそこで、
とどまっていると、
自分らしくないなっていう、
自分らしさが削られていくような感覚が、
私はあって、
そこで仕事っていうのが、
すごく自分の中では大事だったな、
っていうところなんですけど、
その感覚を親世代には、
なかなか、
実感を伴っては分かってもらえない、
この伝わらなさみたいな。
そうですよね。
共感ではないですよね。
やっぱり、
親からすると。
頑張って理解をしようとは、
ゆっくりはするけれども、
分からないけども、
さやがそうしたいんだったら、
そうなのかもね、
みたいな感覚というか。
伊藤さんのエピソードの中で、
ご両親も、
ワンオペに関することもそうですし、
子供との向き合い方について、
母なんだったら、
みたいな感覚を持たれていた、
っていうお話とか、
お母さんになるのかもしれないですけど、
お話とかをされていらっしゃるのを、
私もそれはすごく、
そうだよな、世代間の違いってあるよな、
っていうのは、
思いながら聞いていて、
共感してもらえたら、
一番楽なんですけど、
そこはどうしても、
生きてきている世代が違う分、
なかなか難しかったりもする、
ことはもう、
仕方がないな、みたいな。
感覚で捉えて、
行くしかないのかな、
みたいなのは、
あるかもしれないですよね。
ダーサヤさんの中で、
小さい頃、
うちもそうなんですけど、
母親が一定専業主婦みたいな形で、
家にいて、
自分たちを中心に、
家庭を切り盛りして、
みたいな姿を見ているわけじゃないですか。
自分の持つ家庭像みたいなのって、
途中まで、
それに近かったりしました?
初めて考えますね、今。
でも確かに、
そうかもしれないですね。
なんか、
24:01
親しかほとんど知らないので、
だから、あんまり、
子供を産んで、
自分が生きていくっていう未来を、
全然若い頃は、
若いって言っても、
10代、20代、前半までとかは、
全然イメージができなかったんですよね。
逆に?
そうです。
仕事をあんまりできなくなるとか、
みたいな前提があったりしてたから、
なんて言うんですかね。
スタッフのことを、
全然イメージしてなかった。
ですね。
なんか、
今の会社に入って、
働くママが多くて、
仕事をしながら、
働いてたりする先輩、
ママがいたりしたので、
そこで初めて、
こういう生き方もできるかもしれないって、
自分の中で思ったっていうのが、
あるかもしれないなって、
今の伊藤さんの話を聞いて、
思いました。
うん。
やっぱり、
実例が目の前にあるみたいなのは、
すごい重要ですよね。
そうですね。
分からないじゃないですか、
何が起きるかっていうことが、
子育てにおいて。
全てが初めてだから、
何が起こるかが分からない分、
やっぱり多分、
怖さはあったし、
そこで、
それを叶えながら生きている人が、
いるのを知れるのは、
一つ勇気になったポイントなのかも、
確かに知れない。
でも今はそれが多分、
私にとっては伊藤さんだったりもするし、
そうやって、
趣味も仕事も、
育児も、
いろいろ葛藤ありながらも、
ちゃんとそこをバランスを取りながら、
生きている、
ママさんが他にもいるから、
頑張れるみたいなところは、
私の中ではあるのかもしれないですね。
和田沙耶さんも多分、
すごい活躍をされながら、
育児とか家庭もすごい幸せそうで、
素敵なお母さんの一人だと思うんですけど、
すごいインスタとか拝見していると、
ご家庭の話もしっかり、
コミュニティマネージャーのお仕事以外にも、
大学で講義をされたりとか、
アナウンサーとしていろんな場で、
司会進行されたりとか、
本当にいろんなことをされているなって、
思うんですけど、
お忙しいだろうに、
どうやってるんですかっていうところは、
ちょっと気になっているんですけど。
それは、
私が伊藤さんに同じことを思います。
私が伊藤さんに同じことを思いますけど。
お母さん遠いじゃないですか。
27:01
多分、コーチだからね。
助けてくれたりはしないじゃないですか。
だから旦那さんと2人で協力して、
時間をやりくりされている感じなんですか。
そうですね。
それで言うとうちは、
夫と私は、
育児に対して割く時間は、
もう、
私が強制的にかもしれないですけど、
トントンにしているっていう。
素晴らしい。
もうちょっとでも、
夫の家事とか、
育児の割合が少ないと、
私がすごい指摘をするので。
へー。
ちょっとあれ、やってなくないみたいな感じで。
へー。
なるほど。
そこのところすごい。
めっちゃ聞きたい。
すごい厳しく取締警察をしているので、
へーすごい。
半分半分に、
ちょっとさせてはいただいていて、
それは、
ものすごくそうですね。
毎日そこの指摘が、
私から入っている感じが。
へーすごい。
それ、最初がすごい肝心だと思うんですけど、
そうなんですか。
わかんないですけど、
途中までなあなあで、
自分がやってて、
そういうもんかもみたいな雰囲気が出ちゃった後で、
取締警察するのは難しいと思うんで、
たぶんなんか、ほんとに一番最初、
妊娠がわかったくらいから、
こうしたいよね、みたいな、
夫婦の認識があってないと、
なかなかそれやれないなって、
なんとなく思うんですけど、
そういう感じだったんですか。
確かに今言われて思い出したんですけども、
私は産む前に、
すごくやっぱり、
もう想像ができない部分に、
いろんな不安があったので、
今ある不安を全部書き出して、
へーすごい。
全然すごくないんですけど、
私は里帰り出産をしたんですね。
あ、そうなんですね。
そうなんです。だから産む前、
数ヶ月から高知県に戻っていたんですけれど、
戻っている間に、
ちょっともうあらゆることを書き出し、
夫に夜な夜な電話をして、
今私こういうことがちょっと不安に感じているんだけど、
ここでどうやっていくつもり、
みたいなことを、
潰していく作業を最初に、
もう困ったなって、
今思い出したんですけど、
それこそさっき糸さんが、
おっしゃったような、
生まれたら、
どういうバランスで子供を見ていくか、
割合はちゃんと半分にできるような、
働き方ができるんだっけ、
みたいなことだったりとか、
もう具体的に、
分担というか、
例えばじゃあ、
この家事は私がやるんだっけ、
とか、
どうやったら分担できるんだっけ、
みたいなのを、
生む前に、
電話をして、
認識を揃えたのを、
思い出したんですけど、
当時やっぱり、
男性って、
あんまり男性女性って、
決めつけるわけではないんですけど、
比較的傾向として、
女性よりも、
30:01
家庭のことを、
そんなに仕事ほど重要視してないな、
っていうのを、
ごめんね、
そうかもしれないんですけど、
感じたというか、
なんとかなるでしょっていう、
そこそこの性格もあるかもしれないんですけど、
そんな感覚で、
あんまり話し合うってことを、
うちの場合は、
子供を産む前にも、
その後について話してなかったことが、
私の中では、
もやもやとしてあったので、
それをとにかく、
潰してから産むぞと思って、
かっこいい。
そうなんですよ。
泣きながら電話するときもあるので、
今めっちゃしんどいからさ、
分かります?
分かりますよ。
初めてじゃないですか。
産み出しちゃったら、
止められないじゃないですか。
めっちゃ怖いですよね。
止められないですよ。
子育て、リセットボタンないんで。
そうですよね。
めっちゃその表現が面白い。
確かに止められない。
そうなんですよ。
そこです。
徹底的に釣り合わせたんですね。
不安があってたら、
夫と共有して、潰して、
繰り返して、
遠距離だろうと、
そこをしっかり話し合ってから、
産んで、
産まれてきてくれて、
夫婦に子供がいるっていう状態になった時には、
それをしっかり
遂行していくってことですね。
そうです。
考えてたことが、
ここがちょっと違ったねみたいな、
修正は効果しながらも、
今でも日々、
ほぼ毎日と言っていいほど、
話し合ってますね。
素晴らしい。
話し合ってるのか、
私が一方的に詰めてるのか、
ちょっと分からないです。
本当そうですよ。
ごめんねと思いながらも、
二人で見ていくもんだからさ。
私の中では、
かなわない過程も絶対あると思うんですよ。
伊藤さんとかも。
それこそ旦那さんが本当に仕事的に、
どうしても難しい場合とか、
あったりはするとは思うんですけども、
うちの場合はそれが、
分担ができるような、
お互いが働き方だったっていう前提があったので、
そこは、
もう話し合ってっていう感じでは、
あるんですけど、
それでなんとか、
自分の時間は年出しつつっていうのもありつつ、
あとは、
私も取ると、
どうやって時間を作ってるのかというと、
うちの場合は、
分担しつつ、
かつ、
土曜保育ができる保育園を、
探して、
土曜保育に、
子供を預けているんですね。
なるほど。
なので、その時間を使って、
それこそ、
私はパラレルキャリアと言いますか、
平日はもうフルタイムで、
コミュニティマネージャーとして、
今、会社に勤めているので、
33:01
基本的には、子供が寝た後に作業をすることもあれば、
土曜日の時間を使って、
アナウンサーとしても台本を書いたりとか、
司会の仕事を入れたりとか、
そういったところで、
保育園を、
活用させていただいているんですけど、
ただ、それもね、
きっと賛否両論あるとは思うんですよね。
平日に保育園に預けているんだから、
土曜日、日曜日は子供といてあげたほうがいいんじゃないか、
みたいな、
意見もあるかもしれないけど、
自分の場合は、
一番自分自身が、
バランスが取れる生き方をしたかったので、
土曜保育に預けているっていう感じ。
自分のバランスが取れるっていうのが、
一番大事だと思うっていうのは、
本当にその通りだなって、
私も思いますね。
なんか、
この間も話したのかな、
なんか、
自分が家族の空間を、
自分が家族の空間を、
自分が家族の空気を決めちゃうところが、
ワンオペなんであるから、
自分自身がいい状態でいることが、
超重要なんですよね。
多分、
どの家でも、
お母さんってある程度、
そういう要素あるんじゃないかなって思うので、
なんか、
人はミュージカルとか、
何考えてるの?みたいなことをですね、
言ってきたりするんですけど、
それはもう、
自分にとっては大事なんですよっていうところで、
家族さえ分かってくれていれば、
それがいいんじゃないかなって思います。
私も。
渡瀬さん的には、
去年、
カウンセラーの資格とかも取られたりしてたと思うんですけど、
心の持ち方とか、
心の在り方とか、
心の在り方とか、
そういうことに興味があってたんですか?
そうです、そうです。
だから、
伊藤さんがさっきおっしゃってた、
常にご機嫌で、
ほがらかで、
安定していられるタイプではないから、
常にやっぱり、
ご機嫌の取り方を考えてるっておっしゃっている気持ちが、
すごくわかるというか、
伊藤さんすごい意外なんですけど、
そう見えないっていうか、
安定してそうに見えるから、
なんか、
人間味があると思いながら。
いやいやいやいや、
本当に。
自分も、やっぱり伊藤さんに似てて、
なんとなくなんですけど、
やっぱり、
きっと私も伊藤さんも、なんて言うんですかね、
感情性が多分強くって、
っていうタイプの人って、
いろんな感情を受けやすかったり、
気持ちに波ができやすかったりするのかな、
っていうのを、
なんか感じていて、
私自身も、
そういうタイプなので、
まさにだから、
いろんなバランスの取り方はすごく、
常に考えながら生きているし、
だからこそ、
心に興味があるというか、
ちょっとそれにつながりつつ、
話変わっちゃうかもしれないんですけど、
私、伊藤さんが、
シャープ12かな、
の時に、
36:01
過去最悪の喧嘩を経て、
彼との正義をアップデートしてました。
やりました。
あの回が私は一番、
特に、
私自身に大きな影響を与えてくださったというか、
なんか、伊藤さんが、
その話の中で、
家族の定義を、
アップデートしましたって、
お話をされてたんですよね。
で、もともとは、
伊藤さんにとっての家族の定義って、
お互いの夢を応援できる、
表現できるような存在であることっていうのを、
伊藤さんの中では、
家族として定義されてたんですけど、
新しく、
家族はそれぞれが、
自分らしく過ごせる場所、
っていうのが、伊藤さんとの家族ですっていう、
定義をアップデートしましたっていう、
お話をされていて、
なんかそれがすごく、
私の中で、
今まで何かどこか、
もやもやしてたものが、
の、なんか答えとなるというか、
しっくりくる、
ヒントみたいなものを得た感覚、
思ったんです。
嬉しい。
本当に。
もともと、
お互いしてるタイプじゃない分、
どうやったら自分がご機嫌でいられるのかな、
とか、安定した状態でいられるのかな、
っていうのをずっと考えながら生きてきた、
からこそ、
心にずっと興味があって、
大学の時にそれこそ、
心理学を多く専攻したりとか、
あとは、
心に関する本とかを、
ずっと昔から読んできたりとか、
してたのも、
あるんですけど、
最近自分の中で、
人がポジティブであれる、
世の中を作りたい、
みたいな、自分のウィルに、
何て言うんですかね、
置き換わっていた部分があったな、
って思うんですよね。
どんなことを叶えていきたいんですか、
とか聞かれると、
人が生き生きと生きられる、
社会を作っていきたい、
みたいな答えを、
ずっと自分は答えてたんですけど、
でも、伊藤さんの話を聞いた時に、
そうだよなってすごく思ったっていうか、
誰に幸せに
あってほしいんだっけ、
って思うと、
結局自分の場合は、
家族をはじめとした、
大事な人たちに、
幸せであってほしい、
って思っていて、
それを叶えるとするならば、
まずは自分が、
ご機嫌でいられることが、
すごく重要だなっていうのを、
私も伊藤さんがさっき、
母である存在って、
結構家族の中でインパクトあるよね、
みたいなお話されたと思うんですけど、
同じことをとても感じていて、
家族の一員である自分が、
ご機嫌であること、
まずはご機嫌であることが、
家族がどんな状態になったとしても、
受け止められることに
繋がるんだろうな、
っていうところなんですよね。
なんだろうな、
誰かをエンパワーメントしたいっていう、
おこがましいものというよりも、
例えば、
39:01
人って当たり前だと思うんですけど、
私の場合が、
そこに影響を、
受けやすすぎるから、
例えば、
夫が元気がないと、
私の方が元気なくなっちゃったりするんですね。
それで、
なんとか夫を、
元気出してよ、みたいな感じで、
分かります?
無理やり元気にさせるみたいなことを、
今までしちゃってたんですよ。
だけど、夫はそれが結構、
しんどいというか、
自分は別に何があってしんどくないっていうか、
それがナチュラルな状態だから、
何があって自分はいいし、
夫にとっては自分はそれでいいし、
そこを無理やり元気にさせないで、
みたいなことを一回言われたことがあって、
なるほど、
思って。
私は結構、自分自身がご機嫌で、
常にいないと結構しんどいから、
無理やり、
影響を自分がもらっちゃうから、
夫を無理やり自分のエゴで元気にさせようとしてたけど、
そうじゃなくて、
どんな状態であったとしても、
私が受け止められる、
ご機嫌度合いじゃないと、
家族が自分らしくいられないというか、
家族が元気であれないんだっていうのを、
すごく感じた出来事が直近であって、
それと同じタイミングで、
伊藤さんのラジオを聞いた先、
自分らしく過ごせる場所が家族である、
っていう言葉を聞いた時に、
すごく、
家族を元気づけたいじゃなくて、
自分自身が、
自分の心のメカニズムを
ちゃんと理解して、
自分が安定した状態であれることが、
家族にとっての
居場所に繋がっていくんじゃないかっていうのを
すごく思った時に、
改めて、
もっと心について知りたいというか、
去年心理カウンセラーの資格取りましたけど、
もっとそこを
理解して、
安定した自分でありたい。
それが、
家族を大事にすることに繋がるんじゃないかなっていうのを、
その話を聞いて、
すごくしっくりきて、
だから今年は、
まさにもっと心理学っていうところに対する
知識とか、
いろいろと実践とかを
深めていきたいなっていうのを
感じてたんですよね。
そうなんですね。
カウンセラーの資格を取得される時も、
やっぱり自身の心の
メカニズムとかを知った上で、
自分をいい状態にしたい
っていうところが、
根本にはあったってことなんですかね。
当時は、
恐らく根本にはあったのかもしれないんですけど、
その時は、
人を
変えたいというか、
おこがましいですけど、
周りの人が
幸せであれるとか、
誰かが幸せであれる、目の前の人が
前向きであれる状態を作れることが、
自分にとっての幸せだって思ってたから、
誰かのために
知識を得たいみたいな
感情が当時は強かったんですけど、
そこからのですね。
そうです。
自分じゃんみたいなまずってすごく感じた。
42:01
そうしたんですよね。
なるほど。
この後ですね、さっき
実践していきたいなみたいに
おっしゃっていて、
そこをどんな風に考えて
おられるんですか。
これからはそうですね、
ゆくゆくは、
もうちょっと子育てが落ち着いたりしたら、
心理学の国家資格的なもの、
公認心理士って呼ばれるようなものが
取れたらいいなとは
思いながらも、
今は
まずは
今までやってきたこととか、
得てきた知識みたいなものを
いって、
今32ですけど、
社会人になって
10年ぐらい経って
あるかもしれないなっていうのも
思ったりはしているので、
最初はそれこそ心理カウンセラーとして
得てる知識だったりとか、
アナウンサーとしてこれまで
培ってきたコミュニケーションというものだったり
いかしながら、
何かしらのインプットしながらも
コミュニケーションをかける
心理学みたいなところを
交えたような
個人としてやっていける
方法、そういったところを
何か今年は形として
実践しつつ
トライアンドエラーをしていきたいなっていうのが
いくよくはもうちょっとこうやって
さらに知識を深められるような
勉強
もう一回大学にとかに入る必要があるんですけど
もう一回というか初めてか
それはやっていきたいなっていうのは
思って
いますかね
なんか興味関心のエリアが近いなっていうのを
今聞いてて思ってて
私も最初にコンサルティング会社に
入ったときに
ロジカルに何かを解決する
よりも
目に見えない
組織内の壁とかあるじゃないですか
ああいうのを
ワークショップとかコーチングとかで
見えないものを認識
してもらって
何かそこから人が変わっていくみたいなのが
すごい面白かったので
コーチングの資格とかも
資格まで行ってないか
講座とかも途中まで受けたりとか
してたんですけど
ありのままでいていいんだよっていうことを
もっと
いろんな人が分かったらいいのにな
みたいなところから多分やって
たところがあって
でも結局
姉に言われたことあるんですけど
のぞみはいつもありのままでいい
みたいなことを言いながら
ありのままの自分を絶対
認めてないよねみたいなことを
ずばって言われたことがあって
結構答えて
そこからいろいろ
考えて
自分もミュージカルとかやりたいことを
素直に出すようになってから
家族の定義の話もそうですけど
そのままでいいって
本当にそのままでいいってことなんだな
45:01
みたいな
そういうことを受け入れることに
つながって
いって
私も歌とか
表現みたいなことを通じて
ワークショップとかやっていきたいなって
今思ってたところだったので
すごいなんか
恥ずかしいものがあるなと思って
聞いてました
そのお姉さんの言葉
大きかったですね
結構衝撃でしたけど
ショックでしたけどね
どっちかっていうと
まだちょっと受け入れがたいところが
ありますもん
でもその通りだなって
思いました
それこそ人に優しくできるためには
まずは自分に優しく
あれみたいな
言葉とかが
私も今まで全然
頭では理解してても
ストンとそれを
落ちてるかっていうと
嘘じゃないかも知らなかった
けど
みんながご機嫌になるために
まずは自分のご機嫌であろうってことに
気づいてから
その言葉も意味が分かるようになったっていうか
伊藤さんも
それがありのままっていう言葉だったかも
しれないですけど
自分が本当にそれをできるようになって
初めて
人のありのままを受け入れられるというか
そういうことなんだなって思うと
あんまりいいことに
感じてなかった自分がいるかもしれないけど
それに対して
自分に対してちゃんと
フォーカスを当てていくというか
自分を大事にするっていうことって
回り回って誰かを
大事にすることに繋がって
いてっていうことなんだろうなって
すごい
そうですよね
言葉にすると
いやよく言われてるじゃんとか
いうことなんですよね本当に
よく言われてることすごい
よくあるよくあるって思ってるんだけど
でも実際には
できてないみたいなのが
そうなんですよ
これが一番難しいんですよね
自分を愛すると言いますか
認めると言いますか
なんか大したことない
自分を大したことないぞって
認めるっていうか別にでも
それでいいんだぞっていうような
なんかになりたいみたいなのがすごい強かった
私はねだから
なんかになってない自分はだめだ
みたいなの多分どっかにあったんでしょうね
だけど
なんかやりたいことやって
まあ別に大したことなくても
でも楽しく生きてるし
いいんじゃないみたいな
なんかなれるとようやく
優しくなれたなっていう感じが
あります
すごい面白いなと思っていて
私結構伊藤さんのラジオ
聞いてる中でそういうこう
ニュアンスに近いような話を
されたりすることがあるんですけど
なんでだろう
みたいな
こんなにキラキラしてて
叶えたいことたくさん叶えているように
見える人が
そんな葛藤があるのとか
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なんか客観的に見ると
そう思うから
自分がどういうことを叶えたいかにも
それはよるとは思うんですけど
ね、なんかきっと羨ましいって伊藤さんのこと
思う人いっぱいいる
と思うけど
なんかそこを多分自分自身が
認められてなかったりすると
そういう感情になったりするのかな
そうですそうです
いや全然なんでね
いやいやいやいいからいいから
そういうのみたいな感じだったのが
最近ようやくなんか
ありがとうございますっていう感じになれて
自分としても
良かったなって
私もそれを多分まだ受け止められてないから
受け止められるようにならないと
っていうか
慣れたら多分ありたい自分になれるんだろうな
って気がすごいするので
すごい面白いですその話
本当ですか
なるほどって
和鞘さん的にはなんかこう今は
こういう姿になりたいとか
ありたい姿みたいなのは
どんな姿なんですか
大きな話に多分繋がるんですけど
なんですかね
自分のことを愛してはいると思っていますし
なんだろうな
自己肯定感も多分
自己攻略感なのかな
なんか高いほうな気はしているんですけど
どこかそこが揺らぐことが多くて
多分和鞘さんが
おっしゃっている
ありのままの自分を受け止めるみたいなところ
だったりとかが
まだコントロールというか
そこの境地に至れてないかな
私も境地には至ってないですよ
全然揺らぎまくってますけど
私最近思うんですけど
昔はドラマとかよく
あると思うんですけど
急に人生変わったみたいな
そういうの多いじゃないですか
ここを機に考え方がガラッと変わったら
なんか生きやすくなった
みたいなそういうのあるじゃないですか
エピソードで多分シンプルにするために
そう語らざるを得ないんだと思うんですけど
私の経験値からすると
なんか本当に
こっちのほうにいることが
下の面にいることが多い自分が
なんかだんだん
こっちの面に出てくる時間が
ちょっとずつ長くなってきているな
っていう話だっていうのが
なんとなく分かってきて
だから昔は私変わったやったみたいな
なんかそういう
なんかよしみたいなところから
また戻った時の
戻ったっていうことに対する
絶望感が半端なかったんですよ
また戻ったじゃん
ダメじゃん
自分何も変わってないじゃん
みたいなことにいちいち落ち込んでたんですけど
最近は大丈夫大丈夫
また戻ってくるから大丈夫みたいな
時間が長くなってきているから
大丈夫だぞ自分って思えるようになってきただけです
因子レベルというか
自分の
根本的なレベル感で
感情性が強いってのは
多分変わらなくて
だからズーンってなる瞬間も
あるかもしれないけど
戻るんだよって信じれるかどうか
51:01
みたいなところは
その手前にもしかすると
あるかもっていうのは今伊藤さんの話を聞いて
私はちょっと思った
まずは受け止めるというか
信じられるようになることが
その手前のステップに
あるのかもしれないなと思いました
多分
そこが受け止められるようになると
多分コントロールが
できるようになるんだと思うんですよね
きっと
自分のレバーを
ちゃんと引けるようになる気がするので
でも私
お話ししているとどうしても
日向モードの自分でしか
いないじゃないですかきっと
そうなんですよね
だから渡瀬さんが日陰になっているとこ
私はまだ想像ができていないし
私もです
同じく
しかも
こういう外向的タイプ
内向的な自分もどこかにいるかもしれないけど
基本は多分
外向的な自分が
多い人だと
人と話しているときに
その影モードには
いないじゃないですか
家族とかですよね
そういう自分のまま
出てきちゃうのはね
そうすると一番大事にしたい
人の前で一番ひどいことを
言ったりするんですよね
本当に痛いです今心が
傍観しすぎて
自分が
日陰モードであれること
信じられることみたいなことが
叶えたいなって思います
でもなんか
本当に日陰な自分も
感受性の裏返しじゃないですか
と思うので
それを全く
なくす必要もないし
自分の中でその自分を
いじめなくていいんだろうな
って思うから
自分も一緒にね
日向モードの自分で
抱きしめられるようになれると
いいなって思うし
和田沙耶さんは絶対
できるだろうなってお話ししながら
思ってました
その言葉すごく
ありがたいですね
めちゃくちゃ伊藤さんの言葉は
力がある
あったかい力がありますよね
なんて言うんですかね
前向きと言いますか
そういう感情だからすごくありがたい
楽しかった
私今日和田沙耶さんの話を
聞いてやっぱ
お仕事に対するスタンスだったりとか
それを実現するために
徹底的に
嘘のない話し合いをするっていう
スタンスだったりとか
やっぱそういうところって
すごい大事じゃないですか
っていうのを
やり通すのってやっぱり
芯の強さだったりとか
それでも喧嘩が起こらないような
普段のコミュニケーションとか
関係性の作り方とも
あると思うんで
そういうところがすごく私にとっても
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大事になったなと
エネルギーもらって
ありがとうございます
私はなんか伊藤さんが
さっきのエピソードの中で
私がシャープ12の
家族の定義アップデートした話に
感銘を受けました
っていう話をさせてもらった時に
なんかこう伊藤さんの
考え方が結局はなんて言うんですかね
自分を認めることが
大事だと思ったっていう
私がこう
捉えた感覚が
伊藤さんもラジオの中で
それをおっしゃってなかった気がする
そうですね、言ってなかった
そういう意図でおっしゃってたんだな
っていうのを今日知れたことも
すごく嬉しかったですし
自分にとって
一歩前の
道を進まれてるというか
お子さんが二人いらっしゃって
子育てしながら働かれてて
趣味もやられてるっていう伊藤さんが
そういう答えにたどり着いたんだよね
今自分がアップデートしたんだよね
っていうものが
自分が捉えている感情に
近かったこととかが
勇気がもらえるなって思いましたし
伊藤さんがたぶん
このラジオで掲げてられてる
他の子育て世代のママさんが
ちょっとでも前向きになれるような
っていうところに
まさに自分はすごいドンピシャと思うので
すごく勇気をもらったし
前を向ける
今日は時間を過ごさせてもらって
とてもありがたかったなって思いますし
改めて伊藤さんと
話したいことってこれからもいっぱいあるな
っていう風に
思ったので
ちょっと今度伊藤さんが今
お家の近くでやられてる
ライブとか見に行きたい
お話とかしたいなって
次は
じゃあまたちょっとライブやるときは
お誘いするんで
絶対に誘ってくださいね
ありがとうございます
ありがとうございます
本当に今日はお忙しい中
ゲストに来てくださって
いかがでしたか?
初めてのゲスト会で
慣れてないというところもあったのと
とても楽しくなっちゃったので
長くなってしまいましたけれども
皆さんにも楽しんだり共感したり
していただけたら嬉しいです
来週はもう8月なんですね
第1週の土曜日は
子育て教育という視点から
お話しします
初めてにぶつかる
子育ての悩みや喜び
教育などについてお話しします
また来週
ぜひ聞いていただけたら嬉しいです
では皆さん
素敵な週末をお過ごしください
お相手は伊藤臨でした
ではまた
