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始めるを応援するポッドキャスト、START FM。おはようございます。起業家でラジオパーソナリティの関口舞です。
連続起業家でアメリカに拠点を置くテーラー代表の柴田陽さんと、起業や独立を考えている方に役に立つ情報を楽しく語っていきます。
陽さん、おはようございます。
ありがとうございます。なんか日本はすごい寒いって聞いてます。
そうなんですよ。あのー、まあちょっとはマシになったんですけど、確か先週だかには雪が降って結構積もったりとかですね。まだまだ寒い。
あれらしいですね。なんか日本って、日本に住んでる頃はそんなに意識してなかったけど、世界でも有数の降雪地帯なんですよね。グローバルに見ると。
そうなんですか。
らしいですよ。で、なんかその、そもそも今雪ってめちゃ貴重な、貴重になってて。気候変動で。
うーん。
なんかその、そもそも東京オリンピックができる場所って今もう世界に20箇所しかないですね。
えー、そうなんですか。
雪がなんつーの、そのリスクなく雪が積もるところで、まあそういう大きな会場がある場所みたいな。
へー。
っていうのが新聞に書いてあって、で、今年、なんか今収録してる2月の2週で、あの東京オリンピックやってますけど、そのついこの間まで、なんかアメリカのスキー場もほとんど雪降ってなくって。
で、なんかニューヨークの方がいきなり大雪になって、でまた西海岸側も少し今週末天気が悪くなるというか、まあ雪が降るんじゃないかみたいなことを言われてて。
うーん。
なんかみんな楽しみにしてるみたいな、スキー行く人は楽しみにしてるみたいな感じなんだけど、なんか意外とね、すごい日本のニセコとか白馬に代表されるようなスキー場っていうのは世界中に見ても希少資源になりつつあるっていう。
へー、そうなんですね。
うん。
なんかそう考えるとちょっと雪が嬉しい感じに。
そうなんですよ。
そう。
ね、僕も東北地方に育ったんで。
あー、そっかそうですよね。
で、超ウザいなって思ってたんですけど。
うん。
隣の芝は青く見える的な。
確かに。
ことなんでしょうか。
へー、そうだったんですね。いやー、いいこと知ったなあ。
あの、それとは全然関係ないんですけど、今私うまく繋げようとして繋ぎが思いつかなかったんですが。
あの、今日はですね、みなさん、このスタートイフェイムにしては大変珍しく、なんと恋愛の話をしようと思います。
なんだよそれ。
いや、でも違うんですよ。
どういう意味?
恋花ってわけじゃないんですけど、脳科学っていうか心理学的なことに基づいた、みんな大好き、みんな大好きっていうか我々が大好き、ヒューバーマンラボの話を取り上げていければと思っております。
はい。なんかあれね、どんぐりFMが言ってたけど、やっぱり40代の男性が恋愛の話しないとキモいっていう話があって。
いや。
っていう話を唐突に思い出しました。
あら、まあまあ心理学的な話なんで。恋花って言っちゃうとね、非常にあれなんですけどね、全然別にその我々自身の話では全くないのであれなんですがみたいな。
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ちょっと洋さんが見つけてくれたヒューバーマンラボの面白い回のことをちょっとご紹介いただいてもいいでしょうか。
なんかデイビッド・バッスさんという科学者の方、ちょっといろいろ調べたんですけど、比較的ちゃんとした科学者のようだったんですけれどもが、話題がちょっとポップサイエンスっぽいやつなんで、一応ちゃんとしてる人かなと思って調べたんですけれども、
要するにパートナー選び、この論文ではメイトチョイスとかメイトセレクションって言っていて、生物学的なパートナーを選ぶときに、どんな特徴を手がかりに人は選んでるか。
すごくざっくりポップに言うと、モテの要素って何なんですかっていうことを研究して、これの面白いのはなんかそのどうしてもね、例えば痩せてる人がモテるみたいなのって文化によるでしょうみたいな議論がよくあるんですけれども、
これ37の文化圏で同じスタディをして、それで共通してるっていうのを出してて、その37ってすごく多くて、もちろん日本も含まれているし、アジアで言うと中国、インド、インドネシア、イラン、イスラエル、台湾、ジャパンなんですごい広い感じするし、東欧とか北欧とかアフリカとかラテンアメリカとかオーストラリア、ニュージーランドもちろんアメリカ、カナダも含めてやっていますと。
ハワイとかも別のサンプルとしてやってますね。それでね、同じもの違うものみたいな感じで、やっぱり同じものっていうか一貫してどのカルチャーでもかつ男女共通で評価されるものっていうのは、例えば知性とか優しさとか、あとお互い付き合っているかとか健康かどうかとか、信頼できる人かどうか、頼れるかどうかみたいなとか、あとは情緒が安定しているかとか。
なんかそういうものはどこのカルチャーでも重視されるねっていう。
これはそうだよねってなる一方で、その文化によって違うんじゃないのっていうツッコミもあると思われてたんですけど、例えば特定のカルチャーでは優しさっていうのは男性には必要ないと思われているとか、例えばね。
情緒安定っていうのは女性には必要ないと思われているとか、あるいは女性は求めているけど男性は求めてないとか、なんかそういうふうにあるかなと思ったけどなかったねっていうのが発見だったっていうことですね。
ちょっと面白いっていうかコントローバーシャルなところになってくるのがやっぱりその性差ですね。
生物学的女性と生物学的男性で求めているものが違いますよっていう話。
で、女性は相対的に男性よりも稼げるかどうかを重視してますねっていう結論が出ていて、稼げるかどうかっていうのは社会的地位とか野心があるかどうかどうか、あとその面白いのは順調にステップアップしてるかみたいな。
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面接みたいな感じなんですけど、20代の頃に何して、今のスナップショットで50代の人と20代の人比較して、こっちの人の方がいい車乗ってるからこっちの人が稼げるみたいな判定じゃなくて、20代の時点でこれなんだったら将来見込みあるなみたいなフォワードキャストをして判定してるっていう。
たしかに将来性みたいな確かにありますよね。期待みたいな。
で、なんかその、ここから先がちょっと面白いんだけど、より女性の方がモテる人を好きになる、いいと感じる傾向がある。
モテてる男性が素敵と思う。
そうですね。
男性にはそれは有意な形では出てこなかったらしいです。
そうなんですか。それあれですね、面白いのが、素敵な人だからモテていて、だからまあそのモテていることとは別に素敵だから素敵だと思うというよりも、モテていること自体を無意識にというか。
そうですね、これは例えば実験、簡単な実験としては、同じロックスターの同じ人物の一人でいるただの普通の写真と、追っかけみたいな人にワーってキャーってなってる写真を2つ見せて、そのなんていうの、もちろん同じ人に2つ見せたら意味ないんだけど、ランダム化した上で見せて、どっちの方が人気が出るかっていうのを調べれば、例えばわかりますね。
そうすると、みんなから追っかけられていて人気がある人の方が魅力的だと判定されると。
魅力的な女性と一緒にいる写真とか、複数の女性と一緒にいる写真の男性の方が、それだけで同じなんだけど、綺麗な人と隣に並んでるだけで、この人いいってなるっていう。
なんかそれってあれですよね、ちょっとこう、なんでだろうみたいな。
この理論はやっぱり、これ今短期的なワンナイトみたいな話じゃなくて、長期パートナーを選ぶ際にっていう実験になってます。
両方調べたんですけど、短期パートナーの場合と長期パートナーの場合、両方調べたんですけど、今ここまで話してるのは全部長期パートナーについての話です。
そうすると、将来のコミットメントの話になるんですけど、さっき言ったように、女性の方が将来稼げるかどうかを重視しているんですけど、将来稼げるかどうかって判定しにくいじゃないですか。
ちなみに男性はもっと単純バカっぽくて、見た目が身体的な見た目がイケてるかどうかっていうのが重視ポイントになっています。
精査が出てるところはね。だからそれって見たらわかるじゃん。隣にイケメンが並んでるか並んでないかに関わらず、綺麗っていうのは見たらわかりますっていうのに対して、
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稼げるかどうかっていうのは分かりにくいよね。見た目とかじゃないから。きっと他の人がいろいろ調べた上で、こんなにイケてる女性がいいと思ってるっていうことは、きっと彼女はたくさん選択がある中から敢えてこの人を選んでるってことは、それだけ何かデューデリが済んでるんだろうっていう原理でなっていて。
この理論によるとですね、僕はわかんないんですけど、女性の方が生物学的に失敗した時の機械損失が大きい、コストが大きい、妊娠期間長いし、子供生まれたらどうするのって話があるんで、失敗した時のガチャのリスクが高いんで、もうちょっとちゃんと見なきゃいけないよねっていうリスクの取り方がより慎重になるがゆえに、
いろんなシグナル、他の人のシグナルを参考にするとデューデリする手間が減る。それがゆえに人の判断を参考にしてしまうという理論になってました。
これ面白いですね。よく就活してた時に、大手からすでに内定が出てる人って、それだけでいいなみたいな、じゃあみたいな、それに近い話なのかね。ってことは優秀なんだろうなみたいな。
でも実際でもそれってさ、超合理的だなと思うんですけど、なんかよくさ、BtoBの商談とかでさ、実績聞かれてうざいみたいなあるじゃん。なんだお前それ人がいいって言ったらいいのかよみたいな、スタートアップで思う人多いと思うんですけど、一方でそれってすごい合理的じゃん。
実績が名の通った会社が使っているということは、それだけ名の通った会社であるからには、いろんな提案を受けて、予算もあって、いろんな選択肢の中からこれを選んでるってことは、それだけいいんじゃないか。だから自分が失敗する可能性が低いんじゃないか。
だから特にBtoBとかってさ、やっぱりその一個一個が金額大きいし、やっぱり失敗した時のリスクが高いじゃないですか。だからリスク回避をすると、人は人の評価に頼りたくなるっていう、なんかそういう実は同じ原理って面白いなっていう。
たかし しかも実際にモテてる人というのは、何らか魅力があるからモテているのであって、ある種その人を素敵だと思うっていうのは理にかなってるんでしょうねという。ただ面白いのが、モテてるから素敵ってことが自分でわかってない状態でそうなっちゃってるのがなんか面白いですよね。
無意識ってことですか。 たかし 無意識じゃないですか多分それって。なんか綺麗な女性と一緒に写ってる写真を見たから、より魅力的に思っているってことは多分気づかないで思っちゃってると思うんで。
そうですねまあこれはそのこの理論体系はって話なんですけど、実際にそうかどうかはまた議論あると思うんですが、そもそも人にはパートナー選びマーケットにおける価値みたいなのが人それぞれ決まっているというか、もちろんそれは固定されたものではないにせよ、相対的にこの人の方がいろんな観点から見て優れた商材であるということがあるという考え方になってるんですね。
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なぜなら基準が作れるってことはその基準をたくさん満たしていればそれだけ強いってことなんで。 そうするとそういう人ってさっきの就活の例えじゃないけど選びたくさん選べるはずだよねっていう議論になって、しかるにその人が選んでる人っていうのはいろんな選択肢の中から選ばれた人であるっていうこういう三段論法が成立するはずであると。
それを無意識にやってるんじゃないかという理論になっているんですよね。だからそのたくさんの人がその人の周りにいるとかすごい魅力的な人がその人の周りにいるとかっていうのがプラスになるっていうそういう議論になっています。
へー面白いですね。なんか別にねこの番組は変なテクニックを紹介する番組ではないですけどそしたら男性はモテそうだと思われた方がモテるってことなのかな。 そうなんじゃない?だから。うんまあそういうことですよね。モテるとかなんか素敵な人に囲まれてるということ。難しいのがあんまりそれをなんかわざとひけらかしてるように見えると低評価なんか信頼性が損なわれてあれになっちゃいそうですけどそれをわざとらしくなく匂わせられるとモテるのかもしれない。
そうですね。なんかうまくできてるっていうか当たり前なのかもしれないけどなんか例えばまあいくつかパターンあると思っててその必死だなみたいなが見えるとそれはそれで本当は実力低いんだねってなるっていうまあその狂ザメもあると思うし
あとなんかそのこれちょっとこれまた別の角度の議論って同じデイビットバスさんが研究してるこの人はなんかこの研究の後になんかそのストーカーとかDVの研究の方に進んでったんですねその発展させてたんですけど
やっぱりそのさっき言ったその自分の恋愛偏差値みたいな恋愛偏差値じゃないな恋愛史上における相対的な強さみたいなものをお互いそれに対して意識的であるはずだと自覚的であるはずだと自分は大体どのぐらいの位置にあって相手ってのは大体どのぐらいの位置にあるかっていうのがみんなわかってるはずだっていう前提から
あまりに自分と乖離があるとつまり相手の方がすごくモテて自分は全然モテないとサスティナブルじゃないじゃないですかってか常にその奪われる恐怖っていうのがありますよねリスクってのがありますよね
で実は嫉妬っていうのはこれが原因だっていう理論付けをしてるんですけど彼はつまりその関係性をすでに構築されているそのパートナーとの関係性っていうのに対する脅威これを翻訳されて嫉妬という感情になるんであると
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でこれ二つの種類があるっていう話をしてて一つはどういう脅威があるかっていうと他の人が来て取っていくっていう
逆立つってやつですね
相手が自分のことをもう魅力的だと感じなくなるつまり相手はもっといい選択肢があるっていうのがちらちら見えている状況になるので
そうしたら自分のことを相対的に大事にしてくれなくなるんじゃないかっていうその奪われるっていう脅威もあるし相手がなんかその自分の価値に気づいて捨てられるっていうこの二つの可能性があるじゃないですか脅威としては
いなくなっちゃう脅威としてはねだからその二つに対してのリアクションとして嫉妬が起こるっていう話があって
さっきのそのモテすぎてる人っていうのはやっぱり不釣り合いな人を結ばれてしまうとこの問題と戦わなきゃいけなくなるんで
必ずしもそれが得策だとは言えないわけじゃないですかあまりに釣り合わないところに行っちゃうと常にこの恐怖と戦わなきゃいけなくなるから合理的じゃないわけですよね
どっち側にとってもなんか嫌ですね そうだからまあそのそういう意味でモテすぎてるとちょっと私はっていう
そう思ってる人がその価値が低いって言ってるわけじゃないんだけどまあ少なくともこの何ていうのかな行動理論みたいなのによるといくつかの説明が考えられますねっていう
面白いですねそこででも嫉妬っていうのを心の中で思うだけならまだしも表面化させてしまうとより一層破滅にというか関係性が壊れる可能性を自分で上げることになっちゃうし
そうわかっていてもやめられないみたいな人って結構世の中多いと思うんですがそこの自己評価の低さが背景にあるとしたら結構根深い問題ですね
なんかその自己評価が低い人はそんなに問題じゃないらしいんですけどとはいえそのストーカー化するっていう問題って結局これから来ていて
つまりさっきのその例えば自分の元妻とか元彼女に対して自分がまだ気持ちを抱いていると
でそこで元Xが新しい相手とデートしているときに例えばそのXの家の前にずっとその人が突っ立ってるみたいなしたら怖いじゃないですかその新しい人からすると
そうすると怖いからなんかやめとこうみたいになる可能性があるわけですね
そうすると結局そのストーカー行為が成功したことになるんですよ
さっきの脅威を下げることに成功してるんで
だからなんかそのこの人はそのストーキングが時にストーキングのという戦略が成功しちゃうことに不幸があるっていうか問題があると
それが例えばあとそのXの方が怖がってその新規に開拓するのを手控えるとするじゃないですか
それもさっきの脅威を取り除くことに成功しちゃってるんで
たしかに結局目的通りそうなっちゃいますよねそれは嫌ですね
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それはすごい問題あるよねっていう
それで何かそういうどういう人がそうなりやすいのかとかそういう研究に実はこの役立ってますよっていう
ただのモテ理論みたいな話ではなくっていうのはなかなか面白いなと思いました
面白いですね
あとあのなんかさっきの話に戻るとなんかこうみんなからモテている人をいいなって思うっていうのが
なんか私が前買って飾ってある本でですねこのピーターティールの先生みたいなルネジラールっていう人が書いた
人は皆人の欲望を模倣するみたいな本があってこれの話にもなんか通じるところがあるなぁと
なんかやっぱ人が欲しがってるものを欲しいって人って思うんだなぁみたいなことを思いました
まあね合理的だよねだって調べなくていいからね
そうですよね
シリコンバレーとか本当そんな感じで
あ投資とかもってことですか
本当になかなかインディペンデントシンカーってあんまりいないなって思います
全体の3分の1ぐらいじゃないですか
あと失敗したくないっていうのもあるけどなんかあれもあるような気がするんですよね
そのみんなからこんなに大人気な人が自分のパートナーになるなり
まあなんかめっちゃ人気のところから出資受けたもしくは人気なところに出資したとかによる
あのかっこよさっていうかなんかめっちゃモテる世界的スターみたいな人と付き合ったとしたら
シンプルになんか自分がすごいみたいに思えるみたいな心理もあるんじゃないかなとか
だからそれでさっき言ってのメイトスコアが上がるメイトバリューが上がるっていう解釈もありますよね
あーそっかそっかそうですね
自分の
つまり自分ってめちゃめちゃ魅力的なんだ
ということの証明になるから気持ちいいみたいなのはあるかもしれない
確かになーなんかもしかしたら過去に付き合ったことのある女性がめちゃめちゃ素敵だったということを
わざわざ今デートしてる相手に行ってしまう男性ってたまにいるというか私はあの遭遇したことがあるんですけど
あの芸能人と付き合ってたとかですね
なんかそういう自分のそのメイトスコアの高さを示したいという心理が背景にあるのかもしれないですね
そうだろうねそれ以外考えにくいもんね
でもなんか私はどっちかというとそんな具体的な人を言うなんてなんて口が軽いやつなんだって評価を下げるんですが
あとなんか自分が一番になれないんだったら
なんかじゃあいいやとか思っちゃうんですけどいやー面白いですね
そうですねたまには
まあとはいえねその他者事例があるから意思決定するみたいなとかやってるとさその人生として面白くないじゃないですか
それって結局その
本当ですよね
売れてるものがいいものだっていう意図意茂さと理論があるんですけど
彼自身の発言だったかわかんないけどそういうこと言うとさ
じゃあ世界一売れてるレストランって何ですかって言ってマクドナルドかサブウェイなんですけど
そしたらマックが一番世界で美味しいんですかって話になっちゃうじゃないですか
まあそうですよね
それはちょっと違うよねっていう
もちろんねマックが世界で一番美味しいと思ってる人がいてもおかしくはないおかしくはないってか別にいいんだけど
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でもなんかそれって本当に考えてるのみたいな
確かに
いい気がするからコピーして楽するっていうのはなんか人生としてはつまんないんじゃないかなって思います
確かに自分が何かこれはいいなと思った時に果たしてちゃんと自分の頭で考えてるのかそれとも人がいいと言ってたからいいと思っちゃったのかとかは考えてみてもいいかもしれないですね
そうですね
はいというわけでたまにはこういう緩い回もやっていけたらということでありがとうございました
スタートFMではあなたからの質問やメッセージを募集しています
ポッドキャストの概要欄から送ってください
そして最後まで聞いてくださったそこのあなたチャンネル登録高評価よろしくお願いします
今回も聞いてくださりありがとうございました
ありがとうございました
それでは素敵な一日をお過ごしください
