自由と決定論の関係
【カタラジオ】
一度企画者がゆるく語らう、セインテリジェントな実験型ラジオ番組、
【カタラジオ】の時間が、今週もやって参りました。
有心工のミントと、
メシャリ担当の山上です。
はい、よろしくお願いします。
はい、お願いします。
ニヤッとしましたね。
ニヤッとしちゃいましたね。
なんでニヤッとしたんですか?
いや、なんかちょっと噛んだから、あれ噛んだと思って。
あ、そこ?
あ、そこじゃない?
何言ったか気づいてなかった?もしかして。
え?間違えてた?もしかして、なんか。
いやいやいや。
いつもと違うこと言った?
久しぶりにセインテリジェントな実験型ラジオ番組。
だから噛んだんですよ。
いや、たぶんね、セインテリジェントな方も、
俺の頭の中にも、同時並行にインストールされてるから、
特に違和感は覚えないよね。
あーそう。
そこのパスもある。
来年獲得リアリティと、
セインテリジェントの両方のパスがたぶん頭の中にあるから、
そこもスッと通るわけよ。
別に、そこで一回説教もやれることはないよ。
あ、そうでしたか。
じゃあ、もう半年以上ぶりに、
こちらを言ってみたんですけれど、
何だか本当にやれてしまったと。
かつての収録で言ったかもしれないけど、
結構俺、自分の番組聞いたりすることあるからさ。
はいはいはい、確かにね。
そうなのよ。
昔の収録会とか聞いたりして、
セインテリジェントは耳なじみがわりと俺の中ではいいわけよね。
確かにね。
そっかそっか。
何も思いませんでした。
で、なんで今回タイトルコード変えてみたんですか?
いや、ちょっとさ、最近どうですか?
この特集。
今、僕たちは自由なのかというところでやってますけれど、
どんな感じですか?最近。
ちょっとこう、袋工事感ありますよね。
前回のショーツでも話したけど。
ちょうどね、1週間前に出ているショーツで、
もう自由の袋工事っていう回がありましたけど、
その時なんだっけ?どういうモヤモヤ感を喋ってたんだっけ?
あれだよね。
俺の話したい自由じゃなくて、すごく狭い自由っていう概念に関して、
多角的にいろんな方から議論してる。
というか、同じことをこねくり回して、こねくり回して、
結局すごく狭い自由に関して、
こねくり回してるだけなんじゃないかっていう。
これ、我々が本当にやりたいことなのか。
その結論になったよね。
確かにね、そういう話でしたよね。
これだから、別にこの本が良い悪いという話ではなくて、
僕らが出発点にしようとしていた、
自由ってなんじゃらほえみたいな話っていうのが、
どちらかというと偏ってた可能性もあるわけだよね。
それこそ、ルールに完全に従っている状態が自由なんじゃないか、
みたいな仮説があったりとか、
そういう話題をしている中で、
ちょっと今回の方が、
特に今決定論みたいなところと近づいていってるというところに対して、
おやおやみたいな、そんな感じがあるという話をしてましたね。
自由のモデルについて
決定論ってものを別に、
我々深掘りしたいわけじゃないってことに気づいたわけですね。
ここ数回の収録会でね。
確かに確かに。
ちょっとオープニングながらだいぶ中身に入っちゃってるんですけど、
こんな感じで話してもいいのかな。
一応、本編に入りますのサジストします?
そうですね。
早く入りたいということで。
本当はね、俺がインフルかかって話すとかする予定だったんだけど、
インフルかかって元気になりました。
すみませんでした。
インフルかかってたのね、大変。
すみません、インフルBね。
みなさんお気をつけください。
そんな、我が息子の学校もですね、
急閉鎖になりました。
そっちでもインフル流行ってるの?
インフルB型で説教しておりますね。
あ、そうなんですね。
胃腸に来るんでね。
胃腸Bは、そうそう。
お腹は結構来るから気をつけて。
なるほど、なるほど。
ということで、みなさんインフルBにはお気をつけください。
季節からね、お気をつけください。
エンディングじゃん、これ。
本当に?
じゃあ本編いきましょうか。
僕たちは自由なのか。
はい、今日はね、フリートーク編でございます。
僕たちは自由なのかということでですね、
今日で4回目ですかね、もうね、この特集。
あ、なんだかんだ4回もやってるんだ。
はい、4回もやってるんですよ、実はね。
そっか、そっか。
テーマね、もう僕たちは自由なのかと、
そのものズバリみたいなテーマで、
4回もやってきたわけですけど、
ちょっとね、振り返っておきましょうか、過去のね。
今回、毎度のことながら、
読んでいるのが毎度のことながらじゃないですね。
毎度のことながらテーマ本を決めて、
毎回読んでいるというところでございますけれど、
本はね、赤崎翔平さんという方の
そうしないことはありえたかという本をやっておりまして、
冒頭ね、いつものごとく序章、
あるいは始めにという最初のセクションを読みながら、
ああでもない、こうでもないという思いを巡らせておりまして、
そこから具体的な第一章、第二章というところに入ってきたというところですね。
で、ここまでの推移としては、
最初、序章を読みながら、
なんかどんな自由な話できたらいいかなみたいな話をしてきて、
で、第2回目のタイミングで、
ちょうどこの本のね、冒頭1章、2章が、
自由のモデルを定義しようぜということでね、
2つのモデルありましたよね。覚えてます?
ああ、ありましたね。
多行為可能性モデルと厳選性モデルっていう2つのモデルですね。
まさにまさに、この2つのモデルについて、
自由の条件
本に沿いながら紹介したと。
で、多行為可能性モデルっていうのは、
もうこの本のね、タイトルそのものだよね。
そうしないことはあり得たかっていうテーマについて、
まさに迫っていくような章になっていて、
要は選択をするタイミングで、
ある選択をしたという状況があったときに、
それ以外の選択肢があるかどうかっていうことが、
自由かどうかっていうことを考える上で大事なんじゃないか。
そんなモデルについて紹介してもらったら、
これ第1章だったよね。
はい、そうでしたね。
で、もう1個の第2章。
こちらは自由の厳選性モデルということで、
厳選性って何ぞやっていう感じですけど、
要は自由の厳選っていうのが、
本当に自分の内側にありますかどうですかっていうことが、
自由かどうかっていうものの条件になってくるんじゃないかということで、
ちょうどね、キーワードで言うと、
2階の意欲みたいなキーワードが出てきましたよね。
ここは盛り上がりましたね。
盛り上がったよね。
要は単純な欲求と、ちょっと工事の欲求というかね、
欲求を欲する欲求みたいなものがあったときに、
それが自分の中で一致していて、
気持ちよくハマっているときに自由なんじゃないかみたいな、
なんかそんなね、フランクファートさんという方が出てきましたよね。
決定的にコミットメントするという風に、
この本では表現されておりましたね。
出てましたね。決定的なコミットメントと、
自由の条件じゃないかみたいな、
そんな2つのモデルを紹介していきましたというのが、
第2回だったかなと。
で、前回第3回は何を扱ったかというと、
この本はね、実は自由、それから決定論、
この2つの両立可能性というものについて考えるというのが、
実はメインテーマになっている本でもあるんですよね。
そうなんですよね。
さっきね、ちょうど自由の2つのモデルという風になってましたけど、
これが要はファーストセクションだとすると、
セカンドセクション、2番目のセクションというのは、
自由と決定論の両立可能性ということで、
おおむね4つの章を先ながら、
このテーマについて扱うということでしたね。
で、前回扱ったのは第3章というところを読んでいて、
まさにその決定論と呼ばれているものが、
自由の余地をどれぐらいなくしてしまうんだろうか、
みたいなことについて、
さまざまな論章を扱いながら紹介するということをやってきました。
これがざっくり言うと、
特集の本編でやってきたことの振り返りと。
そうなりますね。
そうね。という中で、
どうやら我々が思うように進んでないんじゃないかみたいな、
懸念がですね、回を重ねるごとに高まってきているというのが、
ちょうど前回の章図ですかね、
自由の袋小路というテーマの回でも出てきてましたけど、
改めてどんな不和がありそうなんだっけみたいな話を、
ちょっとアイスブレイク的にしてみましょうか。
そうですね。
この本で取り扱いたい決定論と自由の両立というところが、
そもそも我々の関心外なんだよね。
はいはいはい。そうだよねそうだよね。
一番最初の初発の動機というか、
そこがそもそも自由ってどんなもんなんだよっていう、
そこに主眼があったわけだよね。
確かに筆者の方が言う通り、
決定論と自由は切っても切れない関係であることはわかると。
なんだが決定論と自由が両立するかっていう問いは、
僕らの中にはなかったんだよね、本を読み始める時点ではね。
そうなんだよ。
言い終わりが問いに合わせにいくような形になってしまったっていうところが一つ、
スタートラッシュにつまずいたところだよね。
そうだよねそうだよね。
だからその決定論と言われた時に、
まあ確かにそういうものもあるよなみたいな感じではあるものの、
決定論的にあるかどうかみたいな話題と、
自由が自由であるのかどうかみたいな自由の条件みたいなものが、
必ずしもバチッと僕らにはまってないみたいな、
なんかそういう感覚がちょっとうっすらあったりしたよね、
みたいなところが盛り上がってるところでしたよね。
あとそもそも自由っていうことが不自由すぎるんだよね。
ちょっと誤解をそれずに言うと、
僕はあえてこの本に対して結構反駁的な立場で言うと、
必ずこの本で扱う自由には枕言葉がついてるじゃん。
多行為可能性としての自由とかさ、
なんちゃらかんちゃらな自由とかさ、
責任としての自由とかなんちゃらな自由っていう、
必ず自由を狭めた自由が毎回トッピングとしてついてきて、
それにちょっと嫌気がさせてきたというか、
また何とかな自由が、
いつになったら我々の扱いたい本当の自由ってものが出てくるのかと思って見てたけど、
全然出てこないんだよね。
確かに。
狭められた自由を毎回提示されては、
これじゃねえこれじゃねえっていうふうにやり続けてきた感じじゃないかな。
ああそうだね、確かに枕言葉がついてるっていうのが一つだし、
あとまあその自由の二つのモデルって紹介されるじゃないですか。
この本書の前半で導入されるものだと思うんですけど、
その二つのモデルがなんというか、
ミーシーなのかよくわからんみたいなとこもあるじゃない。
あるある。
自由と選択の議論
それで全部の自由を言えてるみたいな。
全然フニヨツイないよね正直そこで。
そうそうそう。
まあなんか具体で言うと、これ前回のショーツだっけね、
なんか話題になってたところでいくとさ、
今回ってやっぱりそのそうしないことはあり得たかっていうテーマのセッティング自体もそうだけど、
なんかこう自由というものと選択するっていうものをすごく近いところにおいて議論してるような感覚っていうのはやっぱりあるじゃないですか。
あるあるある。
例えばAを選ぶのかBを選ぶのかみたいな、
なんかそういう局面において自分の自由はどこにあるんだみたいな問いかけだったりとか、
なんかそういうところにすごく本書の話題の主眼が置かれているような感じがあるんだけど、
なんか一方でこの特集始めるタイミングでね、
それこそその自由ってどういうふうに向き合ったらもろいんだろうかみたいなことを言ったときに、
自由落下のメタファーみたいなのを僕が言ったじゃないですか。
言ってましたね。
要は物が、要は宝物線を描くときに、重力に引っ張られて物が落ちていくときに宝物線を描きながら落ちていくわけですけど、
これを物理では自由落下と言いますと、ニュートンの世界だよね。
自由落下って言うんだけど、このときってこの物体が落下していく様子って完全に数式として記述できると。
完全に記述できるし完全に予測可能なんだけど、自由落下って自由って言葉を使ってこれを表現する。
なんか面白くない?みたいな。
なんかそんな問いかけから始まってたんだよね。
そうなんだよね。これ理系的な記述から始まってるんだよね、どっちかというと。
そうなんですよ。そう考えたときに、この自由というものが何というか、もともと何か分岐点における選択とか、何か選び取るとか、
熟考して何かAかBか判断するみたいな、そういった性質の自由を扱おうとしていたわけではなかったっていうことに、
なんか改めて気づかされるなと。
そうなんだよ。
最初は結構民主主義じゃないって言ってたけど、なんとなく読み進めていったらどこかでストンと落ちる瞬間があるかと思いきや、
どんどんどんどんフロスピが広がってきて、むしろ一向に負に落ちる気配がなさそうっていうのもあるよね。
確かにね。だからやっぱりその自由というものを語ろうと思ったときに、選択みたいなタイミングで世界が決められちゃってるのかっていうような観点で決定論が導入されたりとか、
あるいは決定論的かどうかというものは横に置くとしても、自由が本当にあるのかないのかということが議論になったときに次に課題になってくるのは責任だろうみたいな感じで、
責任との関係がこう議論されたりとか。いやーそのあたりはまあ確かに話題になることはわかるけれども、なんか僕らが話したいところとちょっとずれてるな。
どんどんずれてってるんだよね。
そうなんだよね。みたいなことがやっぱりずっともやもやあったりもして、このあたりを一回こう何というか吐き出しといたほうがいいんじゃないかっていうのがまあ今日のこのフリートーク会の主眼ということになるわけですね。
責任の考察
はいということでございますけれども、どうですか。これなんか逆にさ、このすごいなんか大げさなこと言うけどさ、書いた著者の高崎さんとかにさ、この疑問ぶつけてみたらいいのかな。どうなんだろうね。
それはめちゃくちゃ面白いけど、怖いのは普通に、いやいやそれはもうあなたこれは自由論っていう学問の教科書ですから、もうあなたが扱いたい自由っていうのは全然もう、
何私の扱いたい自由論とは全く違いますよって言われてしまったらもうそれまでじゃない。
まあまあまあそれは確かにね。それはそうだね。この人の関心と我々の関心が違ったっていうことが確認されて終わりだと面白くないもんね。
でもたまたまこの自由と自由論で名前が似てるから誤認してたけど実は全然違うところの扉叩いてたみたいな。
はいはいはい。
だとやだよなーみたいな。
確かにね確かにね。いやそれはめちゃくちゃそうだね。ちなみにさ、今回仮にこのタイミングでもうちょっと深掘り方を変えていこうと思ったときに、何が扱えたらこの自由についてちゃんと考え切れたなって感じになるんでしょうね。
すげー難しい質問だろうなって。
まあそれがなんか多分、それを決めるのがなんか一番なんか今回大事そうだよね。つまり問いを正しく設定するというかさ、なんか僕らが持ってる問いって結局何だったんだろうかみたいな、なんかそこだよね。実はすごく大事だよね。
そうだね。公式に従ってることが実は不自由っぽいのに自由だっていうことに対する問いでしょ。答えを与えてくれる問いでしょ。難しいな何だろうな。
いやそうそう。まあなんかさ、ちょっと実はその本の選定をするタイミングでなんかそこに触れそうな機会はあったからみたいなちょっと思って。まあ例えばあの名前が上がったやつでいくとさ、チクセントミハイさんっていう心理学者の。
フローの人。
そうそうそう。あの人フローについて本書いてるけど、なんか結構そのフロー状態で、フローってみなさん実は浮かんでますかね。カタカナのフローですよ。流れのねフロー。なんか何か状況に乗っかって。
要はゾーンに入るみたいなそういう状態で。
そうそうそう。なんかスポーツ選手とかがゾーンに入ってなんかバッチバチでパフォーマンス出せるみたいなフロー状態みたいなのがあるんですけど、なんかこれとかは実は結構その僕が当初言わんとしていたなんかルールに従ってることによってすごく自由を獲得するみたいな、なんかそういったところとちょっと近いのかなとか。なんかそんなことは思ったりしますよね。
そうだよね。初回収録でもそこに近い話を我々知ってたよね。楽器演奏するときに楽譜っていうすごく不自由なものを読んで演奏してるはずなのに、それを体に完全に体得すると我々は自由に演奏するようになるって話とか。まさにあれでフローで言い換えられるってことだよね。
確かに確かに。だから最初のなんていうか、スタートするっていうキックを滞りなく完了できれば、あとはもうドミノのように流れていくというかさ。自由にと言うとまたこれなんかちゃんと形容できてない気がするけど、流れるように次のアクションが浮かんできて、次の手が見えてきて、本当に流れるように最後まで演奏しきることができるみたいな。やっぱその感覚にすごく自由を感じるなみたいなところはあるよね。
そうだね。感覚的にはそこに自由を感じてくれる。ただその物理法則に従っている状態のことを自由って形容するのはまた少し違う気もするんだよね。
確かにね。例えばさ、今のその演奏が自由自在にできるみたいな時って、要は譜面というある種のルールに完璧に従っているわけじゃないですか。演奏者。その時にそこにある自由って何なんだろうね。
っていうのはさ、別にさ、その人がさ、自由に意思決定しているという状況ではないじゃない、実は。選択みたいな観点からするとさ。もうもはや選択肢はない状態じゃん。音符はもう置かれてて、どういう風に次の音を繰り出すのか、どういう風に和音を取るのかってことはまあ決まってるわけだよね。筋書きは決まってるわけじゃん。
だけどこう伸び伸びとその中で自由さを感じながら演奏することができるって、これはなんか何なんだろうね。何を自由だって感じるんだろうね。
何なんだろうね。それは決められたものの中で、すごくこうシンプルな言葉で言うと表現方法が自由だったりとか、ルールを忘れて表現に全勢力を注げること。
今は楽譜を意識すると不自由になるから楽譜への意識を完全に無くした状態で、いかに強弱つけるかとか感情を込めるかとかそこに集中しているときに我々は自由を感じると。
たしかにね。
なぜだ。
それは確かに。
それってだからある種、自由になっている余地みたいなものが、なんか実は結構絞られているときの方が自由だみたいな話なのか。
そうだね。今あれだよね、三田さん俺が言ってた、娘と一緒に47都道府県全部巡る旅をしてたけど、行くところが完全に自由な状態っていうより、少しずつ狭められて行った方が次行くところがパッと決まって、それって自由なんじゃないかっていう話と似てるよね。
たしかに。
そうだね。ちょっとリスナーの方に分かりやすく改めて説明すると、山上くんは娘ちゃんが生まれてから47都道府県を全部制覇するぞっていう目標を持ってるんだよね。
もう詐欺したんだけどね。
したのか。おめでとうございます。その話どっかでしたいじゃんみたいな。
どっかでしたいじゃん俺もね。
47都道府県を制覇しようっていう目標を持ちながら行動してた。そうすると自由に旅したいじゃんみたいな、旅人気質みたいな人も世の中には一定するじゃん。
そういう人ってフラッと旅に行ったりとかしてる感じもあるけれど、一方で山上くんは非常に明確に47っていう旅先のある種、KPIみたいなのを持ってるわけじゃん、目標。
すごく決まったルールの中でもかなり数が限られてるからね、47って。
最初は47個選択肢があるみたいなところからスタートして、行きやすいところから行くんだろうが、僕がその状況を見始めたのって結構中盤以降というかさ、
もう今37だわとかそういうタイミングからさ、結構報告を受けるようになってた。
そうだったね。
そうするとさ、ちょっとした瞬間が開くとさ、じゃあ次あと岡川とどことどこだから、あそこ行くわとかパッて行くみたいな。
そういう軽やかな選択をしてるなというふうに僕の目には映っていて。
そうなのよ、どんどん旅行に対するフットワークってのは軽くなっていってる。
なるほどね。
狭まれば狭まるほど、次行こうっていう足取りはかなり軽くなってたね。
なるほど、面白いですね。だからそのやることの選択肢がめちゃくちゃ少ないがゆえにすごくそのやろうと思った時の
なんかやる中身だったりとか、生き方だったりとか、そこで体験することみたいなことになんかフォーカスできるみたいな感覚に近いのかね。
いや、そうなんだよ。確かに今の話聞いて思ったけど、楽譜が決まってる方が自分が自由に演奏できるっていうのは、
例えば俺最後高知県だったんだよね、最後に行ったのが。
はいはいはい、最後高知だった。
そう、でもいろんな県、例えば東北全部行くとかだと結構プランニングに軟重して不自由さが感じたわけよ。
ここ青森行って、次翌日に秋田止まらなきゃいけないから、どうしようって結構悩んだりしたけど、最後高知決まってるから、
じゃあもう高知の中で予定組んでアンパンマンミュージアム行って、何とか何とか食べてみたいなことをかなり自由に予定を組めた気がするんだよね。
自由の感覚の探求
それこそ自由に組めたわけだ。
それってすごい楽譜と似てる気がする。高知って決まってるからこそ、高知県内の旅を自由にできたっていう感覚。
なるほどね、ある種やることが決まってるからこそ、決まってる中で上手に踊ることができるという。
そうそう、だからプレイヤーとしての俺は旅人としての俺はかなり自由に、自由度高く旅をしたっていう気持ちになったね。
なるほどね、今の自由の感覚がすごくチクセントミハイが言うフロー状態というかさ、決まってる。
ある種、自分の目的をここに持っていくんであって、フォーカスできていて、だからこそ迷うことなく活動できるみたいな状態。
これ多分チクセントミハイのフローにすごく近いと思うんですけど、
だとすると、そうではない、つまり47都道府県行くか行かないかみたいなことは決まってないけど、なんか漠然と旅に行きたいけど計画しんどいみたいな状態は、
もう一個さ、読もうと思ってた本のタイトルでさ、エリフロムの自由からの逃走ってあったじゃないですか。
あーはい、あったねあったね。
なんかあの逃走、あれって要はさ、自由って楽しいハッピーだけどしんどいみたいな。
自由の不安
自由を獲得すると結構不安になる。だから人はそっから逃げちゃうんだよみたいな。
なんかそういうテーマを扱った本だと思うんだよね。
はいはいはいはい。
その完全な自由みたいなやつは、この自由からの逃走でいう、なんかその逃げたい対象の自由みたいなものと、
結構なんか信用性が高い可能性があるのかなと、すごく雑な議論だけどね。
いやでもすごいわかる。俺は今ミハイからフロムになってて、もう47都道府県を全部終わった俺は、
もう今旅するモチベーションほぼないし、家族にも申し訳ないけど、
どこ行こうって思うけど、まあなんかどこでも行けるし、まあいいやどこも行かなくちゃって思っちゃったりしてるわけ。
なるほどね。
なるほどね。
どうしようっていうのはもう、それこそ自由がなくなった、旅の自由がなくなった次の日って思いつかんみたいな状態になってるね。
はあ、なるほどなるほど。面白いですね。
だから、白地図を塗ってた時期の方が全然自由に旅ができたなっていうのは、まさに自由から逃走してる状態なのかもしれない、今。
めちゃくちゃ面白いですね。フロムが言ってるので、なんかちょっとすごく要点かいつまんでいくと、彼はすごい面白いこと言ってて、
まあ自由って2種類あるんだと、これはもう哲学的な文明じゃないんだよ、フロムさんそもそも哲学者じゃないから、心理学とか社会思想の側面から分析した人で、
たぶんまあ僕らが、僕らホイホイのさ、全体主義、特にナチズムみたいな文明から、なんかそのどういうふうにそれを克服していくのかみたいな思想を深めた人なんだけど、
この人が言ってるのはなんか自由2つありますって言ってて、1つは何々からの自由、これ消極的自由っていうらしい。
つまり例えばさ、伝統からの自由とかね、身分からの自由とかさ、要は既に世の中にあるフレームワークみたいなやつがあって、そこから逃れるということが自由であるっていう、フリーフロムホニャララみたいなやつだよね。
なんかそういう逃れたいみたいなタイプの自由、でもう1個が何々への自由っていうのがあって、これは積極的自由だというふうにフロムさんは言ってるんですけど、
例えば自分の意思を持って生き方を選んだり、価値を作ったり関係を作ったりみたいな、なんかまあそういう2つの自由があって、
で、近代社会というのは基本的に権威主義的なものはやめようとか、例えば社会が物事、人の個人の選択を決めちゃうのはおかしいとか、
そういうことで、それこそ近年でも続いてますよね、例えば性的マイノリティの人がそれを選べるようにするみたいなところは、
多分これまでの社会制度から自由の方がいいじゃんみたいな方向性で、なんとなく近代というのは進んでいるんだけど、
何々への自由みたいなところを支えることができなかった、みたいなことを彼は分析していて、
その結果何をしてもいいけど、何をすべきか分からないみたいな状態になっちゃうと、
どんどんあれやだ、これやだ、みたいな状態で、ただこねまくってたら、おいで何してもいいよみたいな状態になるんだけど、
え、あと何したらいいの?みたいになっちゃうみたいな、それがたぶん今まさに山上くん状態みたいな感じになって、
そうなるとめちゃくちゃ自己責任感じるし、孤立感感じるし、不安だなみたいな、
俺何したらいいんだっけみたいな感じになるみたいな、動機ないなみたいな、
これは完全に積極的自由が損失しちゃった状態なわけだよね、消極的自由が完了したタイミングで。
だからこの消極的自由と積極的自由っていうのはコロコロ移り変わっていくというか、
例えば俺は今まで旅への自由を求めて生活してたのが、今は旅からの自由を、
旅からの不自由なのかな?わかんないけど。
積極的自由と消極的自由
わからなくなってきてるね。
旅からの自由を求めているわけだ今だから、もういいやしばらく旅みたいな状態になって。
なるほどね。もう満足ですみたいな状態だね。
そうそうそう。だから旅への自由だった頃のほうが良かったなーみたいなことを、
今の議論を使って言うとそういうことになるんかな。
なるほどですね。でもなんか今の話でいくと決まってることと決まってないことみたいな話題は、
実は回収できたようで回収できてない感じもするよね。
というと?
要は47都道府県行くっていう目標っていうのは、ある種そのフレームにはめ込んでるわけじゃない?自分の行動。
そうだねそうだね。
そういうものがあった方がいいよねーみたいな話はなんか今の2つの自由の議論とちょっとまあもしかしたら別の場所にある議論かもしれないね。
なるほどなるほど。
そういうものがあった方が自由だっていうのはちょっとある種逆説じゃないですか。
まあ確かに確かに確かに。
フラムの議論からするとね。
これはなんか逆に言うと何なんだろうねそのさっき言ってた残余が少ないというかなんか工夫のしどころみたいなところというか余白みたいなやつがわかりやすく圧縮されてた方がそこを面白くするみたいなゲームとして面白くなるのかね。
でもこれはさ今もうやめようと思った本からさ引用するのもまたなんか話したけどこれは決定的なコミットメント要はなんか1回の要求を狭めていってる行為というかさこの色塗っていってる行為はだから2回の要求と決定的にコミットメントしやすくなっていってるみたいなそういう感覚な気がするわかる?
今までの収録会聞いてくれてる人の方ならなんとなくわかるかもしれないけど1回の要求と2回の要求がさ2回の要求がガツッと合うと人間は自由を感じやすいっていう風に一応この本のさ第2章で定義されてるわけじゃん。
でどんどんどんどん行ける権利が狭まっていくことによって1回の要求がかなり狭まって1回の要求の選択肢がなくなっていって決定的にコミットメントしやすくなっていってるのかなみたいな。
面白いですねこれちょっと改めて振り返ると決定的なコミットメントを説明するためには1回の要求って話と2回の要求って話と2回の意欲っていう話をインストールしないといけないんだよね改めて思い出すと。
1回の要求っていうのは例えばビール飲みたいとか勉強したいとかわかりやすく何かをしたいっていう要求のことだよね。
はいそうですね。
で2回の要求っていうのは何かをしたいと思いたいみたいなやつだよね。
1個メタなみたいなちょっと浮上した状態の要求っていうのを2回の要求と言いますと。
うんうん。
で2回の意欲っていうのはその中でもちょっと自分の行動を規定するみたいなやつだったよね。
ここちゃんと僕説明できないんだけどこれなんかどんなニュアンスだったっけ2回の意欲で言わんとしてることって。
例えば2回の要求と2回の意欲の関係は完全に包含関係で2回の要求の中にの狭い点として2回の意欲っていうのがあって。
うんうん。
こここういう1回の要求に従って行動したいっていう2回の要求が2回の意欲だっていう。
うんうんうん。
要はビールを飲みたい。
言葉遊びみたいになってるね。
そうなんだよな。ビールを飲みたいは1回の要求だと。
飲み物を買きたいも1回の要求か。ビールを飲まずに飲むという要求に培って飲むを書きたいというのが2回の要求。
ビールを飲むという要求に培って飲むを書きたいという要求に従って行動したいという要求が2回の要求だ。
二階の欲だ
自己目的化のプロセス
そうだったね
今日思い出したな今
思い出しながら見てましたけど
そう
二階の欲求は
なんかありたい姿みたいなことをちょっと言ってんだよね
なんかこの一階の欲求を持つ自分でありたいみたいなさ
そういうタイプの欲求でしょ
そうそうそう
だから例えば
勉強をしたいって思える自分でありたいみたいな
そういうのを持つのは二階の欲求なんだよね
そうそうそう
例えば47都道府県迷わず
どこかのエリアに行きたい自分でいたいみたいなのが
二階の欲求なのか
二階の欲なのかな
そう
それは二階の欲求で
それに従って行動したいっていうのが
二階の欲
そうですね
なるほどね
自然的に47都道府県の選択肢が狭まってくれば
それに従って行動しやすくなってくるじゃん
なるほどね
メタにこんな一階の欲求に従って行動したいと思っている
自分の意欲に対して
その叶いやすさ実現可能性みたいなものが
どんどんどんどん低くなってくるんだ
そうそうそう
高知県しかなくなってれば
旅するっていう
二階の意欲イコール高知県に行くみたいな
旅するってことを選んだ時点で
決定的にコミットメントするみたいな
どんどんコミットメントのブレ幅が狭まってきて
最終的にガツンとコミットメントしたみたいな
それが狭まっていくにつれ自由になってきたみたいな
そこの感じはフランクファードの考えを引用すると
そうなる気がする
なるほどね
だからこのフランクファードが言ってる
自由の厳選性モデルってやつは
結構深掘りがあるっていうことだね
そういうことだね
これが決定論みたいな話と
隣接することなく
自由の厳選性モデルについて
もっと掘っていくのはすごく意味がありそうだなって
今改めて思ったし
今の話と実はフロー状態
ステンとミハイが言ってるやつの
フローに入る条件みたいなやつが確かにあるんですよ
例えば課題の難易度が
簡単すぎても難しすぎてもダメみたいな
そんなのあるんだ
あるんですよフローのやつに
で最終的にその行動自体が
自己目的化するみたいな言い方してて
何かのためにやってるじゃなくて
それのためにやってるっていう状態に
より近づいていけばいくほど
フロー状態に近くなっていくみたいな話があって
それって考えてみれば
多分最初2階の意欲に従ってる
つまりこの1階の欲求が
自分の意思として行為を規定してほしい
みたいな2階の意欲だとすると
それって結構大変じゃんね
大変だよね 47フットロープ圏回りたい
という意欲に従って自分が動きたいって言っても
47かーみたいなことがあるじゃん最初って
そうだね最初大変だよね
だけどだんだんやっていくうちに
あーなんかもう3いったぞ4いったぞ
ってなってきたらなんか5の
やり方6のやり方って結構
ハードで下がってくるみたいな
話を今山口さんがしてくれてたわけだよね
そうするとなんかその
1階の欲求と2階の意欲の
距離が近づいてくみたいなことが
起きるんだろうなと思ってて
それって
ツクセントミハイが言ってる
その自己目的化していく
みたいなプロセスと
すごく似てるよね状況としては
コミットメント繰り返すことによって
もうコミットメントしやすくなる
というか顎外れやすくなる
みたいな感じがすごくこう
あーもうコミットメントしちゃったみたいな
そういう状態になるのが
フローだっていうことか
そうだそうすると
一定的なコミットメントした上で
その1階
そこでコミットメントした欲求に対して
1階の欲求を潰していくわけじゃん
これをやりたいと思ってる俺
これをやりたいと思ってる俺みたいな
それをなんかやればやるほど
自己目的化してってやりやすくなっていって
で課題の難易度が
まあ難しすぎたところからだんだん
こうこなれてきて
でなんかある
自由の探求
なんていうかゾーンに入るわけだよね
これは確かにすごく自由を感じるのかもしれないね
そうするとね
だからやっぱりね
この2階の意欲を持つ続けることが
自由に生き続けるコツだってのは
あんな感じで間違ってないとか全然
その考え自体は
我々インストールすべき
考え方な気がしてきたな
いやそうねそうね
面白いこれは面白いですね
そう考えると
なんかその
一個一個の選択における自由みたいな
話がなんかどれほど重要なのかって
なんかちょっと
アップデートできそうな気がするよね
なんかさ一個一個の選択を
いちいちなんか
フルスクラッチで考えて選択するってことが
なんか自由なのかわかんなくない
っていう問題があるんだと思って
分かります?
要はこの本でいうと高い可能性モデル
そう高い可能性モデルもそうだし
例えば山上くんでいうところの
47都道府県じゃなくて
なんか市区町村も巡ろうぜみたいな
なんか別の選択肢を持ち出すということが
多分山上くんの自由度を上げるわけでは
ないだろうなって
つまり自分の自由を
ちょっと
絞るというか
自分の自由のスコープっていうのを
なんかある程度チューニングする
ことによって
メタな意味での自由度がすごく高くなるし
ある種の
言い換えると1階の欲求
レベルでの自由度は下がるんだが
結果として2階の欲求レベルの自由度が
上がるみたいなことって起きそうじゃない
確かに確かに
そうだねだから
市区町村全巡りするみたいなことを
俺が仮に志したとして
すげえ不自由感じると思うんだよ
そうだと思うんだよ
現実的に結構不可能じゃん
多分やり続けてても
ずっと不自由を感じたままな気がする
今回みたいに
途中から自由感じ始めるみたいなことは
絶対来ないんだよね
だからやっぱ自由ってのは
実現可能性ともかなり
近いところにある
考え方というか
ある程度実現できないと
自由にはならないっていうところが
得られたね
面白いっすね
面白いっすね
自由ってのは
自分で決めた
2階の意欲に
したがって行動し
どんどんその1階の欲求を狭めていく
行為こそ自由なのかな
という側面も
なんかありそうだよね
もうある
面白いな
その自由について結構興味あった
確かに
それがさ
一番最初の
宝物船みたいな
落ち方のルールが決まってるところに
自由があるみたいな話と
47都道府県回るっていう回り方のルールがあるところに
自由があるみたいな話とか
ちょっと重なってるんだよね
近いよね
演奏するとか
例えば演劇をやるとか
体操選手が
自分の演目をパフォーマンスするとか
そういうところに見られる
自由さの表出
みたいなところとすごく
繋がってるなって感じは
しますね
フロー状態と意志
そう考えたらフローについて我々
学ぶべきなのか
フローは確かにちょっと触れたらいいなって
思った
フローは
ある種
すごく心理学文脈から出てきた
お話なんで
実用的と言うとちょっと
語弊があるかもしれないけど
明確な基準とかがあるんだよね
その体系だって考える捉えるべき
武器みたいな
ものが揃ってる感じがあるんで
一回インストールしてみるの面白いかもしれないですよね
さっき言ってた
難易度の話とかさ
自己目的みたいな条件の話とか
あれだよね津久選とみはや別に
フローから得られる自由とかに関しては
特に議論してるわけじゃないんだよね
多分
直接してないのかな
実際どうなんだろうただフローって
自由意志みたいなものとの
関係性もなんか語れそうな概念
ではあるから
どうなんだろうねちょっと待って
これなんかむしろ
調べながら話したら面白いかもしれないけどね
うん
ああ
でもこれ面白いね
あのちょっと
誰がどういう風に突っ込んでるのか
もうちょっと話したら
いいかもしれないけど
今ちょっとググってて出てきたのは
まずその
フロー状態と自由意志との関係
でいくと
フロー状態っていうのは
行為が自動的に立ち上がっていくような状態
でなんかその
行為を積極的に選んでいる私が
後継化する後ろの景色とかで後継化ね
はいはいはい
これをやろうとして選んでるんだっていう
自分が前景から後景に移動して
自決という感覚が
下がることによって
自由そうな状態になる
これがフローだと
いいね
素朴な自由意志というのは
ある時点で立ち止まって
AとBという選択肢を比較して
それを積極的に選択する
私はこれをやりたいからこうするんだって
理由を持って選択するみたいなある種の
合理的人間像みたいなやつを前提にしているのが
素朴な自由意志の理解で
こういう風に並べると
自由意志が
自由意志的な選択の場面が
最も自由が感じられなくて
最もいろんなことが決められているフロー状態が
最も自由を感じられる
みたいなパラドックスが生じるよね
っていうのが一見すると
感じられる矛盾ですよねみたいな
ことは何か言われてるらしいと
ああそうなのね
で面白いのが
これをさらに理解しようとしたら
フランクファートがいいっすよって
何か言われてるね
ああそうなの
一時の欲求二時の欲求
これ一回の欲求のことだと思うけど
じゃあもう我々そこのリンクに
我々の力でたどり着いたんだね
たどり着いたんだ
やっぱ決定論に行かずに
こっちに行った方がいいっていうことになってるっぽいね
だから我々フランクファート側から
フローに行くと
そうそうフローとフランクファートを
対策すればフロー状態で
どういう自由が起きてるのか
とかが解けそうだな
というのは
今ちょっとすごくザーッと
デスクトップでザッピングしてる感じだと
あるね
これは熱いね
すごいなんかこの本から
たどり着けるところに
たどり着いた感じだね
これめっちゃ面白い
それでここですごい大事なのは
フローが自由意志の否定なのかどうかみたいな
なんかたぶん盛り上がってるっぽくて
ここで大事なのは
自由というのが
意識的選択なのか
この前提を疑えるかどうか
って結構大事だと
これさっき言ってたことだよね
今回読んでる本がさ
選択するっていう場面においてのみ
自由を扱ってるじゃない
AとBを選ぶみたいな
そうしないことはあり得たかみたいな
選ぶっていう行為における自由っていうことを考えちゃうと
そういう世界に入っちゃうんだけど
フローで扱ってるのは別に
意識的選択だけが自由じゃなくねっていう話だから
ここを掘っていくと
おもろいよねっていうのが
フローとフランクファートの交差点にありそうだなと
いうことですね
いいね
じゃあフローに行きましょうよ
我々 フロー行けますね
フロー行けますし
フランクファートを高崎さんの本の中以外で
欲求のコントロール
読んだことないから
そこもなんかちょっと補えたら面白いかもしれないね
フランクファートがなんか
僕に何言ってたのかとか
彼がどんな言葉遣いで物を語ってたのかとか
あんま知らないじゃない僕
高崎さんが
参照とした本の中から
自由
二体の意欲とかに関して研究してる本を
持ってきてそこ読んだらいいかもしれない
うんうん
めちゃくちゃよさそう
うわこれおもしろいよ
自由っていうのは選択じゃないんだ
っていう視点に持ってきるわけですよ
素晴らしい
自分のことと自由ということは切り離せるよね
っていう話だね
いいね
そうなぜなら
フローに入っている主体は
他の選択肢があり得たかっていうことを問わないと
つまり方向付けられた
主体になることができる
それは
自己の喪失じゃなくて
自己摩擦がなくなっている状態だから
自由なんだっていう風に定義できると
フロー状態を
まさに我々のラジオ番組に落とし込んで
今の言い換えると
フローの方もやることによって
そうしないことはあり得たから抜け出せるっていう
そういうことですね
そういうことですね
非常にメタなまとめ方をしてくれましたけど
そういうことになりますね
こうすると
マジで世界が決定論的なのかどうかっていう問いは
自由と全く別の議論にできちゃうね
そうだね
自分という主体に対して
自分がどういうふうに目標を設定するのかとか
どういう意思決定ロジックを
自分の中に内在化させるのかってことが
フローにとっては重要なわけだから
それがだから自由の源泉じゃないっていうことだよね
だから世界がどうとかってことは
もう一旦置いといてというわけがありませんよと
そうなんですよ
これはめちゃくちゃ面白いですね
いいね
横転換できたね
フローですね
来ました
いいじゃない
よかったなんか結論出て
結論なのか分かんない
いや結論てかでも
僕らが進むべき方向
つまりフローに入れる方向が分かったってことですね
抜け道見つけたねようやく
手探りつけたじゃない
はいはい
どこかに抜け道がないかってことを
暗中模索してたけど
見つかりましたね
いやここかもしれない
パスウェイが
これだデッドエンドからパスウェイが
いやいや
見つかりましたね方向性が
見つかりましたねついに
自由
じゃなくて決定論からの
闘争だねこれはね
そういうことだね
だからあれだね
そうしないことはあり得たかもさ
まんずら外れてないというか
割といいルードをたどりつつ最後ちょっと
自由論っていうところに分化しちゃったけど
そこで自由論に行かずに
フローの方に行くっていうパスウェイを
我々は発見したと
そういうことになりますね
というかだから
多行為可能性モデルに僕らはあんまり関心がなくて
厳選性モデルの中の
特にその
自分の意欲とか欲求をどう
コントロールするかっていうところに
やっぱ関心があったという風に整理することができるかも
わかんないね
そうだな収録してる時からさ結構厳選性モデルに関しては
我々は盛り上がったり結構これ面白いな
みたいな話をしてたのは
決定論の理解
やっぱりその返事になったんだね
そういうことかもしれないね
あとはちょっと気になってるところとして
あるとしたら
決定論の楽しみ方これじゃない
説みたいなのがあって
これちょっと実はね
別のところでもちょこっと話したんですけど
決定論というものの
理解がすごく
哲学文脈
特に論理学とかそっちの文脈から語られてるんじゃないか
みたいな疑念もあったじゃない
それこそ3章読んでいく中で
そこについても
また別の楽しみ方もあるのかなと思うんで
なんか自由の話がね
片付いた暁にはその辺りも
なんていうか話せると面白いのかな
っていう感じはありますよね
理系的な決定論の進むみたいな
そうそうそう
なんとなくこの20世紀
を通して
サイエンスの領域
特に物理学その中でも量子力学の文脈で
すごく
決定論的世界観に
うさぶりをかけられるみたいな
あったということが
分かっていると
いうとこでその辺りはね
法則的決定論だっけ
なんかありましたよね
世界を決める法則があってみたいな
そうそうそう
ある時点の状況が記述されてて
そこにルールがあって
そうすると必然的に規決が出てくるみたいな
規決論章だ
規決論章が
いかに無菌状態
法則なのかみたいなことは
いろいろな角度から反駁できそうだな
みたいな予感をちょっと
量子力学はちゃんと勉強したことないから
一回勉強してみたいな
またそこをインストールした上で
規決論章はどうなのってとこを
理系の方から検証する
っていうのも面白そうだよね
戻ってこられたら面白いかもしれないですね
理性の限界と科学
なんかね今の話でいくと
僕ちょっと理系文脈での
決定論みたいな話
実は既視感があって
どっかで一回読んだな
みたいなことを思って
何だろうと思って本棚漁ってたら
一冊本が出てきまして
これ知ってます?
理性の限界っていう本
初めて聞きましたねこれは
これね僕多分大学生になった時
ぐらいに出た
2008年
初半の本なんですけど
相当前ですね我々が高校
2年とか3年とかそういう時の本ってことね
そうで多分僕大学生になってから
買ったんですけど
理性の限界って結構
でかいタイトルじゃない
うん
それは理系の本なんだ
なんか言い合いもすれば哲学の本なのかって
思ってしまった
この人はたぶん哲学領域を
学ばれてるんですけど
これなんか僕聞いた話だけど
僕も理系の大学にいたので
なんとなく感覚があるんですけど
なんか話によると
比較的
北米だったりとか
ヨーロッパの中でも
それこそイギリスとか
大陸側もそうなのかわからないけど
の哲学ってかなり
物理というか理系の学問と
近接していってるみたいな
話をよく聞いてまして
このたぶん高橋忠一郎さんって書いた
著者の方も
アメリカのミシガン大学に
哲学を専攻された方だと
いうとこなんですが
哲学専攻と聞いてちょっと
身構えるところもありつつ
話題っていうのが
かなり
哲学って
こういうものは使うよねって話題からすると
かなりサイエンティフィックな話題を扱ってる
っていうのが特徴だなと思ってて
ちょっとね
おもろいんで伝えるとね
大きく
3つの章に分かれてるんですけど
1個目
で序章があってね
理性の限界って何なのって話をワーッとした上で
1個目の章が
選択の限界
さっき出てきたね選択の話
選ぶということが
どれくらい理性でもって可能なのかっていうこと
に迫っていく
っていうのが第1章であって
第2章 科学の限界
サイエンス
っていうものが
どんだけ可能なのかっていう話を
追っていくというところですね
で現代の
それこそ科学の文明の中で
結構科学の限界が見えるような
定理とか
原理とかってものに
結構出会ったっていうのが
20世紀の人類なんだよね
なのでその辺りを紹介する
最後に知識の限界ということで
そもそも何かを知る
っていうことだったりとか
何かを知ることができないっていうことに関して
ひたすら考えていくみたいな感じで
ここもね結構
数学領域とか
それこそ
コンピュータサイエンスの領域とか
で出てきた知見っていうのを
拾いながら進んでいく
そんな本になってる
ちょっと長々と話しちゃったんですけど
構成というか進行が
めちゃくちゃ面白くて
読みやすいよね
読みやすい 何が面白いかっていうとね
一人称 高橋さんの一人称で
書かれてないんですよ
司会者
ただいまから理性の限界に関するシンポジウムを
開催したいと思いますみたいな書き出しなんですよ
で
登場人物がいて会社員とか
数理経済学者とか
そういう感じの書き方だろうね
色んな学問領域 サイエンス 理系も
文系も書きでなく
そして会社員も
哲学者もそれから
物理学者も書きでなく
登場してきて各学問において
この理性の限界
っていうものがどういう風に取られたかっていうのを
それぞれの語り口から
進めていくっていう体制の新書なんですよ
それは面白そうだね
普通に書こうと思ったらこうならないと思うんだけど
これがすごくね
カザラジオっぽいですね
ぜひどっかで扱いたいね
そう
っていう話があって
これはまさに選択とか
科学の限界っていうものを扱うことによって
結論的な世界観みたいなところにちょっと揺さぶりをかけていくとか
その先も当然あるんですけど
ちょっとこれ改めて今読んでみてもいいのかな
っていうそんなことが
新しい自由の探索
なるほど
そうだね
哲学って言ったら日本では
文系学問として捉えられがちだけどさ
やっぱこの北米とかだと
そういう風に理系学問と
接する概念になるわけね
そうそこ結構面白いですよ
なんか日本
日本だけなのかわからないけど
答えが出ないところに対して
ずっと永遠に悩んでるみたいな印象がやっぱりあるじゃないですか
哲学者のイメージで
そこに対して
サイエンス的なアプローチを取ることで
スパッと答えを出していくみたいな
そういう領域があるというのを
それこそ本当に大学生に入った時に
知るきっかけになった
一冊でしたね
ゲイデルとか
ハイゼンベルグの不完全性原理とか
そういうやつが扱われてる
どっかで扱ってみたいね
我々でもね
これ多分ね山上くん超好きだと思うこの本
俺も超好きだと思う
超好きだと思う
というような話もありましてですね
今日だから
全体として見えてきたのは
あれですね
もともと読んでいた
そうしないことはあり得たか
高い可能性モデルという見地から見た
自由論というものが
僕らと
そぐわないのではないかというところから
例えばフローみたいな考え方
つまり
決定論的な自由ではないところの
可能性を探っていくというところに
僕らの興味関心
それから面白みがあるんじゃないか
というそんなことがわかったと
そんな感じですかね
はい
ハートラジオ
はいお疲れ様でございました
お疲れ様でした
ということでエンディングでございます
はい
いや面白かったですね
いや面白かったし
この収録始めるときはさ
どうなることやらというか
果たしてこの本の
この特集回の次の
ステップが決まるのかという
半信半疑というかさ
善意ぐらいの
善意ぐらいの
メンタルだったけど
いやまさかの抜け道が
見つかりましたね
見つかりましたね
これねちょっと我々として
チャレンジングでしたね特集の中盤で
ほぼ台本を横に置いて
フリートーク挟むというのは
非常に
ちょっとゾワッとする感じも
ありましたけど
着地しましたね
いやこれさ
ちゃんとタイトル回収してるというか
ウィントさん最初に
どういう意図かは知らず実験型ラジオ番組
っていう風に言ってくれたじゃないですか
まさにこう実験して
成功したんじゃない今回
そうね
原点回帰ですよもともと語呂合わせ
だったでしょということじゃないですか
素晴らしい
ということでちょっとね
説明しなきゃ感がすごい最近は
気負ってた感じもあるので
タイトルコール
戻してみましたよというとこですね
いや実験型
リアリティの夜明けというか
また夜明けか
夜明けわかんない感じだった
まあそうだね
だからちょっとテーマ探索型の
フリートークというものが
なんとか着地できたのは
今日の収穫でしたね
面白かったこういうのもあるんだなっていう
確かに
ちょっとプチ旅行に出た気分というかさ
2人探検に行って
すげえいい収穫物を
持って帰ってきたみたいな
そういう気持ちになった収録会でしたね
今回は
確かにこの着地になることは
予想してなかったもんね
そう面白いねやっぱね
この結論ないのがいいっすねやっぱね
改めてこの番組の
面白さとすごさと
怖さみたいなのを
分かった回だった
そうっすね
毎回ヒヤヒヤですね
というところで
ちょっとこれは次回どう読んでいくかというのは
僕らの方でも今このね
回の中で本の話題が
出てどうしようかって感じになってますので
ちょっとこの進め方はまたどっかで
決めてね
相談していければなと
今日の結論としては
ちょっとフロー状態熱いんじゃない
っていうことが分かったと
いうことですので
新しい自由の領域というのをね
この後探索していければ
いいなと
いうところでございます
ではでは今日の収録はこの辺で
おやすみなさい
おやすみなさい
