自由の探求
カタラジオ
一度企画者が緩く語らう概念獲得リアリティ番組。
カタラジオの時間が今週もやってまいりました。
フィルシンコーのミントと
スペシャリー担当のヤマガンです。
よろしくお願いします。
はい、お願いします。
いやいやいやいや、新シリーズ無事公開されましたね。
はい、なんかやっぱね、上がると嬉しいね。
いや嬉しいですね。
多分これね、配信はまた来週かと思います。
今日がね、1月6日ということでね。
このシリーズのvol.1ですかね。
最終のストーリーが公開されましたということで。
まあなんか考え深いですね。
考え深いよ。
久々に自分のYouTubeのオススメに
自分の番組が上がってきたなと思って。
あ、来た来た。
チャンネル登録してるわけですね。
そうそうそうそう。
いやー、テンション上がりますよね。
上がるとね、スーツとか追っかけちゃうよ。
YouTubeアナロギティクスみてさ。
どんだけ伸びてるか。
どんだけ配信されてるか。
やっぱ数字を追っかけちゃってさ。
配信者の差がと言いますか。
見ないわけにはいかないですからね。
そうなんですよね。やっぱりやるとね。
いやーでもやっぱり続けると
数字も上がるんだなっていうことを
改めて認識するよね。
久々に上げるとね。
久々にこのフィールドに持ってくると
序盤の伸びは厳しいものがあったりするよね。
いやーそうですね。
まあまあそれはアルゴリズムとしては
非常に正しい姿だと思います。
特に否定はしないですけど。
そうなんだよね。
いやーなんでやっぱり続けていかないとなと思いましたね。
ただこの上げてさ、
この数字追っかけたりとかさ、
釣りながら考えてる。
この1週間すげー満足感高いというか。
いやーそうね。
生活に針と潤いが出る。
潤いかわかんないけど針が出る。
よくね、山上くん言ってますもんね。
そうだね。
生き甲斐的な。
確かに。
いやーそうなってありがたいですね。
本当に。
やる側も聞く側も楽しんで
セッションしていければと思いますので。
はい。
よろしくお願いします。
あとちょっと
裏話みたいなやつは
Podcastの方でもあげてる。
実はリアルワールドで一回あったりしてるんでね。
はい。
ぜひぜひPodcastの方も聞いてください。
はい。
僕たちは
自由なのか。
いいですね。
心の叫びみたいな。
だいぶ2回目にして板についてきましたね。
自分で言うのもあれですけど。
いやいや楽しいですね。
ということで
ここからは特集でございますけれども
今回のですね
特集シリーズのテーマは
僕たちは自由なのかと
だいぶでかいテーマになりましたね。
だいぶ体験相互ですよね。
いやー
なんか答えあんの?みたいな感じの
テーマではありますけれども。
前回それから
前に残ったGastの
話題を少し拾いますと
これきっかけ何?みたいな話をしてたんですよね。
ちょうどこの物が落ちる
様子を表す自由落下というのがありますけど
この奇跡は
宝物線で二次関数で記述できるじゃないか。
これを
完全に記述できちゃうのに自由落下
っていうのおもろくない?みたいな
話から始まり
ここに自由考える上でのヒントあるんじゃないかな
みたいな話をしているところから
始まったというのが
僕たちは自由なのかという特集ですね。
高崎翔平の著書
そういうことですね。
ということでなんですけれども
このカタラジオでは
お供になるテーマ本
みたいなのを決めて
このテーマについて考えていこうということで
ございまして今回も本を決めて
進めてまいりましたということですね。
ちょっと改めて
ご紹介をしていきますと
今回のお供の本は
高崎翔平さんという方が書かれた
そうしないことはありえたか
という本です。
これは
制度社から2022年に出ている本で
ございますというところですね。
これは本を
山上君が見つけてくれたんだよね。
そうなんですよ。
自由に関する本を探そうっていう
フィールドワークをやってまして
それで僕が拾ってきた本が
このそうしないことはありえたか
という本なんですよね。
これなんか当時
それこそ自由からの闘争みたいな本でも
いいんじゃないかといろんな
サブの案がいろいろ
ありつつ最終的には
落ち着いたということですけれども
ちょっと簡単に本の紹介だけ
しておきますと
自由の哲学の最前線
というめちゃくちゃキャッチーな
言葉を書いてますけれども
自由の哲学ってなんだって。
この本のサブタイトル
副題のところには自由論入門
っていうのが入ってますけど
この自由の哲学領域のことを
自由論っておそらく言うのでしょう
という感じでございますけれどもね
僕らも専門家じゃないんで
この本でちょっとインストールしたいな
というところですけど
上昇しか読んでない
上昇しか読んでない
ということなんですけれども
この本のテーマは
すごく明確で
自由であるのかっていうテーマが
この本の主題になっているということなんですけれど
それこそ
紀元前から続くような哲学者たちの
悩みの種、それがこの自由なのか
っていうテーマだったということですが
どうやらこの哲学者の
書書の方が言うには
この問いには結論が出てないんだ
ということですね。なのでこの難題に対して
そうしないことはあり得たか
っていうこのタイトルにもなっている
問いかけを手がかりに
自由を考えるための補助線みたいなものを
与えてくれる。そんな本なのかな
ということで今回手に取っている
ということでございますね
この辺りの動機みたいな話は
前回のボリューム1でも
触れているのでもし気になった方は
ぜひまた聞いてみてください
しかしあれですね
この著者の高崎さん
90年生まれなんですよ
そうなのよ。ちょっとショッキングじゃない?
そう、同世代がこんななんか
骨太な本を書いちゃって
そうなのよ。一個上の人がこんな本
書くんやと思って
ちょっと
背恐ろしいですよね
そう、老いてがれた感あるよね
常に同世代でこういう
欲しが出ている
生まれ始めている年齢かと思って
そう思うと
なんて言いますか
背筋が伸びる思いがありますけど
そうなのよ。我々も頑張らないと
思う
この方自身は東大の
人文研の研究家を
出られている方ということで
今は早稲田とか国学院とかで
教団に立たれているという方ですかね
なるほど
ということですが
今回この方の本扱うの初めてでし
僕も読んだの初めてだったよというところなので
自由と決定論の関係
お乳な方という感じですね
そうですね
ではちょっとここまでの
前回も踏まえてね
振り返りをサクッとやれるといいかなというところですけど
前回読んだのはね
カタラジオあるあるの序章を読みましょうみたいなところで
序章のタイトルもね
重いよね
なぜ自由を哲学するのかというタイトルでしたけれど
1個1個重いんだよね
そうなんだよ
でかいよね
テーマがテーマだけにね
まあまあまあそうですよね
ということで
なぜ自由を哲学するのかを読みましたということですが
この序章を簡単に
さまっておくと
さっきも出てきたね
私たちは果たして自由なのかという問いかけが
なっていて
この本の主題でもある
そうしないことはありえたかというのがね
いろんなことを考えるという問いかけになっているわけですけれど
これについて
いろんな身近な事例が出てきましたよね
それこそ
運命信じる信じないみたいな話題から
それをもうちょっと科学的に転換していく
説が出てきたりとかですね
そんな
この問いに対する回答
もしくは答え方みたいなところが
いろんなレイヤーに分かれていて
答え方があるんだよみたいな
そんな問題設定の見取り図
というのを示してくれるような
そんな序章だったかなというところですね
そうですね
特にその中でニューだった話題としては
決定論というのが出てきたよね
出てきましたね
決定論って何でしたっけ
っていうのを覚えてます?
この世界はもうすでに
決定しているという
全てのアクションはもうすでに生まれた瞬間から
ビッグバンの時から全部決まってますよ
そういう考え方のことを決定論と呼んでおりまして
はいはいはい
そうでしたね
今この世の中で
起きている出来事みたいなのが
要は過去の出来事との
関係によっても
決まってるじゃんみたいな
それ以外のことは起きないじゃんみたいな
そんなことをね
起こり得ないよねってする立場のことを
決定論と言うんだよ
そんなことが紹介されたと
今ちょっとチラッと言いかけてくれましたけど
運命信じるみたいな話も
プリミティブな決定論でありえるし
もうちょっと
科学的な形で言うと
それこそ因果連鎖みたいなキーワードが
出てきましたけど原因があって
その結果があってそれがずっと
連なることで
今の出来事っていうのが起きているんだよみたいな
そういうサイエンティフィックな立場にも
言い換えることができるよね
っていうような決定論が
紹介されるというのも特徴でしたね
でそんな話を踏まえながら
この本のね実は
メインのテーマ主題っていうのは
決定論っていうのとあとは自由
っていうのが両立するんだろうかっていうのがね
実はこの本のテーマだよってことが
この序章で明らかにされるっていうのもね
ありましたよね
そういう風に考えると
あれなんだよねなんか因果の連鎖みたいな
ことが仮に起きているとすると
その中にもし僕らが置かれてるんだとしたら
僕らの自由って
どっからやってくるんだっけみたいな
なんかねそういう疑問が浮かんでくるよね
みたいな
そうなんだよね
全て我々のアクションが決まっているとしたら
そこに自由なんてあるわけないじゃないか
そういう議論になったよね
前回の収録でね
そうそうそう
ちょうど前回の収録の中だとあれっすよね
なんか決定論を受け入れちゃうと
何が起きてもまあいっかってなっちゃうみたいな
そんなことを山上くん言ってたよね
決定論のダメな使い方に
完全になってしまってるっていう
そういう話についてもおりますね
そういう話にもありましたけど
それでも自由はあるのかみたいな
のがねここからのテーマになっていくよね
というところで
その堕落的決定論から巻き返していきたいところではあるよね
うんですね
なのでむしろここからどう巻き返していくのか
っていうのが一番面白いところなのかな
そうなのよね
という感じでありますよね
というのが前回の振り返りということで
じゃあ今回どこ読むのということでですね
目次を開いていただくと
全体の構成が分かるんですけど
全体は3つのパートに分かれてるんですよね
はい
で1個目のパートが自由と2つのモデル
っていうところで
自由をある意味モデル化していくみたいなパート
が最初の1,2章
で2つ目のパートが自由と決定論の
両立可能性っていうところで
これが本書の主題でもありますよ
ってことでね3から6章まで
逆らって書いてますと
最後にもしそれができたとしたら
っていうところで自由と責任の
繋がりを再構するっていうのは7,8章
にありまして
この3部構成になってるということですね
で今回は
自由の概念の探求
早速最初のパート
1個目の自由と2つの
モデルっていうところに
関連する1章2章を
読んでいきますと
いうことになるわけですね
さっきの序章の話でいくと
決定論との両立っていうのが
メインテーマになるということ
なんだけれどそのためにね
解像度高く自由は使えないと
あかんよねっていうことで
モデル化してみようじゃないかみたいな
そんなパートですね
まず自由が何か知らないと決定論との両立とか
扱えないからって話だよね
前回の最後にも自由を
自由に使えなくなっちゃうよねみたいな
話をしてたけど
まさにそれがねその現象に何とか
ケリをつけないとあかんっていうのが
今僕らが置かれてる状況でね
扱えるものにするっていうのは本書の
課題だよね
ということでちょっとインストール
っぽい感じがあるのかな今回はね
なのでちょっと
頑張って概念説明しつつ
あんまり説明に終始しないようにちょっと
今回は頑張りたいなみたいな
そんなところですかね
方角形の授業みたいになっちゃうよね
第一章とか
ちょっと前にテクノリバタリアンか
の時最初のパートで
勉強パートあったけど
それに近い感じかも
わかんないですね
ということでさ
どんなもんなんじゃいみたいなところね
さっそく掘っていきましょうかね
はいお願いします
ではでは
早速本を読み進めていきましょうか
というところですが
さっきも話した通りねこのパート1は
自由と決定論の両立っていう
テーマに挑むための地ならしパートなんだよね
なので自由について
本書の言葉を変えると精密に
扱えるようにしようみたいなことが書いて
ましたけどモデル化をしていくよという
パートになってます
これがね結構一個一個
ちゃんとやるとめっちゃ説明しないと
わかんないよね
これだって一章だけでたぶん90分ぐらい
喋れるでしょっていう感じじゃない
いやそうマジでそう
なんか大学1年生の時にさ一般教養のさ
講義で法学系のやつをちょっと
取ったんだけど
それの授業を聞いてるとき思い出してさ
あーこんなような話あったかもしれない
みたいなもうサイバーに使われるような
資料を読んでる気分だったわ
いやそうだよね
なんか出てくる例もさ
例を理解するのにちょっと一回
咀嚼しないといけないみたいな
パターンもあるしなんか本の引用
なんか何書いてるのか理解するのに
2,3回読まないといけないみたいな
そんな感じのテキストも
出てくるっていう感じでしたね
よく読むとめちゃくちゃ面白いんだけど
読んでるとき面白いってなるけど
後からこれさらっと説明しとってやると
無理じゃないってそういうパートなんだよこれ
いやそうねだからなんかもしかするとね
3章以降読むにあたっても
なんか適宜
1章2章のページを開きながら
読んだほうがもしかしたらいいかもしれないね
そんな気がするね
ということでちょっとね
冒頭でも話した通り
カッタラジオは別にこの本をちゃんと
読むということが目的じゃなくて
僕らがねこの本を読みながら考えたことを
喋れるといいなというそんな番組になってます
ということなので
一旦ちょっとこの1章2章でどんなことが
語られたのかっていうのを
すごいクイックに話した上で
ちょっとお互い気になったポイントとか
面白いなみたいなポイントにフォーカスするみたいな
なんかそんな進め方でやってみましょうかね
今回はね
ということでちょっと僕のほうからサクッと
1、2章で起きたことっていうのを
箇条書きレベルでちょっと説明してみましょうかね
はいお願いします
ということでちょっとねさっきから何度か
お伝えしてる通りではありますけど
序章っていうのはね自由についての
まず日常的な僕らの理解っていうのを
ちょっと整理してみたみたいな感じだったよね
そこから一歩
踏み込んで自由を扱わないといけないよね
ということで
今回ね1章で1つ
2章で1つっていうそれぞれ
合計2つのモデルを導入して
それを紹介するっていうのが
この1章2章の役割とそんな感じになってます
でその2つの
モデルって何なのかっていうのが
各章で語られるよっていうところと
これ面白いのはね
1章で紹介されたモデル
っていうのに対する批判があって
2章のモデルが構築されるみたいな構成になってる
っていうのも特徴的なので
なのでちゃんと解説していかないと
自由の多行為可能性モデル
2章が何で起きてるのかわかんないっていう
ちょっとジレマはあるんですが
あるんですが
それ言われてると時間が足りないということなので
ちょっとねさらっと説明しますよ
というところでいくと
1章はタイトルで言うと
そうしないことはあり得たか
実はこの本章のタイトルにもなってるものを
そのまんま持ってきてるのが
第1章ということです
でこのそうしないことはあり得たかっていうのが
実はモデルの名前にそのままつながってて
ここで紹介されるのは
自由の多行為可能モデル
っていうですね
モデルが紹介されるんですよね
今多分音で聞いてる人は
地面が浮かんでないよね
多行為可能性
他の行為をする可能性があったかっていう
つまりそうしないことはあり得たか
っていう
そのまんまなんだけどね
これについてちょっと
噛み砕いて言うと
自由であるためには
複数の選択肢っていうのが
行為をする人に開かれている
つまり選択肢がオープンですよっていうことが
まず必要で
実際に成した行為以外を
選択できる状態じゃなければいけないよ
っていうのがね
弊社の言葉で語られている
この自由の多行為可能モデルっていうことですね
なんか今の説明で伝わってるのかしら
山上くん的にどうでした
これスッと入ってきた
これはなんか一般人の理解に近しい
モデルというか
そうだろって感じのモデルじゃないこれは
そうだよね
なんかちょっと前回だったか前々回だったか
忘れちゃいましたけど
線路が分岐していくようなイメージだよね
ある地点からさ
未来に進むにあたって
いろんな行為のレパートリーがどんどんどんどん分岐していって
あっち選ぶもしくはこっち選ぶ
みたいな状況がどんどんどんどん繋がってるよ
みたいなイメージで
すごく近い理解ですよね
二個以上の選択肢を選んだりとか
そういう条件付きで進んでいくっていうのが
このモデルの考え方
まさにそういう感じでしたね
このモデルっていうのは
一見確からしそうだし
僕らの理解ともあんまそこなさそうだよね
っていうことが紹介された
上でこの多項位可能性
っていうのが実は責任
っていう概念とめっちゃ結びついてんじゃない
っていうことをですね紹介してくれますと
っていうのがこのショーの前半の
テーマでしたね
この責任との関係っていうのを
多項位可能性原理
これをPAPって言葉で略してるんですけど
そういうので定識されるみたいな
確かにね
Pが一個足りないみたいな感じですけどね
そうでこの時にね
なんか例えば
多項位可能性っていうのは
責任みたいなものを考える上で
必要なんじゃないみたいな話で
面白かったね1万円返せなかった友人の例
みたいなのが出てきました
なんかね今日
お金返さなきゃいけなかったんだけど
そしたらかつあげにあって返せなかった
みたいなケースがあった時に
その人はなんか
返す自由があったのか返す責任があるのか
みたいなねそんな問いが出てきましたよね
あったねかつあげにあったってことは
別の行為をすることができなかったから
自由じゃなかったっていうそういう
かつあげにあったことによって
返す自由がなかった
みたいなねそう
なんかそういう風に言えるから
その後の飲酒運転の
面白かったけどね
たしかにね面白いですよね
そう飲酒運転は結局
お酒飲んじゃったら
自分で選べなかったから不自由だから
責めることできないんじゃないかって思ったら
それはそうじゃなくてお酒飲む時点で
そうなることが予見できたから
それはもう直接的な責任じゃなくて
間接的な責任を負うってことで責められる
でそのPAPが修正されますよ
みたいなそういうなんかね
方角的な議論を延々とやるんだよねこのショーは
そうなんだよね
なんていうか
そういうものを持ち出しながら
多行為選択
多行為を選択できる可能性について議論していく
っていうのがこのショーの特徴なんだよね
俺は裁判とか参加したことないけど
多分裁判の中でこういう話してるんじゃないの
いや多分そうなんだと思うよ
だからこの責任はどこに来すかみたいな
議論をめちゃくちゃするっていう
ことだもんね
多行為可能性原理をGoogle検索した時にさ
方角系のものが出てきてさ
これやっぱ卒期系の言葉なんだってことを
知って
ついに我々この方角系に足踏み入れたか
ってしみじみとしてたもん
たしかに
なんだっけ方鉄学みたいなやつあるよね
そうそうそうそう
でもさなんか我々がよく
なんか言及してるさ
トロッコ問題あるじゃないですか
こっちに倒すと人が1人なくなるけど
こっちだと5人だみたいな
あれもさ
すごくわかりやすくさレールというものがあって
2つの選択肢があるみたいな意味では
こっちも選べるしこっちも選べるし
状況だよねっていうのはすごいわかりやすいよね
そうだねだからあれもだからある意味
自由なんだよね
どっちからかを選ぶ自由がある
みたいなことで
今ちょっと出てきた通りで
この章はめちゃくちゃ自由ってものを
責任と表裏一体のものとして考える
みたいなそんな章だったんだよね
そうそう
ここに対してフランクファートさんっていう人がね
なんかこのモデル批判するんだよね
フランクファート型事例の紹介
そこに
一連の類型があって
そこにはフランクファート型事例
って呼ばれてるような試行実験があって
これなんかどんなのか覚えてます?
これさ
上手く伝わるかなこれ
ラスコーリニコフっていうさ
罪と罰
ロスエフスキーの本なのかな
に出てくる人がいるんだよ
その人がローバーを殺したいんだよね
ローバーを殺したくて
殺すっていうのが結局
罪と罰の中でのストーリーなんだけど
ここからが一応
この試行実験になって
ドクターXっていう新人物が
出てくるわけよ
ドクターXもローバーを殺したいんだわけね
ドクターXが
ラスの脳内にチップを埋め込んで
このチップどういうチップかというと
ラスがローバーを殺すのを
思いとどまった場合のみに作動して
ローバーを殺させると
ラスが別にローバーを
自分で殺そうと思って殺したときは
チップは作動しないと
結果的に
自分の意思でローバーを殺したんだけど
この時ラスはローバーの殺害に
責任を負うべきかという問い
この問いに関して三浦さん
どう思いますか
三浦 いやまずその前提をインストールするのに
すごい苦労する
リスナーに伝わってますかみたいな感じ
伝わってんのこれ
絵でも描いて貼っとくかYouTubeには
三浦 確かにね
ちょっとすげー単純化すると
すっと自分の意思で
Aっていう行為をするっていうパターンもあれば
自分の意思に反したときに
それになんか跳ね返される作用があって
自由の多行為可能モデル
結果的にAという行為をする
っていう二つのパスがあるんだよね
分かりやすい分かりやすい
三浦 その時に
すっと自分の意思でAという行為をしたのか
自分の意思に反する
方法を取ったんだけど外部からの作用で
もってAという行為をさせられたのか
っていう二つのパスを区別できんのか
みたいなそういう議論ですよね
そうそう
これ要はPAPに対する反例として
挙げられてるんだけど
他行為可能性が
あった場合のみ責任が問われる
っていうのが一応今のところの
説明なはずなのにこのラスの
事例では他行為可能性が
なかったのに責任が問われると
なんでかというと他行為可能性がない
って言ってる根拠が何かというと結局
ラスは老婆を絶対殺害
するわけじゃん老婆の殺害を
避けることはできないわけじゃん自分の意思で殺そうと
機械が作動しようと
絶対に老婆を殺すっていう事象を
避けることはできないから他行為可能性
はないわけよ
でも明らかに俺ら普通に判断したらこのラスには
責任があるじゃん自分で殺せる
だから他行為可能性がないのに
責任が問われるってことでこのPAPに
反例になっちゃってますよっていうのは
フランクファート型事例っていう
PAPに対する反例ですよ
っていうことなんだけど伝わった?
伝わった?
伝わってて欲しい
伝わってて欲しいというか
これちょっとね一歩
引きの目線で見るとこの自由の
他行為可能モデルっていう
名前をよくよく考えてみると
分かるかなっていうところがあって要は
他の行為をできる可能性を
外的要因によって立たれるっていうケースが
あるじゃんみたいなことなんだよねこの
フランクファート型事例っていうのはね そういうことだね
だから他行為可能性を
自分規定じゃなくて
他行為可能性を
の道を立たれちゃうケースが
あった時どうするみたいな
そういう批判なわけですよね
そういうことだね
その時にこの他行為可能モデルっていうのが
有効じゃないんじゃないかみたいな
批判にさらされるよね
っていうことがこの一章では紹介される
ってことですよね
今の関連に関する批判もありつつも
今のところのメインストリームは
このフランクファート型事例を信用するっていうのが
メインストリームになってるってことでいいんだよね
そういうことだよね
そこに対する批判があって
その批判に対して答えようとするとどうなる
っていうのが今の現状の
モデル理解に対する
スタンスみたいな
そんな感じですかね
ここもちょっと話したいこといっぱいあるんだけど
なんか話してるとそれだけで終わっちゃいそうなんで
このフランクファートに対する
反例に対する反例を挙げ始めると
それだけで一回収録使っちゃうから
そうなんだよね
反例に対する反例ありますよぐらいで
長く食べていい気がする
ちょっとそんな感じでとどめておきましょうかね
そのまま行くと
このね
このストーリーの中では
要は責任
というもののために
多行為可能性としての自由
みたいなものは必要ないよね
みたいなことが言われるわけなんですよね
この1章の最後の方でね
だとすると他のモデルでもって
自由をちゃんと定式化しないと
なんかちょっと不完全かもしれないね
っていうのが
この批判を通じて出てくるわけだよね
そういうことだね
そういうところからこの2章に移ってく
っていうのがここの1章から2章への
スイッチというところになっている
というところですね
この本の言葉限りと自由の必要条件探すみたいなことになってて
自由の必要条件が
多行為可能性かと思ってたらそうじゃなかった
っていうのが1章の結論になっている
そうだね
フランクファート型事例の新モデル
一旦の結論はそうなっている
ということですね
ここは個人的に突っ込みたいところがあるんですけど
一旦2章に行きましょうかね
行きましょう
2章は実はこのフランクファート型事例
というところで出てきた
フランクファートさんが新しいモデルを
ある種新しい理論を
ぶち上げるぞというのがこの2章で
扱われている
フランクファートすごいね
自分で否定して自分で打ち上げたよ
そうだね
むしろ自分の説を通すために
否定したという
見方が正しいのかもしれないですけどね
そのあたりの経緯は僕も正しく理解しないので
書かれている内容を説明していくと
2章はタイトルから説明すると
これ面白いよね
自由とは自らによることか
っていうですね
自由をそのまま
解説するようなタイトルが
ついていて
副題といいますか
ついているのが自由の厳選性モデル
ということで第2章では
自由の厳選性モデル
というものを紹介していくよということですね
厳選性もちょっとね
音声だとあんまり伝わらないかもしれないですけど
厳選というのは源の泉って書く
厳選ですね
厳選長州の厳選
そう厳選長州大本ってことだね
この厳選性が
あるかどうかが
ポイントだよって言っているモデルのことを
この厳選性モデルと
いうことでこれもちょっとね
筆者の言葉で説明すると
人が自由であるためには
行為の厳選が
行為者自身のうちになければならない
と書いてますね
何か分かるようで分かんないですよね
なかなかこれも難しいよね
難しいよねまず行為の厳選って
何なのって話になるし
行為者自身のうちにあるってどういうこと
みたいなまあよく分かんない
ですよね
でもこのまあよく分かんないやつを
説明するためにこのフランクファートさん
っていう人がまあいろいろな
理論をぶち上げるというのがこの2章
になってますと
ここではちょっとさらっと触れて
戻っていきましょうかね
ちょっとこの厳選性が
よく分かんないのでちょっと踏み込んで
考えたいじゃんっていうのがまず第一にある
というのと仮に厳選性のことが
分かったとしてこの厳選性
モデルの代表理論として
展開されるのがこのフランクファート
さんによる2階の意欲説
というものが紹介されるんですよね
2階っていうのは2階建ての2階
ですね1階2階の2階
でこの
2階の意欲説っていうのがこんな
面白いことがあるんですっていうのが
ザーッと出てきてまさに
フランクファートさんは実は自由だけ
じゃなくて人間とは何かみたいなところから
この2階の意欲説
を考えたんだよみたいな
説の由来みたいなところが紹介されるということですね
ただここまで読むだけだと
この2階の意欲ってやつが
なんで自由の厳選性とつながるのかって
よく分かんないですよね
なので
2階の意欲とは何って話もまだできない
自由の厳選性もまだ分かってないから
みたいな聞き方がとりあえず出てくると
なんだけど
それについてちょっと面白い試行実験
だったりとかをやりながら
この2階の意欲説っていうのを
解いていくというのがですね
この2章の中身になってる
ということですね
2章の中では実はこの2階の意欲説に対する
批判が取り上げられたりとか
そこに対する応答として
こんな答え方があるんじゃないか
みたいなものが出てくる中で
実はこの2階の意欲説っていうのがアップデートされて
終わるっていうのがこの2章の面白いところですね
2階の意欲説の展開
そうですね
最後なんか必要十分条件がどうだろ
こうだろみたいな感じで2階の
応答説を修正するんだよねこの筆者がね
このアップデートは面白かったね
そうそうなのでちょっと今日はね
このアップデートに至るまでの道のりみたいな
ところを終えると実は
リスナーとしては面白いのかなと勝手に
イメージしてるという感じですね
この2階の意欲説は結構面白い言説だから
ここに関してしっかり掘ってみたら面白いよね
多分
という感じでございますが
この表面をさらった説明だけだと
なかなか何言ってんだという感じだと思いますので
ちょっとね
各々がツッコミどころだと思ったポイント
突っ込んでいけたらなという感じですね
まずなんかこの
第2章に至る手前のところで
なんかこう言いたいこと
ありますかっていうところから
一旦確認かなと思ったんですけど
さっき言ってた自由の多行為可能モデル
これどうでしたスッと入ってきました
これに関しては
ラスの事例を読んで
俺は普通にフニ落ちたかなって感じだけど
はいはいはい
なんかフニ落ちないところありました
そうなんかね自由の多行為可能モデル
単体として説明されたら
確かに複数の選択肢があって
そこに開かれてるか
開かれてないか
他の行為の選択肢があるかないかっていうところで
自由かどうかが決まるよねっていうのは
なんかまあ
まず一旦引き受けられるなと思ったんですよ
なんか一回理解できるなと思ったと
一方でここの章の中の
議論の推移というか
PAPって言われてたさっきの
多行為可能性原理っていうやつですね
つまりその
責任を持ってこの多行為可能性
っていうのを説明するっていうやり方
というかこの方法で
なんかこのモデルを
検証していくっていうのが僕は実は
ちょっとフニ落ちてなくて
なるほど
その責任ありきで自由を説明する
っていうのはもうすでにこう
結論ありきの
なんていうんだろう
責任だけじゃないだろうってこと
そうそう
責任というものを成立させるための
道具として
道具と言うとちょっと筆者のやつと違うかもしれないけど
責任を説明するために
自由がないとあかんみたいな
なんかそういう方法で
説明してるようになんか聞こえて
いや別にそれだけじゃない
責任ってどっか出てきたみたいな
そんな感覚を受けながら僕は実は
読んでたんですよ
それに俺序章のとき思ったのは論点すり替えを
起きてるなっていうのは
わかるわかる
責任の話をすりたかったわけじゃないんだけど
っていうのは序章を
読みながら思って
この人はこういう説明をしていくのか
と思いながら俺は引き受けて
読んでたけど
そこだけがちょっと僕の中では
責任という概念を
用いて説明しようと思うと
このモデルが通用しないっていう
受け止めはできるんだけど
別に責任だけじゃなくない?
っていうことについては
僕はまだちょっと理解が
上手くないだけなのかもわかんないけど
ちょっと引っかかったなとは思ったんだよね
それで言うと二章でも責任に責任転嫁する
みたいな流れが結構起きない
ありますあります
ここは気になるよね
そうなの責任に逃げるみたいなパターンが
結構多いよなとの
1,2章を読んでのトースティングの感想かもしれない
いやそうね特に僕らはさ
冒頭でも話した通り
自由落下みたいな
メタファーからさこの自由の世界にさ
入り込んできてるわけじゃない
そうするとさ別に
自由に動く物体に別に
責任概念なくないみたいな
ことなんで
自由をなんか
素のままに自由を理解しようと思ったら
どうなるかなっていうことは
ちょっともやっとして実は一生読んでたっていう感じ
なんなら我々は無責任に語り合いたい
人種だからね
そうなんです
そうそう
だから例えば
法律の解釈として責任というものを用いて
理解しないといけないよ
とかなんかであれば
責任と自由の理解
それは法システムの中でね
責任ってのはどう扱われるかっていうことだから
まあわかるみたいな感じなんだけど
自由を理解しようと思った時に
当然責任と関連があるのはわかるが
責任の側から
説明しようみたいなアプローチだと
なんかちょっと片手落ちかな
みたいな
そういうことをね
思ったなという感じですね
確かにそうなんだよ
まあこんな感じで進んでいくのかな
でもこれまだ日誌をまだしか読んでないけど
責任ありきで進んでいくんだったら確かに
そうそうそう
だからそれこそこのPAPってやつは
で言ってるのは
多行為可能性は責任の必要条件である
っていうテーゼがさ
言われてるじゃない
その責任どっか出てきたみたいな感じになるよね
確かに
みたいなのはちょっと思いましたかね
ああそれは
確かに俺も受賞の時に思いましたね
うんうん
というとこがありつつ
この多行為可能性っていう概念自体は
確かになんか
一定ワークしそうみたいな感じも
それもすごいわかるし
まあなんか我々が
一般人が思う自由に関する考え方は
多分この多行為可能性に近いのかなとは
うん
そうだね
だしそれこそフランクファートさんの
批判
フランクファート型事例みたいな
あの試行実験っていうのも
なんかわかるこの多行為可能モデルの
絵の批判として
機能してるなっていう感じもわかる
ああ確かにね
だからなんかそのここで説明されてることから
なんか責任を丸っと取ってみたら
どうなるっていうのを
ちょっとなんかやってみてもいいかもなとは思った
ああなるほど
だしでこのフランクファート型事例を
説明してみるっていう
試みをしてみてもいいかもってことね
そうそうそう
つまりフランクファート型事例ってさ
チップを埋め込むっていうことがさ
さっきの1万円返済の話題っていうと
かつあげと同じじゃんね
そうだね
不可抗力みたいなことが発生したときに
そこに自由はあったのかっていう
そういう試行実験だと思うんだけど
それは確かに自由はなさそうだなみたいな
要は返済責任があったのかじゃなくて
返済責任があったっていうふうに言い換えて
考えていくってことか
そうそうそうまさにまさに
っていうのは全然できるかなと思うんだけどね
だからこの本の責任っていうのを全部自由に
言い換えて解釈していくと我々の
思ってる自由に近づけていく可能性はある
うん
かなと思うけどわからん
これはなんか哲学者の人は厳密に
責任と自由の使い方をなんか
区別してるのかもしれないし
もしかしたらそこになんか一般的な
ちょっとここで出てくる責任は
なんていうかジャーゴンというか
みたいなものなのかもしれないし
もしかしたらちょっとリテラシーがなくて
読めてないだけなのかもしれないんで
なんともなって感じですね
なんかこのフランクファート批判に関しては
これもロンリーパズルをさ
解いてる感じじゃない
そうねそうね
だからちょっとなんか袋工事に入っちゃってる感があるんですよ
このフランクファート批判は
なんだろう言っちゃ悪いけどせせこましいことしてんだ
本来はなかったはずの時間軸を設定してさ
T1のとこでT2のとこで
よくわかんない時間軸を設定して
自分のロンをこねくり回してる感じじゃない
このフランクファート批判で
まあそうだね確かにね
なんだかなと思いつつ
はいまあそんな気持ちになる部分も
なんかありつつ
まあでもそんなもんかと思って読んでみることもできるかな
っていうそんな感じですよね
まだちょっとなんかモヤモヤがあるかもみたいな
感じはあるかも
はい
自由の厳選性モデル
ということが一章で起きましたと
一章はこんな感じですね
一章であんまなんかこねるよりは
二章に行っちゃった方が面白いかなっていうのがやっぱりね
さっきの話じゃないですか
で二章の方に移ると
で二章はこの一章で出てきたね
自由の多行為可能モデルそれからさっきの
チップ埋め込んでみたいな
なんかそういう批判可能性みたいなところに対して
ちゃんと答えていこうよということで
別のモデルをぶち上げるんだよね
それがまあこの自由の厳選性モデル
っていうやつでしたと
いうことなんだが
この厳選性がよくわからんと
いうことで厳選性について説明している文章を
読んだんだけどそれもよくわからない
って感じなのでちょっと読み上げてみると
行為が
厳選性の説明ね行為が本当の意味で
行為者自身によって生み出されたかどうか
が決定的に重要だって書いてあるんだけど
どういうこと?
って感じじゃないですか
そう
ということっていう感じなんだけれど
ここに対してまあなんか説明の
なんか事例になってるやつが
二つぐらいあって一つ目は
催眠にかかったパターンどうですかっていう事例ができましたよね
これちょっと紹介すると
行為の主体
行為のニュースのことも主体っていう風に言うけれども
この主体がね催眠にあって
催眠にあった上で
犯罪行為をしちゃいました
この時この行為っていうのは
本当の意味でその主体のものだとは言わないよね
みたいなそんな事例がまず紹介されますと
まあなるほど
って感じですよねつまり行為の主体と
その行為の厳選みたいなものが
離れてるじゃないかみたいな
これが催眠のパターン
でもこれって
じゃあ催眠みたいな
外的な干渉がなければいいんじゃないですか
っていうことになる
そこでもう一個出てくるのが
薬物依存症患者の例で
例えば薬物依存症の患者がいて
禁断症状で薬物を接種しちゃうと
これはどうなのかと
行為の厳選が内側にあるんじゃないのみたいな
言い方ができると
つまり外部から薬物の接種をしむけられたわけではないよね
っていうことなんだが
でも患者本人にとっては
薬物を擦るっていう欲求自身は
彼らにとって制御不可能だよね
ということだから本当の意味で
彼自身が厳選になっているとは言い難い
っていう噛み砕き方ができるよみたいな
そんな感じですね
欲求の奴隷って書いてある
なんでその欲求自身が
自分の中から出てきてるのかどうなのかってことを
明確に区別するってことが
大事じゃないっていうのはこの厳選性モデルの
すごい大事なポイントっていうことですね
そう
この厳選性については
あらゆる理解であり
細部は各々の哲学者の作業に任されている
って書いてあって結局
厳選性モデルが何かっていう説明に関しては
まだ完全としてないところはあるんだよな
まあ確かにね
この厳選性モデルの
解釈にも自由があるということですね
そこに自由を
使っていいのかっていうのはまあさておき
厳選性については
二回の欲求と意欲
ふわっとしてはいるんだが
面白い論がねこのフランクファートさん
さっきのフランクファート型
事例を挙げてた人が
二階の意欲説
っていうのを紹介するんですよね
これがなんか結構
個人的に面白いなと思ったところで
これ面白かっためちゃくちゃ面白かった
そうこれなんかね
どこが面白かったんですかこの二階のモデル説
まず二階のモデル説と何か
二階の意欲説を何かっていうのを説明しないと
分かんのか
人間とは何かっていうトイレからさ
始めなきゃいけないっていう話が出てきて
そうですね
人間とカエルの違いは何かって話が出てきてさ
カエルもさお腹減ったら
目の前のハエはパクンて食べるじゃん
人間も腹減ったら
飯食うじゃん
何が違うのそれって話になって
人間の
とカエルの違いは自分自身の
欲求を反省的に評価する能力の
有無だっていうふうに結論するわけね
はい
でここで上がってる例が
タロー君っていう人が出てくるわけ
でタロー君はビールが好きなんだけど
ビール飲むと酔っ払っちゃって仕事にならないと
で
卒論執筆中のタロー君がビール飲みたい
って誘惑に駆られた時に
就職業の末タロー君は
ビールと誘惑に負けずに
論文の執筆を続けるような
そんな人間でありたいと考えて論文執筆を
続けましたと
この時にタロー君は
ビールが飲みたいって誘惑に打ち勝って
こうありたいって思う理想の自己像に
忠実に行為して
そんな自分を誇らしく思ったと
はいはいはい
この時にタロー君の心の
ビールを飲みたいって気持ちとか
いろいろ論文を書きたいっていうのが
一回の欲求っていう風に表現してて
つまり直接的な
欲求ってことだよね
欲求そのものみたいな感じだよね
そうそう
こういう各々近々の一回の欲求を
持ちたいっていう欲求についての
欲求が二回の欲求っていう風に
読んでると
欲求に対する欲求のことを
二回の欲求って読んでるってことですよね
はい
二回の欲求の中でも
各々近々の一回の欲求が
行為を実際に動機づける力を
持ってほしい
まあわかりやすく言うと各々近々の一回の
欲求に導かれて行為したいっていう欲求のことを
二回の意欲という風に
読んでますと
これ言葉は結構難しいよね
いくつか登場してくるんでね
だから二回の欲求の中に
二回の意欲っていう
特殊パターンがあるみたいな感じなんですよね
そう 具体例で言うと
ビールの誘惑に負けてしまうんじゃなくて
良い論文を書きたい
っていう欲求に導かれて行動したい
っていう欲求が二回の
意欲になるっていうこと
うんうん
これは面白かったよね
ちなみに二回の欲求と
二回の意欲の区別って
明確にわかった?
説明読んで
この説明だと
その後の医者の説明ですごい
はいはい
ありましたね
麻薬依存症の患者を
カウンセリングする医者がいたと
その医者が
精神科医かな
その医者が麻薬を
摂取したい欲求を持ってみたい
っていうのが二回の欲求なわけよ
麻薬
摂取したらどんな気持ちになるんだろう
っていう欲求持ってなって思うのが
二回の欲求
でも麻薬を摂取したいという欲求に
導かれて行為したい
実際に打ってみたいっていうのが
二回の意欲になると
だから医者は二回の欲求は持つけど
二回の意欲は持たないっていう
そこで完全に
あの風に落ちた
なるほどと思って
なるほどですね
これだからこの
二回の意欲ってものが何なのかを
結構ここでは大事なポイントになってくるんですよね
そうなのよね
そうなんだよね
この二回の意欲ってやつを
自由と結びつけていくために
あれなんだよね
この著者は
一応定式化してるんですよね
人が自由であるためには
行為が行為者の持つ二回の欲求と
調和してなければならないっていうね
二回の欲求の定義をここで
作ってくるわけですよね
意志の弱さと自由の関係
そうなのよ
調和ってのは行為者の持つ二回の意欲にもって
言及される一回の欲求が一致してること
っていう
難しいけど
なんだろう
二回の意欲と一回の欲求が一致することが
調和するっていう風に
言ってると
これは伝わってるのかしらね
難しいよね
なんかこれめちゃくちゃそのものを
説明した事例が実はなんか
絶妙にないんだよね
そうだね
例はないんだよね
でもさっき言ったみたいにビール飲みたいっていう
欲求といい論文を書きたいっていう
欲求があって
この二つのどっちの欲求に
比重を置きたいか
っていう
そこの一個メタな
欲求みたいのがあるっていうことを
言いたいんだよね
これ結構
二回って言ってるのは
言い換えるとよく話題にあがる
メタ認知みたいなやつじゃないですか
まずフラットに
いろんな欲求があるという中で
一つ俯瞰してみたときに
どの欲求に
従う人間でありたいかみたいな
ありたい自分みたいなものを
俯瞰してみてるその欲求のことを
言ってるんだよね
それがあるということが
自由の厳選性
つまり自分自らによる
自由の
所在がそこにあるんじゃないかみたいなことを
フランクファートさんは言ってるみたいな
そんな感じなんですよね
そういうことですね
そうでなんかフランクファート
は実はなんか自由
みたいな話じゃなくて実は
この二回の欲求じゃなくて二回の意欲が
あるってことが人間にとっての
自由の本質だみたいな
そっち側を言いたいんだよね
ここは結構面白いんだよね
このスタンス自体は結構面白いんだよね
難しいのが一回の
欲求がちゃんと実際行動に
繋がってほしいっていうのが
二回の意欲になるっていうことなんだよね
そういうことね
今意欲側というか欲求側から
説明してるんですげえ分かりづらいんだけど
ウォントンの概念
このフランクファートさんが
言ってたとこで結構なんか理解の補助性になるな
と思ったのはウォントンっていう概念を
ここで提示するんですよね
ウォントンっていうのは
ウォントって欲求のウォントだと思うんですけど
このウォントンっていうのは
ウォントンっていうのは何かっていうと
一回の欲求しか持てない
つまり一番ベースラインになる
欲求しか持ってないっていう存在のことを
ウォントンと呼んでみようと
言ってちょっと考察というか
ウォントンだったらどうなんだろうね
みたいなことを考えた
具体的に言うと動物もウォントンだし
さっき言うとカエルみたいなやつだよね
自分の行為、欲求についての反省をしない
存在は
ウォントンになるから
さっきのカエル目の前に
ペロッと舌を出しちゃうカエルっていうのは
ウォントンですと
あるいは幼児、幼な子だよね
自分の行為について反省できない幼児
とかあと精神的な疾患を
持ってる人みたいなのは
ウォントンみたいなところに
あるんじゃないかと
この人たちっていうのは責任主体としての
要件を満たしてないですよね
みたいな、そんな説明の仕方をしてると
いうところが特徴的でしたね
そうだね
そうだこれなんかね
自分の話を
読みながら思ったのは
これ近年であれば
これってAIのことじゃないとかと思ったのよ
なるほど
そうだね、でもAIに1回の
欲求があるのかってとこは
1回の欲求さえあればいいかもね
確かに
2回の欲求がないという意味では
例えばさ、よく自動運転でさ
人を引いちゃった時の責任主体問題とか
出てくるじゃない
だけどさ、AIはどういう風に行為したらいい
みたいな欲求はさ、AIの内側から
つまりその厳選性みたいなやつはさ
AIの中にはなくて
そのAIをその自動車に
実装した、多分実装車には
こういう風に行為した方が望ましい
とかさ、こういう欲求に
従って
どっちの道を取るべきか、判断すべきだ
みたいな価値観が多分あるはずで
なんかそいつの2回の欲求はさ
実はAIの外側にあるんじゃないか
みたいなことが言えそうだなと思いながら読んでたのよ
なるほど
そのあたりが自由の主体みたいな話
すごいつながっているのかな
みたいなことをすごい思いましたね
ここではね
いや、俺自分が時として
ウォントンみたいに動いていることがあるなって思った
これ見ながら
それもあるよね
そうそう、俺ウォントンに寄っちゃってんな
っていうことをこれ見ながら
俺ウォントンにならないようにしなきゃなって
ウォントビーウォントンみたいな
状態に
なるほどね
何ですか
なんかフラフラっと目的なく
動いたり、じららくに酒飲んでたり
とかさ、そういうことあるじゃない
何も考えずにさ
これ後で出てくるけど
意志が弱い人間みたいな話が出てくるじゃない
意志の弱さによって
俺2回の欲求まで
意志の弱さに引きずられて変わっちゃってることがあるな
ってことがあって、これってウォントンなんじゃないかな
みたいなことを思ってしまった
なるほどね
むしろそこからその意志の弱さのところに
つながっててもいいかもしれないけど
今のどういう意味ですか
その2回の欲求が変わっちゃうってこと
そうそう、意志の弱さの説明が出てくるじゃない
二回の意欲と現代の視点
出てきましたね
2回の欲説だと
意志が弱い人間ってのは
不自由
まずその意志が弱い人間ってまず不自由じゃないじゃん
意志が弱いだけでその人は自由に行動してるわけじゃん
はいはいはい
それはわかるよね
でもその2回の欲説っていう
説を採用すると意志が弱い行為は
行為者の2回の意欲に
反する行為をしちゃってるわけじゃん
例えば2回の意欲ってのは
俺は論文を書く人間で
ありたいっていう意欲なわけだよね
論文を書くってモチベーションで行動したい
っていうのが意欲なのに意志が弱くビールを
飲んでる時点でそれはもう
自由ではないじゃん、この定義からすると
そうだね
要は欲求に負けちゃってるわけだよね
ビールの誘惑に負けたというかね
そう、そういうことを
捨てると
2回の意欲説っていう観点では
不自由だという風に
言い切られてしまうけどそれどうなんだっていう
反論があるんだけど
それに対しては
確かにメインの反論は
確かに不自由かもしれないけど
それってのは
意志が弱い行為において
行為者を借り立てる欲求は
健常な成人なら当然有するべき
標準的な欲求のコントロール能力を
持っていれば逸すことができると
それを持ってないってことは
怠慢さゆえだから非難される対象であると
だから
非難される対象ってことは責任は及ると
だから不自由だけど責任は
及るんですよっていう風にうまいことをまた
責任転嫁したなっていうのは思ったんだけど
はいはいはい
いやー確かにね
それ面白いね
そうなのよ
逃げてるよね、ある意味ね
議論の本筋から逃げてるような
応答に見えちゃうよね
そうなの
逃げたって思ったんだけど
俺が今言いたかったのはそこがメインじゃなくて
二階の意欲の説で
意思の要素を説明するかしないかって議論で
意思が弱い状態が
ずっと続くと二階の意欲すら
変わっちゃうんじゃないのってことを言いたいんだよ
あー
なるほど
それはちょっと発展的な
議論ではありますな
ちょっと具体的に言うと
どういうこと?ビールの誘惑に負けてる
負け続けてると
ビール飲みたい人間だよ俺はってなるみたいな
そうそう
俺がちょっと考えた具体例が
今大学院卒業してるんだけど
ちょっと前まで大学院生で論文書いて
この論文書いて
論文を成り割として生きていく
状態が
俺なんだなって二階の意欲を持って生きてたわけよ
なるほどね
意思の弱さって書いてあるけど
意思の弱さだけじゃなくて
子育てで子供生まれましたとか
家族がそれなりに幸せですよとか
ってことで
今割と家族で幸せに暮らす
っていうのが今の二階の意欲になってるわけよ
なるほど
だから意思の弱さではなくて
普通にこの一階の欲求に
二階の意欲が合わせにいったなっていう
そういうことが起きたなっていうのが
これを読んでて思ったわけ
なるほどね
こういうパターンもあるんだよってことを
フランクファートに教えてやりたい
それは面白いですね
それは面白いですね
この二階の意欲説っていうところを
基本的にはフランクファートの
説を借りながら多分
この秘書の方は書いていると思うんだけど
フランクファートがこの説を
打ち上げた時代と
現代の知見でもしかしたら
ギャップある部分あるっぽくないみたいな
話も僕あるかなと思ってて
なるほど
例えば僕らの
読んだというか直接
出てきた著作として
ダニエル・カーネマンの
あるね
認知系の
認知心理学の話とか
社会心理学みたいな話とか
そのあたりの知見がどれくらい
このフランクファート説に
盛り込まれているのかってことは結構僕気になって
なるほどね
つまりあのあたりの行動経済学とか
認知心理学みたいな
領域で言われていることって
これまで人間は
結構理性的だと思われてたけど
実は人間ってそんな理性的な
存在じゃなくないみたいな
そういうことを言ってる学問領域じゃないですか
予想通りに不合理
そうそうそう
ダン・アリエリーだっけ
の話とかもそうだよね
つまり人間は思ったほど合理的に
行動してないんじゃないかみたいな
そういうことが
20年ちょっととかで
30年とかで言われてきてるかなと思ってて
そういうことを考えたときに
そもそも人間って
意志弱くないっていう前提で
考えてみたらこのあたりで書かれていることって
アップデートの余地があるのかな
みたいなことは思ったんですよね
確かに確かに
だから今の行動経済学的なところを
盛り込むと
今の俺の省令も説明できるのかもしれない
そうそう
説明できるのかもしれないし
多分二階の意欲説だけだと今の自分の省令を説明できないじゃん
そんな気がする
二階の意欲ぶりだじゃん
一階側から覆されてるじゃんってなってるけど
それはどう説明するのかなみたいな
疑問に思った
そうね
あとここでは取り扱われてないけど自由意志あるなし問題
みたいなやつもさ多分今もうちょっと
なんていうか
なんていうんですか
脳科学っていうのかね
脳法の知見でもちょっとアップデートがあるだろうから
そのあたりでも前提変わるのかな
と思ったしそもそも意志の良い
弱いみたいなことを議論すること自体があんまり
リーズナブルじゃない可能性もあるかな
意志の弱さと二階の意欲説
とかそこも見えそうだな
とはこのあたりの議論を見ながら思いましたよね
確かにね
そうね今ちょっとね意志の弱さのところに
ズバッと
言ってくれたと思うんですけどこの意志の弱さっていうのが
実は
この二階の意欲説に対する
二つの批判のうちの一つなんですよね
はいそうっすね
これがなんかこの章の後半で紹介されている
ところで二つ批判があるということを
言ってて批判の一つは
今出てきたように二階の意欲説っていうのが
意志の弱さを適切に扱えないんじゃない
みたいな話が
今の山上くんが言ってくれたところに
関連するところですと
もう一個が二階の意欲って言ってるけど
なんで二階がそんなに特別視されてるの
みたいな批判もあって
これもなんか僕結構面白い議論だなと思って
これ面白いよね
つまり二階って言ってることが
一個メタなレイヤーって意味だと思うんだけど
これを二階三階四階と
どんどんどんどんメタなレイヤーに
上げていくことできるじゃんみたいな
その時になんでこの二階だけ特別視されてんの
みたいななんかそういう批判があるよね
っていうのがあってこれ面白いなと思って
今これN階でいいじゃんって話でしょ
そうそうそうN階の
欲求があると必ずNプラス一時の
意欲ってのが出てくるじゃんみたいなね
そうそうそう
必ず一個メタに上がるじゃんみたいな
そういうことを言ってるんですよね
なんで二だけって話にあるんだよねこれね
そうそうそうでここに対する応答が
すっげえ分かりづらいんだけど
僕はこれ結構面白いなと思って読んで
これは忘れたよ
書いてた通り読むと
二階の意欲に対する決定的なコミットメントによって
自身を一階の欲求と
同化させることができれば
無限上昇を避けられるって言ってるんですけど
何言ってんのって感じだよね
これ最初読んだ時さ
あーなんか
年狂ったというかさ
どうしたって思ったけど
数学の問題にしないでよみたいな感じで
自由落下と演奏の自由
そうそうそう
数学ってかなんか
いきなり概念的なもんぶち込むみたいな
確かに
決定的なコミットメントとかいきなり出てくるんで
なんかおやおやって思っちゃうんですけど
これなんかすごい
シンプルに言うとさっきの
山上くんが言ってたさ
ビール飲みたいみたいな一番定時の欲求
っていうのがいろいろあるよねと
ビール飲みたいもそうだし論文書きたいもそうだし
そこに対してそれを
ある種どっちがいいかみたいなさ
複数の欲求に対して
傾斜をつけるのが
二階の意欲なわけじゃん
という説明によれば
その二階の意欲に対して
この二階の意欲でいくんだみたいなことを
もう自分の中でめっちゃこう
決めて
この欲求で行動しますみたいなことが
めちゃくちゃどうかされてる
っていう風に言うけど
どうかしてるともう別に二階で十分じゃない
要は一番定時のところに
一番近い意欲が
説明してるから
それでもう十分じゃないみたいな
そんなことなんだよね
でも多分一本貫くみたいな
バベルの方は一本ポンって貫いてる
そういうイメージで俺は読んでた
はいはいなるほどね確かに確かに
一番定時の欲求と
一番近いやつが強力だったら
それでもう十分じゃんみたいな
そんなことなのかなと思って
よくは読んでたんですけど
そうそうそう
これが実は
冒頭の問いにもあった
自由落下のメタファーみたいなやつ
とめっちゃ重なるな
と思ったのよ
というと
つまり自由落下って
二次関数に
完全に従ってる状態の
落下を
自由落下って言うわけじゃないですか
そのルールに完全に
従ってる時に自由だって
言ってるわけだよね自由落下っていうのは
でその
自分の決めたルールに完全に従ってる
時自由だみたいな感覚は
この二階の意欲に対する決定的な
コミットメントっていうのと結構なんか
対応する関係にあるんじゃないかと僕は思ってて
それ面白いね
つまり俺はこのルールで行くんだって
決めてそのルールに自分を
同化させてそこに従い続けてる
状態は自由だって言ってるわけでしょ
フランクファートは
だから自由落下の場合に
ちょっと特殊というか
自由落下の場合はどのルールに
従うかみたいな選択肢はないので
そこにそのメタな
二階の意欲レイヤーでの
自由落下の場合はないんですけど
そうじゃなくてこのルールに従って
完全にそのルールに従っていくぞ
同化してるぞっていう時
なんかめっちゃ自由だみたいな感覚は
めっちゃわかると思って
前回の収録で話したさ
ピアノとかやってきて
最初は譜読みしてたけど
ピアノってある意味楽譜っていう
すごい不自由な中で踊ってるわけだけど
その譜読みを極めていくと
なんかすごい自由に表現できるようになる
それも音楽ピアノ楽譜と同化したって
そうそうそうそうそう
そうそうその通りまさにその通り
譜読みの中にさ
なんかなんだっけ楽譜の一番最初にさ
なんか一言書いてあるじゃん
イタリア語でアダージョ
ゆっくりに
のびのびと
なんかあれってさある種
二階の意欲みたいなことじゃん
こういう風に弾こうぜみたいな
こういう風に演奏しようぜ
みたいなこと書いてあって
分かったってインストールして
その状態で
譜読み通りに弾いていくっていうのが
多分演奏するってことだと思うんだけど
これなんかすごい自由なんだよね多分ね
動かして自由を得るっていうのが
ピアノの演奏っていう行為なわけだ
いやそうそうそうそう
これはなんか結構面白いなと思って
でなんかその譜読みのケースと
セットで行くと
すごい有名なピアニストでさ
グレングールドさんって人がいるの知ってる?
知らない全然
グレングールドってすごい
天才ピアニストって言われてる人で
バッハのゴールドベルグ
編奏曲っていうのを
若い時と晩年に
2度リリースしたっていうので
すごい有名な人なんですけど
全然知らなかった
ちょっと脱線するけど
話は面白いので説明すると
その人はすごい天才なピアニストで
鼻歌歌いながら演奏する人なんですよ
すごい素敵なんだけど
ピアニストとしてのキャリアを
登り詰めていけば
行けば行くほど
演奏を聞きに来るお客さんが
自分が失敗することを期待してるような
気がするみたいな観念で
囚われ始めるんですよ
それで人前で演奏するのはやめた
って言ってスタジオレコーディングだけで
世の中とコミュニケーション取っていく
っていう風にある時点から
舵を切っちゃう人なんですよ
それもめっちゃ面白いんだけど
ルールから外れるのを期待されてるみたいなことなのか
ちょっと思っちゃうけど置いといて
そのグールドさんが
やったのは
そのバッハのゴルドベルグ編奏曲ってやつは
要は編奏曲なんで
グレングールドの自由な演奏
一個のテーマをいろんな
解き方で弾いていくっていうのが
パッケージなわけですね
編奏曲っていう組曲自体は
その編奏の仕方みたいなのが
面白いんだけれど
若い時に
演奏したもののテンポと
晩年に演奏したもののテンポが
半分くらいになってるわけ
半分に過ぎかな大分ゆっくりになって
するんですよ
それがね
これまでの
不読みの解釈だと絶対にありえなかった
っていう演奏をして
それが金字塔になるんですよ
グールドさんのスタジオアルバムで
それすごくいいんでぜひ聴いてほしいんですけど
その
その晩年バージョンのやつは
全然違う
さっきのなんだっけ
右上左上に書いてあるさ
こういう風に弾いてねっていうやつを完全に無視して
自分が決めた
自分の決めた2階の意欲に従って
演奏したバージョンなんだけど
それを聴くと
すげー自由だなって思うんだよね
外から
この解釈を自由だみたいな
完全に同化してるわけ
これはフランクファーとか言ってる
その2階の意欲っていうのを
演奏に適応するっていう
パターンなのかなって
決心的なコミットメントがあったってことね
そうそうそう
意志を持ってこういう演奏をするって
やってる感じみたいな
その若い時のアレグロ
っていう楽譜に従って弾くってことが
彼の2階の意欲だった
2階の意欲が変わったっていう解釈もできるよね
確かにね確かにそういうことも
言えるかもしれないね
いやー確かに面白いね
2階の意欲が変遷していったことによって
自由を獲得したみたいな
クレングールさんは
常に楽譜と
同化はし続けたけど
2階の意欲が変わったから
演奏のリズムが変わったっていう
そういう解釈をすると
面白いかもしれないね
そうね
そうなった時にさっきの
2階の意欲の
なんで2階の意欲が
特別にされるべきなんですか
っていう批判に対する
応答今のね
コミットメントっていう応答と
そこに対する修正2階の意欲説っていうのが
この本では紹介されてるじゃない
あるねあるね
この修正2階意欲説を
読んだんですけど
これハードル高すぎません?
っていう疑念が実はその後出てきて
あの
あれでしょ 読んでこれ
これ以上検算を繰り返しても
結果は変わらないと思うぐらい
同化してないとダメってことでしょ
そうそうそう
2階の意欲説はもともと
2階のある恋が自由であるためには
後者が2階の意欲と
調和しないといけないよみたいなのがもともとの2階の意欲説でした
海底版2階の意欲説は
ある恋が自由であるのは
後者がコミットする2階の意欲と
調和してるっていうのが必要で
その時のコミット条件みたいなのがあって
コミット条件が2つあって
1つは後遺者は食器を自分自身のものとして
同化する決断をしないといけない
つまりこれは俺はこの2階の意欲に
合わせて
この2階の意欲を採用するんだみたいなね
強い同化の決断が
必要だって言ってるんだよね
後者がこれ以上考えても考えても考えても
この決断にくすがらないと
判断してるって時に2階の意欲説
自由だよこの人はみたいな
そういう風に修正するんだけど
今のグールド
パターンを考えるとむしろ
そこがなんか変動できることの方が
自由ではみたいな
感覚もあるし
さらに修正必要だねだって今の
本で言う修正の2階の意欲説だと
グールドさんは自由じゃないってことになっちゃう
2階の意欲が変遷しちゃってるから
普通に言う
ってことになってしまうね
そうなんですよそうなんですよ
これはなんかちょっとどうなのっていうところもあるし
かつそもそも
この決断をくすがらないと
判断できるほど
自由の定義と人間観
人ってなんか資料深く行動するだろうか
みたいなことも
素朴に思うし
こんなハードルの高い自由って
めっちゃ大変じゃないみたいな
しかもこれで言うとグールドさんが
晩年ならまだわかるけど
早いうちにさあその合理的
この決断はくすがらないと
判断はできないだろう多分
だから晩年になるまで
自由を得ることはできないって結論になってしまいそうだね
これだと
そうね確かに確かに
そう考えるとやっぱり
このあたりの人間感というか
フランクバートの人間感は確かに面白くて
ウォントンみたいなやつとの
対比で人間を捉えていくのは
確かにって思うところもある一方で
なんかこの
超理性的な
そしてなんかこうスマートな
合理的な人間感っていうのは
なんか近年のなんていうか
知見を動員するとなんかちょっと否定され
うるのではってちょっと思ってしまうよね
この超ハードル高い
自由の定義を考えると
かなりフランクバートさんの主観も入ってしまってるよね
このフランクバート説に
そうそうなんかなんていうか
適切な例かわかんないけどちょっと
カントさんっぽいっていうか
なんかその理想的なものを
なんかすごい求めてる人
みたいななんかそんな感じを
愚動者的な強さがあるってこと?
すごいなんかその啓蒙みたいなの
すごい相性よさそうみたいな
はいはいはい
いいものとはこれであるみたいなことと
すごい繋がってるっていうか
やっぱ価値観が一定あるタイプの
人なのかなっていう感じを
思ったりしますけどね
つまりその意味でフランクバートさんは
自由なのだろうかっていうかすごい不自由な考え方を
教えていただいて
なんかちょっとそんな感じもありますけどね
全部読み終わった後に
フランクバートが自由なのかって議論をちょっと
一本取ってみたら面白いかもね
確かにねすごい面白い
自由のモデル
いやあのそんな感じですよね
これでだいたい2章のポイント
全部見たかなって感じ
なんかどうですかなんか漏れてるやつ
あるかしら
いや一通りでもさらったんじゃない多分
いやなんかにしてもあれだね
この2回の翌節は結構
論争を巻き起こすし
でもだからそんだけ
ポテンシャルがあるっていうか面白いんだよねやっぱりね
言ってることが
考えとしてはめっちゃ面白いよねこの2回の翌は
私なんかちょっとわかるとこあるんだよね
そうそうそう
そんな完全に違うっていう感じじゃないというか
確かにって思う部分がある
っていうのがやっぱりちょっと魅力的なところで
そう
それ故にこの修正版2回
翌節のハードル高すぎる問題を
何とかできないかしら
そんな気持ちになりますよね
で今思ったけどこの自由ってのはさ
こんなふうに言ったら身も蓋もないけど
個々人による自由があって
2回の翌節は正しいものとして
あと微妙な修正は個々人で加えていく
っていうスタンスが一番自由なんじゃないかなみたいな
まあな
それを言ったら身も蓋もないけどな
そうそれを言ったら身も蓋もないね
そうなんだよね
そうね確かに
だからちょっとここで困っちゃうのはとはいえ
僕らがこの本を読み進めていく上で
前提としている自由っていうのは
一つ目のモデルであった
多行為可能モデルっていう
要は他の行為そうしないことはあり得たか
ということが担保されているかしら
っていう観点での
自由モデルが一つと
もう一個はそれで回収できない部分を
フォローしようとして出てきた
自由の厳選性モデルっていうつまり
自分の中の意欲にちゃんと従っているかしら
っていうそういう観点での
モデルとこの2つを基に
自由とそれから決定論の
共存可能性を探っていくみたいな
そんな本になっていくよ
っていうことですよね
一応この2個のモデルで一応自由はすべて
ほぼ包含できるっていうそういう
解釈でいいんだよね
次のステップへ
そうねこれなんかちょっと2章の途中に書いてあったけど
あれだよね多行為可能モデルと
それからこの厳選性モデル
っていうのは別に排他的な
関係じゃなくて両立可能だよみたいな
そんな言い方がされてましたよね
だからまあ
もしかすると他のパターンが出てくる
っていう可能性は今後ないとは言えない
けれどまあこの多行為可能性
モデルと自由
多行為可能モデルと厳選性モデルの
両面両取りをしていけば
まあ何か何かしらの説明は
できるんじゃないみたいな
そんな感じの説明になってる
ということですね
そういうことですね
いやーこれは
だからインプットフェーズとして
これだけ疑問が残るのが
領所なのかどうなのか
ちょっとよくわかんないんですけど
でもなんかディスカッションする
ネタとしては面白いよね今回の
この説はね
ここから自由と決定論の
両立に関する
議論を進めていくわけだけど
まだ自由が我々の中で定まってないけど
どう進めていくかっていうのがまた面白さだよ
いやそうですね
ブレ玉のまま進んでいくっていう
このなんか違和感を
埋めれるように自由を定義
することができるんだったらそれはそれでね
すごい意味があることかもしれないですしね
確かにね確かにね
そんな感じの一生
ということでした
コートラジオ
はいということでエンディングでございます
お疲れ様でした
お疲れ様でした
いやここも何度も
繰り返しになっちゃいますけど久々の
特集ということで
なんか本編
特集の本編がマジで久々だったよね
今回ね
本当だね前は序章だったんだけど
そうそう
お疲れ様でした
俺もね
ウィントさんもかなり台本大変だったし
俺もね多分今回
今までの特集スリーズで一番
読み込んできたというか
あの
オブシリアンを使ってまとめノートを
使っていたところが今までで一番
山上的には違うところだもん
確かに確かに
ちょっとなんか行ったり来たりが
少なかったですよね
今までの特集会で
俺がよくやってた先出しして
ウィントが
原稿先言われて焦るみたいな
パターンはやらなくなった
気がするオブシリアンで
自分を実践できるようになった
メモを
作ってるっていうのは結構デカい
そうそう
そうなんですよだから
メモを作ることによって
俺は自由に
喋れることができるようになったさらなる自由を
獲得した気がする
確かに
それはすごい大事なポイントだね
原稿と同化する
原稿と同化したら不自由だから
原稿に
従って進めよう
ということを
欲するみたいなことですかね
そうだねそういう
骨組みベースで進めよう
っていうことを同化すると
俺は自由に論を広げることが
できますよってことで
そういうことにしておこう
だからそうですね
久々で結構苦労しましたね
内容的にも結構
シビアな内容だったんじゃないかと思うので
そうだね
一生うまいことさーっと
流してくれたけど
一生でこれもしつっかかったら
一生だけでこの収録まれまれ終わってたな
ってのがちょっと
始まる前危惧してたけどさすが
まみんとさんうまいこと
しかしちょっとフランクファート劇場
でしたね
フランクファートが否定して
フランクファートが説を立ち上げてるから
そうならざるを得ない
もっと他のモデルの
可能性あったんじゃないかみたいなことは
気にならんでもないですけど
ここはまずは本書の
歩みに
寄せていきましょうという感じですね
とりあえずそのほうに沿ってね
ということでございまして
今回は1章と2章を読みましたというところ
次回は3章以降を
読んでいくという感じですけど
どこまで読むかは分量を見ながら
かなって感じですかね
3章から6章までが
自由と決定論の両立可能性ということで
本書で
扱うテーマの本丸になってくるよう
というところなので
ここをじっくり紐解いていきたいな
というところでございますね
3も結構長いんだよね
そうなんだよね
一個一個ちょっと骨太ではありますよね
ちなみにちょっとね
正立を見ていくと
決定論は自由の余地をなくすのか
っていうもうなんか
本丸いきなり
そこに続く4章が
私たちは操り人形に過ぎないのか
っていう話
決定論を受け入れるとなると
僕らの自由どこにあるのみたいな話だよね
あとは運の話が出てくるね
運は自由を脅かすかということ
ホットハンドもそうだし
運ってものが
その決定論ないしは
我々の自由にとってどういうふうに
作用するのかみたいな
そんなことを扱っているのが5章
すごいね第5章のタイトルに
運とリバタリアリズムって両方入っているのが
語らずよホイホイな感じの
そう語らずよホイホイの
前回の特集とそれから
前回ぐらいのホットハンドも
入ってます
そういう感じですね
このパートの最後が第6章
自由なき世界の可能性ということで
これはあれですね
序章に出てきた楽観的解議論
っていうやつが
ここで登場すると
自由もなくていい
決定論かつ自由がない
世界みたいなのが確かありましたよね
この辺もなんか
方角っぽいの刑罰とか
加害者とかそういう話になってる
まあそうなのよね
本当に罪と罰みたいな世界観だよね
全体的に
まさにナスが
そうだからちょっと
責任をなしにして
どこまで語れるのか
トライはしてみたい気がしますけどね
まあなんか次ぐらいが
3,4章ぐらいが山な雰囲気があるけどね
これなんか
そうねだから責任の話題は
実はパート3で最後に
責任の話題に
着地するっていう感じなんだけど
もしかしたらこれを見据えてるから
責任がちょいちょい出てくるのかな
どうなのかな
わかんないですけどね
ということでちょっと次回
3,4章読みながらかな
どこまでいくか
決める?
でも4章そんな長くないし
3,4ぐらいなんかね
まあ確かにねそうだね
だからその運みたいな概念
もしくはリバタリアニズムみたいな
非両立論の領域に
立ち入らない範囲で
一旦その決定論との
両立について考えてみるみたいな
そういう3,4章っていうのが
いいのかもしれないですね
そんな感じにいきましょうか
はいということで
ぜひぜひリスナーの皆様方におかれましては
この本を購入してね
一緒に聞いていただけるといいんじゃないかなと
ということで
一緒に読みましょう
読んでいきましょうということですね
ではでは今回の
特集そうしないことはあり得たかを言う
僕たちは自由なのかと
ボリューム2以上で
おしまいでございます
ではでは次回もお楽しみに
はいおやすみなさい
おやすみなさい
