収録の疲れと自由の始まり
カタラジオショーーツ!
お疲れ様でした。
いやいやいや、お疲れ様です。本当に久しぶりの収録終わりでございますけれども。
いや、やっぱね、カタラジオ本編収録は疲れるね。
いやー、ようやく自由になりましたね。
疲れ。期末試験終えた疲れみたいな。あ、終わったーみたいな。いい感じだったーみたいな。あの感じじゃない?
いやー、本当ですね。なんか、なんて言うんですか。一応台本、僕は手元に持ってるんですけど。
はい。
なんかこう、どれぐらい自由で、どれぐらい自由じゃないのかみたいなことをね、メタに考えながらやらざるを得ない回でね。非常に痺れましたね、今回はね。
だってミートさんも、わからない、俺ミートさんの原稿、台本は全く見えずに喋ってるからわかんないけど。
はいはい。
どんどんだってヤマガミがこう、あの話を連れてくるわけじゃない?
まあね、僕も散らしてるんだけどね。今回は僕の方が散らしてるからね。全然台本から逸れてるのは僕なんでね。
いやでもいいよね。台本から逸れながらこう、むしろ台本から逸れた瞬間が我々のこの本番まであるじゃない。
そうなのよ。これなんかすげえメタだな、今回のテーマと思ったのはそこだね、まさに。
なんか台本みたいなものが、なんかどれぐらい機能して、なんかどれぐらいその、まあ今回の物語で、物語って本で言うとこの自由、カッコつきのね、自由を求めるのがおもろいのかみたいな。
なんかこの辺りはすごい良いテーマっすね。
面白いよね。だってさ、本編で言ったけど、この自由楽観の公式に従うことが自由であるとすればさ、台本に従って喋ることが自由なはずじゃない。
そうだね。
でも今こう台本から逸れてこう、どんどん逸れてくことを今我々は自由って感じてるから、まあ本当自由にもいろいろあるよなって思っちゃうよね。
いやそうなんだよね。だからなんか、いやその、自由がやっぱ一筋縄ではいかない問題?というか、なんか自由にもちょっとレイヤー感がありそうっていうのはやっぱね、今日話してみて思いましたね。
確かに。
自分をさ、ちょっとさ、俯瞰して、冷静な時にさ、もしなんかあった時に自分がどうにかならないように、自分を立する一個目的な自由みたいなのもあったりするわけじゃない。
そうだね。
こっち側はさ、コントロールできないんだけど、なんかその、何かこう自分練習とかすることによって、なんかこの世界の中で自由を獲得していくみたいな自由もあって、なんかいろいろなとこで自由自由って言ってるけど、なんかそれぞれの場所のさ自由さってちょっと違う感じするよね。
だからこのエリア、だから自分のこの空間におけるこの環境における自由とか、こういったスキルを習得した自分の自由とか、まあいろんなこう、自由に説得語がつくのが正しい自由の使い方なんか。
そうそうそう、なんかそういう感じがするというか、逆に言ってたから、この回をやることによってなんか安易に自由って言えなくなる可能性があるっていう、そういう自由に対する不自由さを獲得してしまうラジオの可能性がないのかみたいな。
そうだね、そうだね。
うまい感じもありますけど。
言いづらい。
なんかそうして、なんかこの体験、やっぱ懐かしいし良かったなっていう。
良かったね。
いやーこれね、例えばこの自由の回の収録終わって次の特集にまた行くわけじゃない?どっかで。
その時にさ、こう自由って言葉が出る時にさ、え、その自由ってどの自由?みたいな毎回ツッコミが入るみたいなそういうことが起きうるよね。
確かにね、確かにね。
あとね、これちょっとこの本を選ぶタイミングの情報、多分カタラジオで言ってないんじゃないかと思いますけど。
ちょっとね、横で話題出てたのは、この本一冊でいいのか問題とかもなんか今後出てきそうだなみたいな。
確かにね、その多角的な自由というか、せっかくこう自由っていう概念を獲得した上で、読むべき本が他にあるんじゃないかって話でしょ。
そうそうそう。まあね、実際そういう選択を取るかどうかまだわかんないですけど。
まあなんか、ヒョレた話にもあった通り、いろんな自由があった時に、この本だけで僕らが何か思ってる疑問に答えられるのかどうか、まだわかんないよねみたいな。
なんかそんな話も出てきたのは、ちょっとこれまでのシリーズにはなかったちょっと面白いところかなと思って。
個人的にはすごいワクワクしてますけどね。
だって同じ系統では、自由っていうくくりで2冊3冊本を読むみたいなことは今まで知ってこなかったからね。
自由の複雑さ
いやそうなんだよね。進化だったらまあダーウィンだよねとか、結構一対一で対応させてきてたけど、今このタイミングでね、そうじゃないアプローチがあるんだとしたら、まあこれはこれで面白いよな。
そうだね。それは普通にカタラジオって番組の進化としてね、それは面白いかもしれないね。
そうっすね。まあいずれにしても本編撮れて本当に良かった。
本編ですよ本編。本編とテーマ本ですよカタラジオは。
本編とテーマ本を、あとははじめに読むっていう。
そうっす。序章回、はじめに読む。
もう目感無量ですよ。
はい、揃いましたね。揃いましたね。そうなんですよね。
まあね、裏番組みたいな感じでね、グダグダ伝わるだけど、フリートーク続けるのもいいけど、やっぱこうピリッとテーマ決めてさ。
それこそやっぱ自由、カタラジオの方が自由度高いのは、やっぱこうピリッとテーマ決まってるからなのかね。こう隙があるからなのかね。
確かにね。完全なフリートークじゃないわけですよね。この話にしたってね。
だし、まあお互い本を読むっていう、ある種補正役を課してるわけだし、お互いに対して。
それがあることによって、まあ一個こうなんていうか、それがなかった設計ではありえないところまで話ができるっていう。
もうある種の自由を獲得してるわけですよね。
そうだね。なんか自由を、自由っていうものを作るためには足場が必要なんだね。
なるほどね。
うん。そんな気がする。なんかふわふわっとしてるところに自由はなくて、なんか足場を設計した上で自由っていう建物を建築していくような、そういうイメージなのかなって今喋りながら思った。
なるほどね。社会契約論じゃないですか。
ルソーだっけ。全然知らないけど。
万人の万人に対する闘争みたいなね。
実はそういうとこあったのか。なるほど。
ちなみに今回、これも完全にもうあれですけれど、今回そっち側の自由論はあんまり取り込まなかったんだよね。本を選ぶ上でね。
うん。そうだね。そうだね。
ステーマとまだちょっと違うんじゃないかってことで。ミルとかルソーとかその辺りは実はしれっとスルーしてるっていうのがありますけれど、この辺りでね。そういうのもどっかで拾っていけたら面白いかもしれないよね。
まずはこのね、高崎さんの自由論を獲得した上で、そっちの自由もどんな自由なんだろうっていう自由の比較をできたらいいかなっていう風に。
そうっすね。だから自由がもうちょっと色をつけて見れるようになるというか、改造とかになってくるとね、僕らとしても。
コアとなる自由を獲得したくないです。
自由のズレと未来の可能性
コアとなる自由なんだね。
そうなんだ。今日前半喋っててめっちゃ思ったけど、なんかこの自由について質問してるのに、全然その自由について答えてくれないみたいなことが、どっちかという進行としてはすごいもどかしかったんですよ。
なるほど。
問いかけてる自由がすれ違っちゃってることが多々あるなって思った。
既に何?今回の本編収録でもミントの問う自由と俺が答える自由がずれてたってこと?
そう。だから今ここではこっちが答えてほしいけど、でも伝わんないんだなみたいなやきもきがあって、でもそれがこの今扱おうとしてる主題の複雑さというか面白さを表してるなと思って。
これは終わってから話したいなって問いかけながらめっちゃ思ってました。
あれだね。だから俺編集してまた出すわけじゃん。作品としてさ。それまた聞いてみて、ここでそこがあったんだってのを改めて振り返ってどっかの自由の第3回第4回収録外で話してもおもろいかもしれない。
それ面白そうだね。みたいなこともあり、僕らが今やってることをちょっと俯瞰してみるためのキーワードとして自由はすごく面白いなと思いましたね。
確かに。それこそこの収録を文字起こしてAIに読み込ませてさ、どこで自由のズレが生じたかみたいなことを機械に読ませてみてもおもろそうだね。
確かにね。何種類の自由について扱ってるのか。
そうそうそう。我々すらあんまり理解できてないからさ、そこでAIに読んでもらうみたいなのもおもろいかもしれない。
確かに。僕らが自由って言葉をあまりにも自由に使いすぎてるがゆえに。
そうそうそう。
みたいな。今の自由っていうのは多分無機動にみたいな意味なんだよね。
自由に名前をつける
そうそうそう。自由に名前をつけたほうがいいね。自由に名前をつけましょうみたいな収録会がどこかであるかもしれない。
まあだから最終回とかできたらいいのかな。自由に名前をつけたみたいなね。
面白そう。
いやすごい面白い。その目標はなんか裏テーマでしょ。面白そう。
方針決まってきたね。ちょっとゆるっと。
ゆるっと。
今回の特集のね。
うん。
自由に名前をつけていくっていう。
いいっすね。いいっすね。そんな感じでやれそうな感じがしてきました。
ということでこのアフタートーク自体もすごい久しぶりなんで。
そうだね。
嬉しいですね。
アフタートークいいよね。アフタートークの存在いいよね。この本編を終わった後に俯瞰して眺めるみたいな。
次の方針もちょっと決まったりするみたいな。それが我々のアフタートークの立ち場だったよね。
そうなんですよね。次の話をちょこっとだけすると。
うん。
一章ずつでいいっすか。読んでいくのはベースとして。
何章あるんだっけ。
全部で目次を見る限りだと8章かな。8章まであるんだけど、実は章立ての他に章が3つの大きなグループでくくられてるんだよね。
うん。
今序章を読んだけど、第1章と第2章は自由の2つのモデルっていうグループでくくられてて。
この第1章第2章が僕らが自由にいろんな自由があるんじゃないかということに対するある種のアンサーになってるというか。
こういう自由があるんじゃないですかっていう。自由の定義までいかないかもしれないけど、モデル化してこういう風に自由を取られてよくないっていうのを話すっぽいですね。
トマス・ネーゲルの理解
いやまあさすがに8個に分けるのはあれだしさ、その3つ区切りでいい気がするな。
3つ区切りにすると、たぶんしんどいのが2個目の区切り。3、4、5、6読まないといけないんだよね。
ああ、まあ。
3、4、5、6が結構ボリューミーかも、それでいくと。
本当だね。読めんことはないけど。
そう、なんか結構表面をさらっと舐める感じになっちゃうかもなーとか。
確かにねこれ、そうだねそうだね。
みたいなことをちょっと。
こことかで区切ってもいいかもね。
そんな感じ。
なるほど。
ではね。
まあ考えるか。
俺もね、山上もこの9歳前はたくさん読むことにすごい抵抗があったけど、3、4、5、6まとめてって言ったら、いやいやいや、そんな1個1個やりましょうよって言ってた気がするけど、
この休んでる期間にすげえ読書したことがあって、もう語るじゃないといけないんだけど、
本当1日1つくらい本読むみたいなことをしてた時期があって。
別に3、4、5、6章を読む1週間あって読むくらい楽勝でしょってそういうスタンスに変わってますんで。
個人的に進化してる。
じゃあ4回ぐらいで終われるっていうことなんですね。
できる。できるけど、でも別に収録で話すってことに関しては全然違うから、できるけどやるかどうかはまた別だよねみたいな。
確かに。そうだね。だから次回どうするかだよね。1、2まで読んじゃってもいいかもしれない。
それはそれでいいかもしれないね。
モデルだしね。2つ対比してやったほうがわかりやすいかもね。
確かに確かに。
もう読んだだけ。2話では読んだだけ。
僕は一応2話でザッと読んで、まだ詳細なメモは起こしてないんで。
なるほど。
両方読んだほうがいいんじゃないかなっていう気はなんとなくしてる。
そうだね。次の収録は1、2ぐらいでいきましょうか。
いきましょうか。タイトルいいですよ。第1章のほうはね。そうしないことはあり得たかっていう。本章のタイトルにも。
いきなりやってくるんだけど、第2章はそれに対して面白いですよ。自由は自らによることかっていう言葉の定義をね。
読んで死の如くみたいなね。
そうなんですよ。お休み中にやってた別のラジオでも名前が出てた。トマスネーゲルとかの名前が出てきてね。
何のことが出てたんだっけそのネーゲルって。
トマスネーゲルはコウモリであるとはどのようなことかっていう。
それか。
設置の話とかクオリアの話をして盛り上がってたときに出てきた。
わりと終盤ね。
そうそうそう。でもところネーゲルは実はこの自由に対する理解で、1個ちょっと問題を前に進めた人だっていうことで出てくる。
そうなんね。読みたい読みたい。
なおさら僕はネーゲルファンになりました。
そう。これ読むの楽しみですねこれはね。
みたいな感じでございまして意外と本の内容をしっかり喋っちゃいましたけど。
まあちょっと今回は。
一応来週へのちょっと予告ということで。
不責ということで。
不責だね。
やっていきたいと思います。
はい。
ではではカタラジオまだまだやっていきますんでね。今後ともよろしくお願いします。
はい。これからもよろしくお願いします。
ではでは。
はいー。
ねー。
はいー。
