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カタラジオショーツ!
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
はい、本日は、世界はリバータリー内の2回目のアフターのショーツでございます。お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
いやいや、勉強しましたね、久々に。
いや、がっつり勉強した。収録前にこんなに勉強して臨んだの初めて。
本当。6時間読んだって言ったもんね。
6時間読んだ。
すごいね。
30分で理解できるってショーを6時間かけたけど、やっぱりね、でも人に伝えるためには、その、いつを伝えるためには10を事前に準備しなきゃいけないって言うじゃない。
だから30分喋るために6時間用意するのは別に全然、しかも俺初めてだし、悪くないのかなって思ったけど。
どうでした?面白いとこあった?ぐっとくるとこありました?
いやいや、何もぐっとくるも何も全部にぐっときてた。
本当?
そもそも俺、政治思想嫌いだと思ってたからさ、政治ってものが。
なるほどね。
で、なんかすごいイヤイヤ最初なんか勉強済みっておっくーだったけど、なんかね、リベラルとリバタリアンとコミュニタリアンが出てきたぐらいからすごく面白くなってきて。
ほうほうほう。
あ、こういうふうに世の中の思想というかその考えてる人たちを分類できるんだ、へーっていう。
へーっていうようなの繰り返しでさ、結構ね、なんだろ、全然わからない初めて学ぶ科目を学ぶような感覚に陥ってた。
うーん、なるほどなるほど。いいっすね。
なんかほら、あの、高校3年生でさ、いきなり倫理とか政系ってやるじゃない、俺たち。
はいはいはい。
で、倫理って何なんだろうってこうずっと思ってて、当時もね、今でこそ倫理を履修したからわかるけど、倫理って何よってこう最初思って、で、こう蓋開けてみるとさ、あ、孔子とか孟子の思想を学ぶんだ、これ面白ーってなった記憶があるけどさ。
はいはいはい。
それと似てる、あ、こういう感じで学んでくんだこの学問っていう感じ。
なるほどね。
そうそうそうそう。
なんかちょうど本編中にさ、政治経済が政治の方で、倫理が思想の方でみたいな分け方を山上くんがしてくれたじゃん。
雑にね。
でなんか短期的にはおおって思ったけどさ、なんかこの今回の特に思想領域の話を踏み込んでいけばいくほどさ、なんていうかすごく倫理的な話題になるというかさ。
あ、そうだね。
何ならその正義感の立脚するポイントがどこみたいな話はさ、そもそも倫理そのものじゃない?何なら。
6つの考え、6つの道徳の話。
あ、6つの道徳の話もそうだしさ。
まあ確かに道徳にありイコールで倫理ですね、確かにね。
そうそうそう、結局その道徳感が何かしらの思想感の足場になってるというか、そういう感じがやっぱ面白いなと思いましたね。
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つながってるね、こう倫理と正義とね。
ちなみに山口さんはこの今回の4つだとどこに近いなっていうのはあったんですか?
いや俺はやっぱりね、あの公理主義でありリバタリアンだと思うから、まあなんかテクノリバタリアンかどうかってのはここからこういろいろ章を進めて見極めていこうかと思うけど、テクノリバタリアンに伸びるというか、テクノリバタリアンになれる権利を持ったグループにはいる気がする。
なるほど、なんか非テクノなリバタリアンってことですか?
テクノかどうかはまだわかんない、そこまでまだ読み進めてないから、でも少なくとも絶対に俺リベラルではないし、結構税金を分配したりとかそういうの結構好きじゃないから、税金払うの好きな人いないと思うけど、
その累進課税みたいなシステムを俺めちゃくちゃ反対してる話、あとコミュニタリアンでもない、俺あんまりその共同体とか大事にしない、まあわかると思うけど、大事にしない、世間とか大嫌いだからさ、世間嫌い、累進課税嫌いで右と左はもう絶対突っ跳ねて、
まあやっぱり俺リベラル、リバタリアンなのかなってのはそれは自分でも思うし、かつ公理主義はわかるでしょなんとなく、公理主義ではあるじゃん、だから多分公理主義とリバタリアンが重なったあのエリアにはいる。
じゃあ僕の読みは当たってましたね。
そうだね、テクノかどうかは知らん。
テクノかどうかわかんないね、テクノかどうかわかんないけど大きな金額の方向性としては近しい。
そうそうそうそう、民意がどこなの?
いやこれね、むずいけどでもなんか僕もリバタリアンじゃないかなと思った、これを読んでる。
公理主義かどうかはちょっとわかんないですね、ちょっと真ん中寄りの気がする。
でも僕基本的には市場に任せたらよくないって思ってる派だから、市場に対しての介入みたいなことにはそんなになんか関心がない。
市場に対する介入に関心がないんだが、かといって僕がちょっと思ってるのは、なんかその人間の初期設定って結構ばらつきないっていうところに対しては後ろ髪を惹かれる思いがあるから、
そこに対する完全な自由があっていいのかどうかはなんかスタンスが定まらんなっていう気がするが、
それが市場介入とか税金で整理させるべきかどうかはなんかわかんないって思ってる。
なるほどね。
だからさっき言ってた政治思想って言われたら、政府の取るべき立場みたいなこととちょっとニアリーイコールじゃない?
その意味でいくと、僕がさっきリバタリアのとこで注釈したのは、その政府が自由を担保する、自由じゃない平等を担保する必要がないけど、個人として担保してもいいと思ってるみたいなスタンスがあるんだとしたら僕はそれかなと思ってるんだよね。
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あーなるほどね。新しい。
だから政府に任せてそれでハッピーOKみたいな価値観ではないなと思った。
はいはいはい。
じゃなくて、多分今回のテクノリバタリアの人たちもそうだと思うけど、あ、だったら俺が変えたるよみたいな人たちが多いじゃない多分。
あーそういうことだね。
そうそうそう。なんかその地にちょっと近いかもなっていう気がする。
人気こそだからテクノリバタリアの可能性があるってことね。
僕もテクノではないけどね。
なるほどね。
てかまあ日本人、今あの思想までで思ったけど日本人でリベラルな人あんまりいないんじゃないかなっていう風に思って。
いやいやそんなことないでしょ。日本人は結構そのなんていうか。
あ、そうなの?
まあだからリベラルって何のリベラルかわかんないけど、そうだね。
なんか少なくとも俺周りにはあんまりいなくて。
コミュニタリアンみたいな人多いのかなと思って、共同体、政権大事にするみたいな人はすごい多いかなと思ったけど。
あんまり自分の周りにはリベラル、税金だったりとかさ、いろいろ政府の介入によってみんなの平等を良しとするみたいな考えの人は、たまたま自分の周りにはあんまりいないかもっていう風に思った。
まあそれは山上くんの周りですごい成功してる人が多いからじゃないですか。
まあそれたまたまコミュニティの種類の違いか。
それは結構付き合う範囲とかでそのくくりの違いが出る、如実に出るだろうなっていう気はするけど。
確かにね。これいろんなコミュニティにさ、この本の案図を見せて自分どこですかっていうアンケートを取ってみたいね。
それと日々の幸福度だったりの統計取って優位にされるかみたいな統計取ってみたいなでしょ?
いやそうね。
思ったりとか。
この問題はいつも難しいんだと思うのは、俺自身がどう振る舞うかみたいな。
個人の振る舞いの話と社会がどうあるのがいいと思うのかみたいな話。
2つのレイヤーが常に行き来するやつだから。
なるほど。
俺はここですっていうのもなんか違う気がするし。
でもミンティ偉いと思うのが、社会がどうあればいいと思うのかってところまで思いを馳せてるのが偉くて。
個人で考えてちゃうかもしれない。
それって結局さっきの公理主義というかさ、ベンサムが指したこととそのものなんだよね。
ベンサムが言ったのは、それって結局侵略戦争になると何がいいかっていう価値観の、立脚する価値観の戦争になっちゃうから、
そんなことやるの意味ない、むしろダメだって言ってる。
山上が言ってるのは結構ベンサムっぽいスタンスだと思って。
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山上が僕に対して、それは偉いねって言ったのは、ベンサムがダメ出しした要素なんだよね。
そんなことやってから戦争起きるんだよっていうこと。
それはもう侵略論、神様の学問侵略じゃんっていう風に言っちゃってる。
侵略戦争だって言って、要は誰が正しいと思うかっていうのの解釈したもん勝ちみたいなこと。
結局ベンサムが言ってるのは、どれが正しいかなんてわかるわけないでしょってアンに言ってるわけじゃん。
そういうベンサムのスタンスも僕はわかるからそうだよなって思っちゃうんだよね。
思っちゃうからこそ、下側でどこに立つって言われたら、下の3つでどこに立つって言われたらむずいよなって思うね。
なるほどね。
なんとなくリバータリアンっぽい気がするけど、リベラルが担保すべき部分っていうのをどういうふうに社会に組み込めるのがいいんだろうなっていうのは思うところがあるね。
程度の問題の可能性もあるよね。
社会がどこまで政府が介入するかってところは、確かにリベラルの考えを全く排除しちゃうと、確かにインフラもクソもなくなっちゃうから、それはそれでまずいのかもしれないよね。
そうそう、例えばこれは政治思想そのものを僕が専門してたわけじゃないけど、それこそコミュニティを作るとかって話とかってさ、僕らも関わるわけじゃない?
でもそういう話の中でいくと結構いろんな話題が出てきて、例えばアメリカで言うとさ、ゲイテッドコミュニティって言って、あるさ地域に住んでる人たちがもう地域の外側に門をつけるんだよね。
もうこのエリアに入ってくんのよって言って。要はめちゃくちゃ金持ちゾーンなわけだけど、その人たちが持ってるお金をそのエリアの維持に使うというような考え方でゲイテッドコミュニティって言って、要は他のそのエリアに住んでない人たちを排除しますよみたいな。
そういう場所があったりとか、それがいいのか悪いのかみたいな議論も当然あるし、それは社会の中における排除に繋がってるんだみたいな言い方も、そして別に金張ってるからいいじゃんみたいな話があったりとか。なんでそんなことが起きるのかっていうと、例えばこれはもうちょっと踏み込んでどっかで喋れたらおもろいんだと思うけど、みんなで持っているもの、個人で持っているものについては別にいいじゃん。人の勝手じゃんみたいな話なんだけど。
ヤマガミ君家でもいいけどさ、例えば火事になるじゃん。燃えるじゃん。燃えたときにさ、例えば税金払ってるやつと税金払ってないやつがいて、税金払ってないやつの家が燃えたときは消防車出動しませんみたいなルールが例えばあったとするじゃん。困るじゃん。
ヤマガミの隣にさ、税金払ってない人がいてさ、消防車出動しなかったらヤマガミの家燃えるじゃん。みたいなことを解消しようと思うと、さっきどこに立つべきかなみたいな議論をせざるを得ない領域にどうしても踏み込むんだろうなって思う。
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そうなってくると、俺もだから多少はリベラルの方の意見を組まなきゃいけなくなってくるってことだね。 ヤマガミ そう、つまりその消防機能を担保するためには税金を取らなければいけなくなりますよねとか、そういう共有物、あと空気とかもそうだよね。大気汚染の問題とか。
ヤマガミ 昔、今はあんまり聞かないけど、郊外とかってさ、どっかの一企業がさ、うちの企業が儲かればいいやってさ、いっぱい排水を流してるわけじゃん。その川の下流に行ったらさ、そこの人たちが南端病になっちゃいました。そういうのもさ、自分の持ってるものだけで考えたら、どっかしらの立場に立つっていうのは結構決めやすいんだけど、それが他の人たちに影響があるってなったときに、結構こうなんていうか、ううってなることがあるみたいな。
ヤマガミ そうですね。
ヤマガミ 個人の考え方と、それは個人というか、社会に対して影響力を持つ人たちは、人間じゃないけどさ、社会に対して責任だったり影響力がかなり大きい人間に関しては、どこに立つかを慎重に立つ場を決めなきゃいけないけど、俺ぐらいの小人物は勝手に抗議主義を推進すればいいんじゃないかっていうふうに思った気もしますが。
ヤマガミ いやいやっていうのを多分思ったときに、テクノリバタリアンスたちは多分そういう感覚なんだと思うんだよね。
ヤマガミ わかんないけどね。
ヤマガミ だからまあ確かに俺が今一瞬感じた矛盾というか、効率主義を推進したいけど、公害の問題とか起きちゃうけどどうするってのをテクノロジーでさらになんとか捨てこうっていう気概があるのがテクノリバタリアンってこと?
ヤマガミ そうそうそうそうだと思う。
ヤマガミ 例えばマスクが火星に行くのだってさ、もう地球に住んでたらやべえじゃんって。
ヤマガミ 地球の問題をみんなの税金で解決しようとしてるけどうまくいかないから、もう地球に住むのがダメになったときのことを考えようとかっていうわけ。
ヤマガミ マスクさんはね。
ヤマガミ 例えばね、すごい今疑惑化して言ったけど、そういう大体の出し方というか頑張り方の選択肢が結構ぶっ飛んでるっていうのがテクノロジーの面白いところな気がするんですよね。
ヤマガミ 例えばそれこそ、ティールさんとかはどっか海洋上に島作って国作ってみたいなことをやろうとしたりとか。
ヤマガミ 今既存の国家っていう単位から飛び出したりとかしようみたいなことを考えたりするみたいな。
ヤマガミ 公理主義者の中でもさらに、今我々が言ってるような問題をテクノロジーの力で何とかしようっていう気概がある人たちとか。
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ヤマガミ そこにすごく希望がある気がするよね、なんとなくね。
ヤマガミ ね、すごい確かに。
ヤマガミ という感じです。
ヤマガミ なんかさらにテクノリバタリアンの解像度が深まったというか。
ヤマガミ いやそうですね、どっちかっていうと今みたいな話より、やっぱちょっとぶっ込んでいける方が良さそうな気がするね、単純なお勉強が。
ヤマガミ あ、そうだね。
ヤマガミ ここまでにしてね。
ヤマガミ はい、ということで今日はテクノリバタリアンのパート0を読んできました、そのアフタートークということでした。ほぼ本編の延長みたいな感じでね、会話になっちゃった。
ヤマガミ まあそうだね、まあまあ勉強、サブ勉強みたいな。復習ため。
ヤマガミ まあ確かに。てか本編でこのなんかディスカッション今日はあんまできなかったもんね、どっちかっていうとね。
ヤマガミ 本編追っかけるので手一杯やったから、まあまあいつも本編で話す時のようなことはちょっと補足でつけたみたいな感じの収録会かな、今日は。
ヤマガミ そんな感じですね。
ヤマガミ はい。
ヤマガミ ということで来週からが楽しみですね、ということですね。
ヤマガミ はい、楽しんでいきましょう、また。
ヤマガミ はい、ではでは今日はこの辺で。
