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今日は前回に引き続き、妊娠心理的25年、妊娠心理治さんである上藤さんのカウンセイグルームにお邪魔しております。
上藤さん、今日もよろしくお願いします。
今日はですね、どうしても僕がすごく聞きたい話があって、
なんで妻は心を開いてくれないのか、といったことについてお伺いしたいなと思っていて、
僕のところにもご相談される男性で、全然妻がシャッターがガラガラ閉まってるんですっていうのが本当に多いんです。
できることできないことあるとは思うんですけど、
なんでそもそもこんなにシャッター閉まってるんだろうと、全然話聞いてくれなくなってるっていうのって、
こっちが男性側が夫婦関係を良くしようと思って、色々頑張るじゃないですか。
今まであまりやってなかった家事やったりとか、育児やったりとかもするんだけど、
何今さら、何やってるの、私はこれまでいいんだけど、になってたりとか、
全然何をしても無駄みたいになっていく。
あまりに妻は心を開いてくれないものだから、死にたくなるって人もいるんですよね。
なんでこんなに心を閉ざしてしまうのかなっていうのを聞きたいなと思って。
色んなパターンあると思うんですけど。
本当に色んな理由はあると思うんですけれども、
心を閉じちゃったってことは、閉じたくなっちゃう理由があるわけですよね。
閉じたくなっちゃうことがあったわけですよね。
出来事があった?
出来事が、おそらく一回じゃなくて積み重ねのことが多いけれども、
一回ものすごくインパクトの強いことがあったりする場合にも、
もうダメだみたいになっちゃうことはあるかなと思うんですけれども、
やっぱりそれだけ深く傷つくことを言われたとか、
そういうことが多いかなと思うんですよね。
全然心を開かなくなるくらいのひどいことを言われたとかやられたとか、
男性側は気がついてないことが多いんですよね。
心当たりがないっていう人が多くて、全然わかんないとか、あれかなこれかなって。
女性側はわかってるけど、男性側はわかんないってことが多いんですかね。
そうですね。本当に何気ない一言が女性のパートナーにとってとても傷つくことである場合っていうのもありますし、
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もしかして、男性女性ってあんまり分けるのもそんなに好きではないですけども、
男性にとって、あるいはその男性にとって普通と思って言ったことが、
女性のパートナーにはとても傷つくことだったりとか、
気持ちをわかってもらえないっていう体験であるとか、
あるいは特に何回もそういう体験が重なってしまっちゃったっていう場合には、
割とよくあるパターンは、女性が男性のパートナーに気持ちをわかって欲しかったのに、
解決策とか言われたとか。
僕もよく言っちゃってますね。
もちろん男性の方は妻のことを思って言ってるわけですけれども、
こうしたらいいんじゃない、ぐらいならまだしも、
いや、そんなんじゃダメだよとか、
なんか普通こうでしょとか、
普通は出ますね。
これは女性の方も出ちゃうこと多いかと思うんですけど、
そうですね、そんなんじゃダメだよとかね。
相手を人格否定するような方ってことなのですかね、
傷つきやすいのって。
そこまでじゃなくても、
なんか自分の見方をしてくれなかったっていう感覚とかですかね。
他の人と比べたりとか。
普通そんなこととか、世間は。
そんなことしないよとか。
自分の側に立ってないな、この人って思われちゃってるってことですかね。
そういう風に女性の方が感じてしまうと、
あれ?ってなっちゃうわけですよね。
やっぱりその、前回もちょっとお話ししましたけれども、
あれ?この人にとって私って一番大事な特別な存在じゃないの?
なんで他の人の視点取り入れちゃう?みたいな。
私は辛いって言ってるのよ、みたいな。
そういうのが重なるとね、っていうのはあるし、
一回で結構トラウマティックな体験になってしまうのは、
例えば妊娠・出産でものすごく大変だったのに、
そばにいてくれなかったとか、
何かそういう強烈に捨てられたような感覚になってしまうような体験とかあると、
シャッターしまっちゃいますかね。
そういうのが多いですか?お話聞いてると。
やっぱり、出産・育児あたりで、
やっぱりパートナーの関係ってそこでガラッと変わりますよね。
結婚しても子供が生まれる前は、
まだ恋人気分でお互いだけを見てられるっていうのがあるけど、
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お子さんが生まれることでかなり関係性が変わっちゃう。
そこで、そこはかなりいろんな傷つきの体験が起こりやすいかなと思いますね。
環境が変わって、女性の環境が大きく変わって、
妊娠・出産を経て環境が大きく変わる。
そこに男性側がケアしていかないっていうのは、
気がついてないんですかね。環境の変化が気がついていない。
自分も自分のまま。
妻は変わったんだよ。
子供の前でこんなに変わってるじゃんと思ってるけど、
男性側は気がついていない。
大変さに気がついていない。
ということですかね。
考えてみると、やっぱり子供を10ヶ月の中で抱えてて、
いろいろして産んで、
母乳何でも、母乳瓶でもやっぱり日々やったりして、
女性はかなりの当事者意識が、少なくとも産み出すまでものすごいあるけど、
男性はいまいち実感が持てなくなったりっていうのはありますよね。
それはもう生物学的な違いなので、ある程度仕方ないですけれども、
だからこそかなり精神的に積極的に関わっていかないと、
そこでの結びつきっていうのを作り損ねちゃう場合もあるかなとは思いますね。
女性から聞くのは、なんで2人の子供なのに、
当事者意識がどうしてそんなにないのっていう。
手伝うとか、言ってくれればやるとか、
っていうご不満は大変よく聞くんですが、
でもそこはやっぱりだから、
突き詰めていくと育児・家事の問題じゃなくて、
あれ一緒にやってるパートナーのはずなのに、
なんでこんなに自分だけやってる感が強いのかしら。
この精神的孤独。
そこが家事・育児の分担とかの不満になって出てきて、
それがまたネガティブサイクルを回していくっていうことが多いかなと思います。
そっか、2人の子供なのに、
なんで私だけなんだっていう孤独感。
それが根っこにあるっていうことなんですね。
ことが結構多いですかね。
育児だけじゃなくて2人の子供、2人の家庭なのに。
家庭なのに、なんでこの人はそういう認識じゃないのって。
なんか私だけの家族、私だけの子供になってないみたいな感じになっている。
だから寂しさを感じるから、
夫からの、何気ない妻で言ってる言葉でも、
傷つきやすくなっているっていうことを言えると思います。
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それが積み重なっていくとシャッターが閉まっていく。
もう言ってもしょうがないわ、ガラガラみたいな。
そしたら私の気持ち分かってくれないんだわ、ガラガラ。
根っこにあるのは、私の気持ちを分かってほしいってあったりとか、
2人で一緒にやってるんだよねっていう、
そこ分かってくれてないんだっていう寂しさがあったりするんですね。
あと傷つきとか、あとは子育てって本当に大変だから、
相手も当事者意識を持ってやってくれないと本当に大変で、
そこには怒りも当然出てきやすくなってしまうっていうのは。
怒る人も多いじゃないですか。
男性からも女性からも聞いてあるのが、
家事・育児で夫があんまりやらなくて、
強い口調で怒っちゃう時があるんですって、女性からも。
なんでやってないの?やらなさいよ、みたいな。
どこまで強いかわからないですけど、
強い口調で言っちゃって、男性は萎縮しちゃうっていう。
女性からしたら、何言ってんだよ、甘えんなよっていうところあると思うんですけど、
そういうことがあるみたいで、
言われて萎縮しちゃって、
じゃあ何やっても怒られるみたいな、
ヒーンみたいになるっていうのがあるんですよね。
どうしたらいいのかなって。
それがまさに前回出てきたネガティブが最高であって、
一緒にやってくれないから傷ついて、
怒りで何とかこの気持ちを相手に伝えようとか、
ボリューム上げて、何とか強く言って、
分かってもらいたい、一緒にやってもらいたいっていうのがあるんだけど、
その方法自体は受け手にとっては辛いわけですよね。
怒られた、怒りをぶつけてこられる。
だから萎縮してしまって距離を取りたくなってしまう。
距離を取れば取るほど、
こっち、相手側は距離を取るなんて考えられない。
私にはやらないってオプションはないのに、
どうしてあなたはやらないってことになってんの?みたいな。
どこ行くの?みたいな。
ありえないってなって、
余計ガーってなりたくなっちゃう。
余計ガーってなったら余計逃げてる。
そうですよね。どんどん逃げてきます。
それのエンブレスなループ。
そっかー。
メガティブサイクルなのか、それも。
言われたらひんになって、
距離を置こうってなる。
距離を置こうってなる時って、
自分を守るためなんですかね、あれって。
安全に感じられないですよね。
やっぱり男性にとっても、
女性のパートナーがものすごく距離が近いし、
大切な相手なわけですよね。
自分を認めてほしい。
自分をありのままで受け入れてほしいと思っているパートナーに、
そんな怒りぶつけられたら、
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ひーってなっちゃっても、
しぎはないし、
安心できないわけですよね。
そしたらこっちも逃げるか、距離取るか、
仕事に逃げ込むか、無口になるか、
いろんな方法あると思うんですけど、
いろんな方法で距離を取りたくなっちゃうし、
距離を取ることで何とか関係の平和を
保とうとしたりっていう部分もあるかもしれないですけど。
自分を守るためなんですね。
距離を取ったりとか。
女性側が心を閉ざしちゃうっていうのも、
自分を守るためっていうのもあるんですかね。
心を閉ざすっていうことで距離を置くっていうのって。
そうですね。
気持ちを言ったけど、分かってもらえなかったとか、
その気持ちを見捨てられたとか、何か感じたら、
その気持ちを見せるっていうのは安心できることじゃないから、
シャッター閉めて守っといた方が安全みたいなところがあるかもですね。
じゃあその時の彼女にとっては、
シャッターを閉めることが最善策だったってことなんですかね。
そうだと思います。
お互いに最善の方法を取ってると思います。
だから声を荒げて怒っちゃう時も、
何とかそうすることでパートナーが自分のことを分かってくれるんじゃないか。
何とかこっちを向いてくれるんじゃないか。
お互いの効果はあっち向いちゃいますよね。
声を荒げたりしたら。
なんだけどその時に一番取れる。
切羽詰まったところで一番取れる最善の方法と思われることを
お互いにやってるっていうのが、
でも上手い効果を生み出せないっていうのがネガティブサイクルですかね。
自分を守るために距離を置く。
自分を守るためにシャッターを閉める。
自分を守るために相手を攻めたべる。
ことで何とか近くへ引き寄せようとする。
起こることで引き寄せようとしてるのか。
開いた距離を縮めようとしてるのか。
起こることによって。
でも逆効果なんですよね。
でもその時は気がつかない。
こっちにはこっちのやる理由があるし、
でもやられた方にも理由があって次の行動に入れちゃうんで、
どっちも否定することなく分かるしかないんですよね。
そうなんだよね。
そうなんだよねって。
最善の努力をしてるんだよね。
でもうまくいってないよねっていうところですよね。
そこを少しスローダウンして考えられると、
またサイクル回っちゃったよね。
ここで自分は何とかボリューム上げて分かってもらおうとしてたんだよねとか、
何とかシャッター下ろして安全に自分を守ろうとしてたんだよね。
でもそれをされた方はまた距離取られたって思って傷ついていかって、
余計悪いことになっちゃったねっていうところをお互いが気づけると、
少しそのサイクルの外に出られる糸口になるかなと思います。
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前回もおっしゃってた、そのサイクルに気が付くっていうことですね。
そうですね。
なるほど、そうか。
妻がシャッターを閉めてしまうのは自分を守るためであるし、
いろんな過去の子供を産んだ時とか、
すごい傷つきやすい時に受けた言葉、
傷つきやすい時に傷つく言葉を言われたことによって
トラウマを重ねていった結果であったりする。
これはどうやったらシャッター開くんですかね。
すごい難しいし、開かない時ももちろんあると思うんですけど。
ただ、一つの大きな糸口は、
そうしてしまったんだ、傷つくことを言ってしまったんだ。
もちろんそのつもりじゃなかったにしても、
自分の言ったことが相手をそんなに傷つけてしまったんだ、
その相手の体験を受け止めるというかね。
相手の体験を受け止める。
この場合だったら、例えば奥さんがそれだけ自分の言葉によって傷ついてしまったんだっていうことを
受け入れるというか認めるというか、
っていうところから始まるんじゃないでしょうかね。
そして、女性のパートナーなら女性のパートナーが
相手が本当に自分の傷ついた気持ちを分かってくれたって思うと
少しシャッターが…
ちょっと開いてくるかもしれない。
気持ちに気がつく。
その妻がその当時、2人の間であった出来事を
妻の目線で理解していくっていうことですか。
そうですね。妻の気持ちを分かっていく。
妻の気持ちを共感っていうことなんですかね。
その時の妻の気持ちを共感していくっていうこと。
そうですね。でも共感ってさらっていっちゃうけど、
すごく難しいですよね。
やっぱりこの辺、感情は体で感じるんですけど、
その…
心で感じるっていうことですね。
相手の痛みを聞いて自分も痛むっていうようなことが
本当の共感の体験だと思うんですね。
共感というのは相手の痛みを聞いて自分の痛みを感じることが
共感と呼べるものかな。
共感というのはそんな簡単に言えることじゃなくて
難しいものであるっていうことですかね。
そうですね。だからもちろん言葉面は
あ、辛かったんだよね。傷ついちゃったよね。
ごめんねって言えるけど、それは本当に心で
ちょっとチープな言い方をすれば
ハートで感じているかどうかっていうのは
絶対パートナー分かっちゃうんで
言ってるだけでしょみたいな。
なんか言われたことあるかもしれない。
そっか。
この辺、このハートの辺を通して言ってるかどうかっていうのは
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分かっちゃう。
分かってないでしょって言われますよね。
言われたりしますよね。
そうです。なるほど。
どうやったらそんなハートとハートで感じられるような
共感ができるんだろう。
言葉で言うだけじゃないってことなんですね。
もちろんそうなんだけど。
どうやったらそういう風な相手の痛みを
自分の痛みのように感じられるという共感って
それってすごい関係性深いですよね。
2人って。
そうですね。でもね、人間は大体
そういう能力は持ってると思うんですよ。
能力は持っている?
相手の痛みを感じるとか
相手の喜びを本当に自分でも感じるとか
自分の体でも感じるって
能力って持ってるとは思うんですけど
使ってなかったりするかな。
頭で常に理論的に生きてたりすることって
結構あったりして
自分の感情とはちょっと切り離したところで
生きてきたりすると
なかなかその辺の能力っていうのは
ちょっと錆びついちゃってるかなっていう
感じはしますけど
どういうとこで使ってるんですかね。
その能力って。
相手の痛みを自分の痛みのように感じる。
自分の生活の中でなかなかないけど
ないか。
例えばとても簡単なことで言えば
映画を観て泣くとかもそうだし
虐待のニュースを聞いて心が痛むとか
それもそうだと思いますし
それも共感か
そうですね。
確かにそれに近いってことなんですね。
それがコンテンツであったとしても
自分が同じように辛さを感じたり
喜びを感じたりする。
多分感じてると思うんですよ。
妻が嫌な顔してたら絶対嫌な気持ちになる。
辛そうだったら辛い気持ちになる。
でもそれを避けようとして
辛く感じるのを避けようとして
理論で解決しようとしたり
っていう部分もあるかもしれない。
避けようとするのは
耐えられないから
妻が辛そうな顔をしてる
困ってる。こんなことがあって困ってる。
辛い状況になってる。
ついアドバイスしちゃうじゃないですか。
僕ら男性って。
そこで必要とされてるのは
本当の共感。
だけど避けようとするのは
受け止められないから
脳裏的な解決方法を言っちゃうのかもしれないな
って思ったんですよね。
怖いんですよ。受け止めるのが。
どうしていいのかわからなくなる。
この妻の不安定で
気づきやすくて脆い感情を
ダイレクトに受け取るじゃないですか。
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どうしたらいいんだろうって。
自分も落ちていくような気持ちになる。
じゃあそうならないために
こうしようぜって
出してっちゃうんですよね。
本当にもともなことだと思いますし
多くの方結構そうおっしゃいますよね。
なのでどうしたらいいかわからない。
けどなんとかしてあげたい。
なんとかしたい。
パートナーが辛いから自分も辛いので
なんとかこの辛い状況から
早く抜け出さなきゃって思って
頭を忙しく働かせて
こういう解決策、こういう解決策って
なっちゃうと思うんですよね。
妻は気持ちを受け止めてもらえなかった。
実は受け止めてもらえるだけで
人間の感情ってかなり安定するので
特に大切なパートナーから
それをやってもらえれば
かなり安心するし
安定するので
それが一番重要なんだけれども。
さっき収録外のところで
お話ししてた件も
ちょっとここでお話したいんですけど
夫婦がサバイバル
夫婦とサバイバルの話
もう一回お話お聞きしていいですか?
夫婦喧嘩がなぜヒートアップするかっていうのの続きで
やっぱり進化的に
人間が進化してきた道のりっていうのを考えると
これは現在もかなりそうだと思うんですけれども
パートナー同士っていうのが
一番最小の社会の単位でしたし
お互いが協力していくことで
子孫を残す可能性も高まるし
敵から身を守ったりする
サバイバルの確率が高くなるわけですよね
お互いがしっかり繋がっていると
これは現代の私たちにとっても
そうですよね
外の社会ではいろんなストレスがある中を
お互いがいれば気持ちが安定したりして
ストレスも緩和して生きていけるっていうのがあるので
実際に安定した愛着関係
夫婦関係がある人たちっていうのは
心臓の疾患にかかるリスクが下がるとか
痛みに対する感覚が和らぐとか
いろんなそういう身体の部分でさえも
とても重要なんですよね夫婦関係っていうのは
心だけじゃないってことなんですね
リアルの身体が癒しのスピードが上がるとか
治りが早くなるとか
そうなんですよね
実際そのパートナーとスティンシップをしたら
オキシトシンが出るとかって聞いたことあるかと思うんですけれども
それが人間の高社会性って言いますか
社会により適応しやすい行動を引き出すので
やっぱり生き残りの可能性が高まるとかっていうのもあって
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本当に生き残りと直結してるのが
夫婦関係だったりもするので
そんなこと私たちは日々意識しては暮らしてないですけれども
なのでひとたびその関係が暗所に乗り上げるというか
喧嘩が起こってしまうと結構サバイバルがかかっている
サバイバルモードみたいになって
バトルになってしまうっていうのも
あるんじゃないかなというふうには思います
夫婦の仲が悪い状態か生き残る確率を下げるから
本能的に夫婦仲が悪くなっている今
なんとか解決しなきゃってなっちゃうということですね
サバイバルをかけた戦いのはずなんだけど
お互いとの戦いになっちゃうみたいな
2人が生き残るために
この環境でサバイバルするはずなはずが
2人がサバイバルゲームやっちゃってるみたいな感じになっちゃうんですね
ぶつかり合っちゃうみたいな
それぞれの子の安全を確保する戦いみたいになっちゃうんですよね
2人の安全じゃなくて
それぞれの子の安全を確保しようとしちゃってるってことですね
そうですね
それは2人の安全っていうふうに
2人が考えられるようになると変わってくるんですかね
それはそうですよね
敵は相手じゃなくて
とてもネガティブなパターンなんだっていうところに気づいて
お二人が団結してそのパターンと戦えるようになると
かなりいい感じになっていくと思います
そこに繋がっていくわけですね
サイクルに気が付くっていう
ちょっと話しすぎちゃいましたけど
もう一回お話ししていきたいんですけど
妻の心が閉まってしまう
シャッターが閉まってしまう
っていうのは自分の心を守るための防衛反応であったりする
同時に切りつきやすい時期に
いわゆる何気ない一言によって動きを切りつくようになっていった
それが積み重なっていった
このシャッターを開けるためには
妻の心、妻の痛みを自分の痛みのように感じる
その時あった出来事とか
その時妻が感じていたことを
そこに共感していくということ
そうですね
共感とか理解とか
それも頭での理解というよりは
気持ちでの理解ってとこですね
気持ちでの理解というのは
共感とは別なんですか?
一緒かもしれないですね
私が思っているのは
この体で
そういうことだったんだって
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よく腹落ちとか言いますよね
そういった体感を伴ったことっていうことなんですね
それを便利な言葉で言ったら
理解かもしれないし共感かもしれないんですけど
自分の体が
その時あった妻の感情とかを
僕の体が理解する
つらかったんだなとかね
難しいですね
この辺じゃなくてこの辺の
頭じゃなくて胸
頭じゃなくて胸
胸とかお腹
腹落ちっていうのはそういう意味があったんですかね
自分でやっと理解できるとか
やっとわかったっていう体験って
確かに頭で理解できるというよりは
ストーンと落ちてくる
そうなんですよね
本当に感じているのは頭じゃなくて心のほう
そうなんですよね
でも割と注意を向けるのは頭での思考だ
その時あった妻の出来事とかに
自分のことのように感じていく
腹落ちしていく
便利な言葉に言い換えちゃうと共感していく
それによって妻に変化が起こってくるんですか
心を閉じてしまった妻に
妻も心を閉じてしまった妻が
自分の心の中で
妻の方が本当に分かってもらえた
本当に心から傷つけて悪かったって謝ってもらえたと感じたら
少しシャッターは上がったり
ガードが緩んだりするかもしれないですし
それはあくまでスタートであって
そこからも継続していくわけですよね
関係はその中でどう妻の気持ちに寄り添っていくか
これはもちろんお互いになんですけれども
パートナー同士の相手の気持ちに寄り添っていくということを
実現できるような関係性を作っていくか
そこからというところですよね
お互いの気持ちに寄り添っていけるような関係を
スタートなんですね
妻のその時あった出来事とかを
腹落ちする、理解する、共感する
スタートでしかない
ちょっとシャッターに手がかかったかなみたいな
ガチャ入ったかみたいな
っていうだけってことですね
そうかもですね
開けてもいいか?
まだ開けないよ
そんな安全じゃなさそう
私開けないよ
まだだよって
こんなもんじゃないよっていう
そうなんですよね
だから私から見たら真摯に謝っていらっしゃっても
今までの待機が積み重なっているから
妻の方にしてみたら特に何も感じません
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ありそうですよね
シーンってシャッターに弾き返されちゃったよ
それって心から共感してないからってことなんですか?
その時は共感してるとは思うんですよ
気持ちで本当に痛んでる
そんなことしちゃったっていう
そんなに傷つけちゃったんだっていう
第3者である私からしたらそうなんですけど
妻にとっては今までの体験が積み重なって
そこを通して見てるから
そんなすぐにおいそれとは
でも重ねていけば少しずつシャッターがあって
それを重ねていくってことですか?
妻の起こった出来事とか
その時の感情に寄り添っていくことを続けていく
そういったことを断ることに言っていくってことですか?
そうですね
それを続けることによってちょっとずつ上がっていく
その繰り返しでしかないってことなんですか?
おそらく繰り返しでシャッター閉まってきちゃったから
シャッター開けるのも繰り返しが必要
なるほど
結構長丁場にはなるけど
ゼロじゃないってことですよね
そうやって夫婦関係がうまくいくようになった方もいらっしゃるんですか?
それははい
心開くようになった女性も
そういった方がいるっていうのは多分
多くの男性になったら救いになると思うんですよね
ちょっと妻大丈夫なのって
シャッター開かないんじゃねみたいな
って人多いと思う
確かにですね
どの時点で気づくかとかにもよると思うんですよね
もうシャッター閉めてどっか行っちゃってる場合もあるんで
まだ行ってない
まだシャッターの前に立ってるぐらいだったら
なんとかなるかなって
可能性はもちろんあります
分かりました
ありがとうございます
今日は妻の心が閉じてしまうのはなぜなのか
ってことについてお話を伺いしました
次回は何で夫は話を聞いてくれないのか
っていうことについてちょっとお伺いしてきたら
女性目線でのお話を聞きたいなと思ってます
上田さん今日はありがとうございました
ありがとうございました
