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今日もまた、臨床心理学25年、臨床心理師の上人さんの感性グループにお邪魔しまして、お話を伺っております。
上人さん、今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日は、女性側からの相談内容で多い話をお伺いしたいなと思っていて、
なんでうちの夫は話を聞いてくれないの?とか、
なんでうちの夫は変わってくれないの?
私こうしてほしいって言ってるじゃんとか、これやんないでって言ってるじゃんとか、
なんで全然変わってくれないの?っていう話をよく聞くんですね。
どうやったら、僕男性なんで言われる側になっちゃうんですけど、
どうやったら女性目線で見た時に、どうやったらそういった夫って変わっていくのか?
どうやったら妻の話を聞いてくれるようになるのか?受け止めてくれるようになるのか?
っていうのをお伺いしたなと思っていて、悩んだ女性多いと思うんですよね。
よくあるんですよね。そういう状況になっちゃう。
全然話を聞いてくれないって妻がよく言ってるのに、
こうしてほしいって言ってるのに、夫が話を聞いてるように見えない。
全然こういうことを聞いてくれない。なんであんなっちゃうんですかね。
もちろんいろんな理由はあると思うんですけれども、
ある意味、もしかしてどうしていいかわからない。男性側が。
どうしていいかわからない。
って思ってる部分もあるかなと思うんですよね。
妻が何か不満をぶつけてきている。
そこで言われた方としてこの身に起こることっていうのは多分、
なんかやっちゃったかなとか、
自分は妻を満足させられてないかもとか、
批判されてるとか、なんかそういう感覚じゃないかなと思うんですけど。
ありますね、確かに。
そうすると、それをどうやって彼女を満足させていいのかちょっとわからない。
不満を言われてるっていう状況が辛くて、
しっかり向き合ったりとか、
っていうことが難しくなるっていう場合もあるかなと思うんですけど。
不満を言われて、なんでこれやったの、あれやってよって言われた時、
すごい辛いんですよね。
気持ちがすごく落ち込む。
なんか大げさな言葉で言うと、
幸せにしてあげられないのかなっていう風になっていくんです。
すごい大げさな言葉なんですけど。
でも深いところではそうだと思います。
根っこにたぶんそういう気持ちを感じてると思うんですよ。
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満足させてあげられないっていう。
もうちょっと違うかもしれないですけど、
幸せにしてあげられてないっていう
罪悪感みたいなのを感じたりもするんですよね。
どうしたらいいのかなってなったりするんですよね。
そこで自分を責めてしまうかもしれないし、
っていうのもあるし、
やっぱり女性側も求めていることっていうのは、
もちろん表面的なその家事でこれやって、
洗濯してとか皿洗ってとかもあるのかもしれないですけれども、
もうちょっとその奥を見てみたら、
やっぱり一緒にあなたもやってほしいとか、
私たちの家庭なんだから一緒にパートナーとして協力し合いたいとか、
何かそういう気持ちかもしれないですし、
パートナー同士の関係では当然のニーズだったり、
期待だったりっていうのがあるんだけれども、
でも表面に出てくるのは相手の批判とか、
やってないことの指摘だったりってなると、
とってもやっぱり男性側もつらいと思うんですよね、実は。
だから怒られてるだけみたいな。
なんとかね、この場が過ぎ去るのを待つとか、
時間早く経たないかなみたいな。
ちょっと目が泳いじゃったりとか、
言われたこと忘れちゃったりとか、
っていうのはやっぱりそこに直面するのが難しいくらい、
妻からの批判っていうのがつらいっていうのはあるかなと思うんですね。
そっか、それって前回が前々回おっしゃってた、
自分にとって妻がすごい大事な存在だからこそ、
よけきでつきやすい。
だってどうでもいい人が批判してきたり不満ようって言ってても、
あんまりそれほどはダイレクトに響かないと思うんですよね。
でもこの一番身近な、大切な、人生の半量ですよね。
を幸せにできてないとか、不満を言ってくるってなったら、
やっぱり大事な存在、特別な存在だけにつらいと思うんですよ。
だから女性は全然自分のことを大事にしてくれてない、
私って何なのって思うかもしれないんだけど、
実は男性側は男性側で非常に大切な存在だからこそ、
そうやってつらい思いになってたり、自分を責めてしまったり、
罪悪感を持ってしまったり、
それがあってつらさを避けたいから、
しっかり聞けないとか、しっかり直面できないとか、
関われない、距離を取りたくなっちゃう、
みたいなことが起こっていることが多いですかね。
つらさを感じた時、自分にとってすごい大事な人から批判されたり避けられたり、
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触れられたくないって言われたりとかすると、
自分にとってすごい大事な相手だからこそ、傷つきやすい。
自分を守るために話を受け止めなくなる、
妻の感情を受け止めなくなるっていうのがあったりするんですかね。
が多いかなと思います。
そこで男性のパートナーは往々にして、
君から批判されたらつらいんだよね。
君はこんなに距離の近い大事なパートナーだからとかは言いませんよね。
話を聞かないっていう方向とか、忘れちゃうとか。
忘れちゃうのも自分を守るためなんですかね。
なんかそんな感じがするんですよね。
よく聞きます。女性のパートナーから言ったことを忘れちゃうって。
忘れますね。僕も忘れますね。
でもどうもそれは脳の機能とかじゃなくて、
少なくともだけじゃなくて、
感情的なものがあるような気がしています。
長年の男性の経験からして。
自分を守るためにあえて脳が忘れようとしている。
避けちゃう。
触れないようにするみたいなことかな。
なかったことにするみたいな。
いつまでもそれがここに頭にあると辛いから、
避けるように逃げる。
ですかね。
よくその女性が、
うちの夫は私のことなめてるというか、
軽く見てるようなんですよねって言うんですよね。
全然話聞いてくれないし、
人として尊重されてないんじゃないかな私って言ったりもする。
全然あの人にこの日から話聞いてくれないんで。
それは軽く見てるわけじゃないってことなんですよね。
実は男性側としては。
ってことが多いと思います。
もちろん表面的に出てくる行動としては、
女性側からしたら軽んじられてるとか、
全然そんな特別な存在として大切にされてるとか感じられないってことが多いですよね。
女性の体験としては。
でも男性は男性で、
そうしてしまうには、
もうちょっと深いところでは理由があると思いますし、
そういうふうにおっしゃる方が多いですね。
男性側でもそういう人が多いんじゃないですか。
本当に大事に思って大切なんだっていう。
すごい大事ですよ。
それを男性、そのカウンセリングの場で、
男性側が自分の気持ちに気が付くってことですか。
そうですね。
気づいて言葉にしてもらうって部分もありますけれども、
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言葉にするのをお手伝いする感じですね。
で、言ってもらうと女性の側は結構びっくりしちゃう。
え?そんなこと思ってたの?みたいな。
言ったことないですもんね。
大事に思ってるよとか。
そうですね。そうなんですよ。
勿体ないなっていつも思います。
それを言ってさえいれば、
ここに来なかったのにっていうのもあったりするんですか。
そうですね。
普段から聞いていれば。
言えないからこそそうなっちゃうんでしょ。
そうなんですよ。
だからびっくりするくらい結構男性側では、
すごい大好きだとか、大切に思ってるとか、
言うんですね。
言いますね。
でも、妻からしたら、
え?そんなの初耳を?みたいな。
じゃあ今までの行動は何?みたいなことになっちゃう。
男性側が女性に対して、
あまり大事にしないような行動をとれることがあると思うんですよ。
もちろん家事行く時にあまり関与しないこともあると思うし、
接し方とかも、
レディーファーストみたいな感じで扱わないじゃないですか。
他の日本の男性って。
だけど実は大事に思ってるっていうのに、
こういう場だと自分も気が付いていくってことなんですよね。
もちろん気付いていくって部分もあるし、
あとは男性なりにそれを示してるつもりだったけど、
女性には伝わってなかったとかね。
自分としてはやってたんだよってことですかね。
とか、一生懸命働くことが家族のため。
家族のためにこんなに頑張ってるのにっていうところは結構ありますかね。
それだけでワンテーマで話できちゃうぐらいだと思うんですけど、
あれって男性からしたら家族養うために働くわけじゃないですか。
経済的に支えるために働く。
だから家のことできないんだよ、どうしたらいいんだよってなるんですよね。
両立どうやったらいいのっていう。
収入そこそこに減らして家にいればいいのとか。
でもその後生活が成り立ってなくなってくれちゃうみたいな。
あれってちょっと話ずれちゃいますけど、
あれってどうやったら解決していくんでしょうね。
やっぱり第一にはその思いっていうのを伝えていくところだと思うんですよね。
当然わかってくれてるだろうって思ってる部分って、
やっぱりパートナー同士ってあると思うんですよ。
俺がこんなに一生懸命働いてるのって、
家族のために決まってるじゃないかって思ってても言ってないし、
忙しいから家事できなくて申し訳ないと思ってても、
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なかなかそれも言ってなかったりとか、
逆に忙しくて疲れてるんだからできないのは当たり前だろうとか。
なっちゃう場合もあるしってところですかね。
だからまずその柔らかい部分を感じて伝えていけたら変わるんじゃないかな。
自分でその気がついて伝えていく。
まず仕事を減らしてもっと家事をやるっていうのが第一の解決ではなくて、
どんな気持ちでいるのかっていうのを伝えていく。
本当はとても大事に思ってるんだよっていうところを伝えていく。
伝えることによって女性側は変化が出てくるんですか。
なんか言われて嫌だった。
家族のために働いてるんだよとか言われてたけど、
家族を養うために責任を持って働いてる。
そういう意識で働いてるんだっていうのを女性側が知ることで変わっていったりするんですか。
それも第一歩ですけどね。
最初にさっきもお伝えした通りに、
すごく大事に思ってる妻を大事に思ってるし大好きだしとかって言うと、
女性は最初はびっくりしちゃうわけですよ。
最初は信じられないってことになっちゃうんですけれども、
それも当然ですよねってことなんですけれども、
だからやっぱりそれは繰り返しと言うんですかね。
伝えていってもらったり、
その気持ちに沿った行動っていうのをしていくことで、
妻の方も本当に大事に思ってくれてたんだとか。
行動が変わっていけば気が付くようになる。
行動は第2段階で、
第1段階は自分はそういう思いでやってたんだと。
でもそれで、君は辛い思いをしてたんだよね。
寂しい思いをしてたんだよねっていう。
相手の気持ちに対する理解なり受け止めなりっていうのも
していくっていうのが大事だと思うんですけど。
気が付いていくことが大事なんですね。
そこが大事なんですね。
そうですね。感じて言葉にする。
難しいけど、でもそれが真理だような気がしますよ。
そうなんですよね。
女性側が、うちの夫は全然話を聞いてくれない。
言うこと聞いてくれない。
全然私の言うこと受け取ってくれない。
軽く見てるんじゃないの?って思ってるけど、
実は男性側からしたらそんなことはなくて、
大事な人だと思ってる。大事な存在だと思ってる。
とても大切だ。愛してる。大好きだと思ってる。
それが伝わってないよって言ってるの?っていうことなんですかね。
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それが全然伝わってないからそういうふうに思われちゃってる。
そうですね。
あとはやっぱり女性側も批判っていう形で
自分の相手の思いっていうのが表面に出てきちゃうと
相手も応答しづらいですよね。批判に対しては。
やめてたっちゃいますね。男性側からしたら。
怒んないでって。
ちょっと距離空けておこうって思っちゃいます。
で、なんとか引いてこっちも本当に痛くなりますよね。
それが、そうじゃなくて、怒りに出てきちゃうけれども
一緒にやりたいとか、自分の気持ちをわかってほしいのって言われたら
火っていうのはちょっと柔らかい気がする。
本音がわかると、それが柔らかい気持ちっていうことなんですね。
一緒にやりたいんだって。
だからそれも男性にとってもそれはびっくりだって。
びっくりだと思いますね。
なんかいろいろやれやれ言われて、やればいいんだろうみたいなのも
思ったりとかもしてる人が多いと思います。
あと批判ばっかりされるからどうせ俺なんてって思ってたら
実は大事だから、大事なパートナーって思ってるから
一緒にやってほしいんだって思ってるってなったら
え?ってなっちゃいますよね。
それすごい多分多くの人気がついてない。
僕も気がついてない。
それは本当に大事だと思って
これやってあれやって、なんでやんないの?みたいなガーって
言うんじゃなくて
あなたと一緒にやりたいなって
二人の家族でしょって
一緒にこうやっていきたいからっていう部分を
出さないと分かってもらえないってことなんですよね。
そうなんですよね。
それが言えないから怒りに転換して
ガーって言っちゃって
ネガティブサイクルに入ったりとか
夫が心を閉ざしたりとか
羽根のけたりとかってなっちゃうよね。
そうですね。
そうなんですよ。
なるほど。
その柔らかい気持ちって
どうやってやるのかって
自分で気がつくっていうことでしたっけ?
そうですね。
自分で感じない以上はね
伝えることもできないですからね。
そうですよね。
やっぱり伝えるのにも勇気がいりますよね。
怖いですもんね。
今まで固い身体で守ってたのも
その柔らかい目を見せるようなもんですから。
そうなんですよ。
泣いちゃうんですよ。
つまり本音を言うと
涙が出ちゃって
そうですか。
他の男性もそういう人いるんじゃないかと思うんですけど
なんか喧嘩になった時とか嫌になったりとかする。
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だけどその日よく考えたら
その妻に対してすごい大事な存在だと思ってるから
大切な存在だからこそ
余計なアドバイスしちゃったりとか
色で言っちゃったりとか
色で言っちゃうのは嫌いだからじゃないんですよね。
大事だからこそ、助けたいと思うからこそ
言っちゃう。
助けたいからとか大事な存在だからって言おうとすると
出てこないんですよ。
言葉が喉から出てこないんですよ。
そうですか。
出すと泣きながら言うことになるんですよ。
そうですか。
そういう人多いんじゃないかと思って
どうやったら自分の気持ちに気がついて言えるようになるんでしょうね。
やっぱり言葉を与えられるっていうのも大事だと思うんですよね。
言葉を与えられる。
私カウンセラーなので
私の役目の一つはそれだと思うんですけど
ふわーって何かどこかで感じているようなこと
こんな感じですかこんな思いですかってちょっと言って
あげるとそこを糸口に
いやそうではなくてこんな感じとか
っていうのは今まで言ってこなかったですよね。
そんな距離の近いところで
本当のそんな柔らかい気持ちっていうのを
出すのって怖いですよねやっぱりね。
拒絶されたらどうしようとかね。
なんか素直になって言ってるのに
なんかスパーン切られたらめっちゃ傷つきますからね。
そうですよ。
裸になってるようなもんですもんね。
心全部バーッと出して。
むき出しですよね。
いつでも殺せますよっていう状態ですもんね。
そうですよ無防備なね。
自分をさらけ出すわけですから。
だから本当に怖いっていうことも
言っていいと思うんですよね。
言ってもらいますけど。
その言葉を言うことが怖い。
本当の気持ちを出すのが怖い。
とかこれを出して
嫌われたらどうしようって思うと
怖くて言えないとかって。
言うのも本当に言ってもらうことで
自分はそうだったんだって
本当にハートで感じることができるので。
でも言ってくれない限りは
そんなことが起こってるって
相手は分からないじゃないですか。
分かんないです。
言ってくれないと分かんないですよね。
そうなんですよ。
でも言うのは難しい。
これはお互いそうなんでしょうね。
男性側も女性のことを大事に思ってるけど
言わない。
強い口調で怒りに転換した。
女性側も夫を大切に思ってる。
一緒に歩んでいきたいと思ってる。
けどそれを言葉にできないから
怖くなっちゃう。
二人ともがそうなっちゃう。
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そうですね。
なので一つは
こうしてね
アツさんが発信してくださったり
愛着理論とかがね
ちょっと知られるようになった
愛着の言語だと思うんですよ。
そういう柔らかい。
あなたが大切とか
あなたが特別な存在であるとか
一緒にやっていきたいとか
困った時に支えてほしいとかって
愛着の言語ということができるかなと思うんですね。
その言語がもうちょっと普及すると
いいのかなーなんて思いますけどね。
相手を大切に思う
そういった言葉が
今おっしゃってみたいくつかの言葉あると思うんですけど
愛着の言語
それを多くの人が学んで
自分の言葉として出せるようになってくると
変わってくる。
それは一つの
突破口というか
明かりの差す方向じゃないかなと思います。
文化的にもなかなか難しい部分はあると思うんですけどね。
日本語ではね。
そうですよね。
愛してるよとか好きだよとか
君のことを誰でも大切に思ってるよなんてね。
言えないですかね。
ちょっと日本語じゃないかね。
確かにそれは分かります。
分かります。
映画の字幕みたいな。
そうですよ。
メアリーとジョンの世界かみたいな。
そう。
無理やり訳したみたいな。
そうですよ。
どうやったら言いやすいんでしょうね。日本人だと。
言いやすい言語は
言葉があるんでしょうかね。
言い換えて。
そうですね。でも
どうなんでしょうね。
それぞれが本当に
一番言いやすい言葉を探されるといいと思うんですけど
大好きでもいいですし
大好きが
ダメなら好きでもいいんだけど。
でも大好きとか好きすら言わない夫婦多いと思うんですよね。
そうなんですよね。
でも思ってるんだったら
もったいない感じがするんですよね。
そう思われてると
気がつかないですもんね。
そうなんですよ。
自分のこと好きって思ってなかったって。
カウンセリングの場でもそういう方っていらっしゃいますね。
好きって言われてえ?みたいな。
好きって思ってるって知らなかった。
そう。夫婦なのに。
嫌われてると思ってた。
それはわかる気がしますね。
夫婦喧嘩がひどくなってくると
嫌われてると思い込んじゃうかもしれないですね。
でも本当はとっても大事だから
戦ってるんですよね。
繋がりをかけて。
大切な相手だからこそ
気がつきやすいし
大切な相手だからこそ
そう言われた時に
24:00
自分の身を守ろうとしちゃうし。
なんとか繋がろうと思って
戦っちゃうし。
本当は繋がろうとしてるってことなんですね。
その方法が違うと
言われちゃって。
なるほど。
なるほど。
今日は
時間の都合でここまでなんですけど
もし
上戸さん採用式では
また別な機会に
上戸さんが専門でやられてる
心理療法
愛着の話であったりとか
エモーショナル
フォーカストセラピー
感情焦点化カップル療法ですね。
長いですね。
感情焦点化
カップル療法。
そういったお話も
もし上戸さんがやれば
別な機会にお話伺いたいなと思って
ありがとうございます。
でも私は
情熱をかけてやっておりますので
リスナーの方が
喜んでいただけるといいと思うんですが
私はもう大好きなことを
ベラベラ喋ってる気分になってるんです。
それが多分
多くの夫婦関係を
改善するための
鍵のひとつじゃないかなと僕は思ってて
上戸さんがお勧めされてた本とか
私をぎゅっと抱きしめたとか
多くの人がこれを知ったら
本当に変わるんじゃないかって思ったので
へー
ぜひまた
お会いできればと思います。
ぜひぜひ。
今日はありがとうございました。
