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今日は、臨床心理師さんである上藤さんといった方のカウンセリングルームにお邪魔しておりまして、
いろいろと聞きたいことがあるので、お話を伺っていきたいなと思っています。
上藤さん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
上藤さんのご経歴をお話したいなと思ってまして、ちょっと簡単にお話するんですけど、
まずアメリカ・ウィリスコンシン大学をご卒業されまして、その後国際キリスト教大学をご卒業。
その後にアメリカ・アイダホ州立大学修士課程修了。
カウンセリング学科メンタルヒルスカウンセリングを専攻された。
3つの大学出られてるんですね。
そうですね。大学大好き。
大学大好きだったんですね。
学ぶのが大好きみたいな。
勉強大好きです。
すごい。
その後日本に戻られてからカウンセラー、臨床心理師さんになられまして、心理臨床歴が25年ということで、
今も現在もカウンセリングをやられていると。現役の臨床心理師さんということで。
ちょっとお邪魔しております。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
僕が個人で、僕自身も夫婦関係にすごい悩んでた時期があったんですよ。
スマートな関係に悩んでいて、それは性的な問題もあったりもしますし、コミュニケーションの問題もあったりとかして。
同じように悩んでる人たちがたくさんいるんですね。夫婦関係に悩んでる人たちがいる。
僕は臨床心理師でもないし、心理と勉強したわけでもない素人なんで、
僕が知っている範囲ってすごく狭いんですよ。色々調べてはいるけどすごく狭くて。
臨床心理師さん、しかも25年間も現場で一線でいる方のお話ってすごい貴重だなと思って、
すごいお話聞きたいなってずっと思ってたんですよ。
ありがとうございます。
今日はその第一線でずっと色んな方の話を聞き続けてきた上人さんにお話を聞きたいなと思ってまして、
最初は今日の初回はですね、なんで夫婦喧嘩は止まらないのかということについてちょっとお聞きしたいなと思っていて、
夫婦喧嘩になるとすごい言い合いが止まらなくなるじゃないですか。
そうですよね。
相手の言ったことがなんてことないのに気になっちゃってカットになったりとかして止まらなくなって、
どうやったら止まるんだろうっていうのを最初にお聞きしたいなと思ってて。
そうですよね。
なんであんなにヒートアップしちゃうんですかね。
難しいところですよね。
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本当にヒートアップしちゃうので、たとえって言ったらみなさん竜巻とか嵐とかね、ガーって回っちゃうって感じですよね。
加速度がすごいですよね。
何回振り回されたような感覚がありますよね。
そうですよね。ガーってなって、で終わってみるとなんか、はぁーみたいな。
なんだったんだ今のはみたいな。竜巻が本当に嵐が去った後みたいな感じだと思うんですけど、
本当に夫婦間って実はとっても情緒的なつながりと言ったりしますけれども、
感情がものすごく換気される関係だと思うんですよ。
とっても感情的な距離も近いし、
もう相手の発言が、パートナーの発言がものすごく感情的にインパクト与えるものだと思うんですよね、夫婦関係って。
感じやすいってことですか。夫婦だから感じやすい。
そうだと思います。でも実はその感じてるってことは意識してないと思うんですよ。
気が付いてないってことですか。
そんな感情が起こってるってあんまり思ってます?夫婦関係で。
夫婦喧嘩になるときって何言っちゃってんのとかおかしいでしょそれって。
頭の辺で言ってるよね。
多分なんとか相手に自分の論点とか分からせようとかしてものすごく言い募っちゃうんだと思うんですよ。
相手も相手でその理論おかしくないみたいな頭で返そうとして議論になるけど、
実は感情がものすごくヒートアップしてる。
議論なんだろうな、言い任そうとしてますよね。
あのときお前がこう言ったからだろうとか、あんたがこう言ったからでしょとか言い任そうとする。
確かにそうなってますよね。
だからどっちが自分が正しいっていうのを証明しようとしたり、
マウントを取り合ってっておっしゃってる方もいらっしゃるけれど、
なんかそういうことになっちゃいますよね。
勝ち負けを決めたくない、勝ちたいってなんか負けたくないって思っちゃいますね。
負けたくない、引き下がらないわよみたいな。
なんかこう前に出て相手を押して。
やっつけてやるみたいな。
なんとか分からせてねじ伏せてみたいな感じですかね。
押さえつけてみたいな感じになりますね。
それは多分表面に出てきている嵐とか竜巻の部分で、
私がやってるカップル療法のやり方だとネガティブサイクルって呼んでるんですけれども、
でも実はそこではものすごく感情が刺激されていると。
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感情が刺激されている。
例えばだからこういうふうに自分が言ったと、
それに対して相手が言ったことでカチンとくるとかって言って、
パートナーだからこそ、自分のことを大切に思ってないのかなとか、
何か自分のことを否定してきてるのかなとか、
とっても愛着関係ならではの愛着感情って言ったりするんですけど、
それとっても刺激を受けやすいっていうのかな。
自分の妻だからこそ言われたときにカチンときちゃうってことです。
他の他人から言われたことだったらそこまでじゃないんだけど、
妻だからカチンときちゃう。
それは妻が本当に大切にしてほしいと思ってるからってことですか。
僕が妻に大切にしてほしいと思ってるのに、
なんでそんなこと言うんだよってなっちゃうからっていうことですか。
だと思うんですね。多かれ少なかれ。
あるいは、実はパートナー同士って、
本当にとってもある意味普遍的なニーズっていうかな、
求めっていうか思っていて、どういうことかっていうと、
例えば、自分にとってパートナーはとても特別で、
唯一無二のかけがえのない存在なはずとか、
そういう存在でいたい、そういう存在だと感じさせてほしいとか、
自分のことを受け入れてほしい、自分の感情を分かってほしい、
受け止めてほしい、みたいなニーズを誰でも持ってるんだけど、
そんなこと意識してます?
あらためて感じたことない。
ないですよね。
でも多分、ちょっと深い心の奥を掘ってみると、
誰でも持ってると思うんですよね。
他の人間関係と全然違いますでしょ。
確かにそうですね。
会社の人が大切にしてほしいとか、あんまり思わないですよね。
なんでこの野郎とかって思ったりもするけど、
それは思うけど、ある程度。
ある程度思うけど、
なんで僕のことを大切にしてくれないのとかは思わないですね。
そうですよね。
そうですよね。
そんなもんだなって思っちゃうし。
でもこの大切にどうしてしてくれないのっていうのって、
すっごい柔らかい気持ちっていうか、
実はむき出しだったり無防備だったりしますよね。
でも普段はそんなこと言わないじゃないですか。
言わないですね。
だから本当はその、え、何言ってんだよとか、
それはだってこうだからでしょみたいなのの奥には、
そういう、え、どうしてあなたにとって大事な存在であるはずの
自分の気持ちを否定してくるのとか、
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自分にとってとっても大事なパートナーであるあなたに
そんなこと言われるなんて耐えられないとか、
そういったとっても柔らかい気持ちが刺激されている部分っていうのはあると思うんですよ。
でもそれは気づいてないし、自分でも。
ましてや言葉にして相手に伝えるなんて絶対喧嘩じゃありえないじゃないですか。
大事なパートナーであるかけがえのないあなたにそんなこと言われたら、
耐えられないとかって言わないじゃないですか。
絶対言わないですよ。
それ言われたら、あ、そっかごめんみたいになるかもしれないけど、
そんなことはないから、え、何言っちゃってるんだってことになっちゃって、
もうそこでの激しい攻防。
攻防戦が。
って感じじゃないですかね。
本当はそういうことを言ってほしい、
そういうふうに思われたいってことなんですかね。
喧嘩が止まらなくなるっていうのは、
本当は大切にしてほしいと思ってるのに、
してくれないから余計こうヒートアップしちゃうっていう感じ。
やっぱりそこの気持ちっていうのはいくらヒートアップしても伝わらないですから。
でも本当は伝えたいっていうか分かってほしいから、
嫌っちゃうんじゃないですかね。
なんとか自分を分かってほしいと思って押し続ける。
なるほど。
ここにいらっしゃる相談者さんたち、たくさんいらっしゃったと思うんですけど、
そういうふうな喧嘩がここで起こったりすることってあります?
カウンセリングの場で。
あります。
あれあるんですね。
あります。
私、英語でもご相談受けてるんですけど、
割とどっちかっていうとちょっとだけ英語系の方の方がここでやっちゃう可能性が高いかな。
日本人の方はやっぱり私がいるので、
礼儀正しく穏やかにお話してくださいますけど、
でも日本人のカップルでもたまにいらっしゃいますね。
そこに他の人がいるのに言い合いになっちゃうんですね。
一体言わないとかね。
ありますね、一体言わない。
それって本当は対立にしてほしいと思っている。
でもそれが相手に伝わればちょっと解決するのかなと思うんですけど、
どうやったらそれって解決していくんですかね。
ヒートアップしちゃう喧嘩を止めるためとか、
そういったことにならないようにしていくためには、
私はこんなにあなたのことを心から大切に思っているのよって言えればいいんですかね。
言えないなって思うんですけどね。
そうなんですよね。
だから言えたらもちろんそれがとてもいいですし、
そこは私がオフィスでお手伝いするところですけれども、
でもだからどういう段階を辿るかって言ったら、
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まずパターンに気づくってことだと思うんですよ。
まずはお互いがものすごく自分の論点を主張し合ってるよね。
とか、何でもいいんです。正論をぶつけ合ってるよね。
でもそれでお互い傷つくばっかりだよね。
怒りばっかり出てきちゃうよね。とか。
で、結局何の解決にも至らないよね。
疲れるよね。傷つくよね。
っていうことに気づいたりそれぞれが、
二人でそこを共有できたら、
もう第一段階クリアみたいな感じじゃないでしょうかね。
自分のパターンっていうのは、
何をここにやろうってやり合ってることとか、
それによって疲れちゃうこととかをパターンって呼ぶんですかね。
そうですね。正式にはネガティブサイクルっていうんですけども、
お互いが自分がすることで相手にインパクトを与えて、刺激を与えて、
こっちの人はその刺激を受けて何かを感じたり考えたりして、
次の行動に出たり次のことを言ったりするんですけど、
それがまた相手の方にインパクトを与えて、
傷つくなりして怒るなりしたり、
自分を防衛しなきゃ、守らなきゃって思ったりして何か言う。
そうやってお互いに影響し合ってどんどんヒートアップしちゃう。
でも何も解決しないし、気持ちをわかってもらえたと思う。
言葉が通じた感じがしないとかおっしゃる方もいらっしゃいますけども、
もちろん同じ言語で喋っててもですよ。
完全に行き違ってますもんね。お互いの視聴が。
実は本当に理論的な一体はないを白黒つけたい。
つけたいようになっちゃいますけど喧嘩の中では。
本当は白黒つけたいんじゃなくて、
自分はこう感じてるとか、自分の思いはこうだとか、
自分がこうした理由はこうだとかを相手にわかってほしいっていうことだと思うんですよ。
なのでそういったここでぶつかっちゃっても、
その分かり合えたって感覚にはならないよねってこととか。
それに気がつくってことなんですね。
それってどうやったら気がつくんですかね。
やり合っても意味がないよねって気がつけるのって結構、
自分は第三者的に見てますよね。上から見てる感じですよね。
ちゃんと冷静に自分は分析できてる。
怒り浸透になってるときってなかなか…
もちろんその瞬間はヒートアップしてますから無理なんで、
その瞬間必ずしもやれとは言いませんが、
だんだんできるようになればあって言えるようにはなっていくんですよ。
また入っちゃったよね。やめとこうかとりあえずとか、
冷却期間を置こうかとか、できるようにはなっていくと思います。
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なのでその瞬間ではなくて、
どなたでもその瞬間が終わればはぁってなって、
結局何にもいつもこうだよねとか、
いつもこれじゃうまくいかないよねっていうところに
気づける瞬間はあるんじゃないかなって思うんですね。
そのパターンを認識するってことなんですね。
そういうパターンにまた私はハマりそうになってる。
気がつくようにする。
少なくとも怒っちゃった場合は、
ハマっちゃったなって振り返るとね。
まさにその怒りのこのネガティブサイクルでしたっけ。
ネガティブサイクルに足を踏み入れたなって思ったら、
私はそのパターンに今入ったねって気がつくようにする。
そうですね。気づけるようになるとまた違うと思います。
もうちょっと聞きたいんですけど、
ネガティブサイクルっていうのは、
お互いに言い合いをしてしまう、
そういった嵐のような現象のことを呼んでるんですね。
そうですね。
そういったことが起こってきたら、
そのパターンに入っても何の解決にもならないから、
そこのパターンに早く気がついて、
本当はどうしてほしいのか、大切に扱ってほしいとか、
そういった柔らかい部分を出していく。
次のパターンを出していくことになるんですか?
気がついた後って。
出す前に気づかないとですけど。
自分の気持ちに?
そうですね。
なるほど。
なかなかね、そこを気づくのが一つ大事な作業っていう感じです。
パターン、その悪いパターンにはまってるねってことは気がつけるけど、
自分はじゃあ本当は何を感じてるのか、
何をしてほしいと思ってるのかっていうことに
自分自身が気がつかないことがある。
ことが多いと思います。
そうなんですね。
それってここにいらっしゃる方たちに多くもそういう風な経験があるんですかね。
自分でもわからないっていう。
どうやってそれって気がつけるようになっていくんでしょうね。
僕ともこのカンセリングのプロセスではよく私はスローダウンしましょうって言うんですけど、
本当に頭で理論的に戦ってる時って、
実は感情がヒートアップしてるけどものすごく頭は早く回ってると思うんですよ。
どう理論的に相手はそこはおかしいとかすごくなってると思うんですよね。
もちろん生理的にも呼吸が早くなったり、心拍数も上がったりしてますし、
なのでちょっとゆっくり呼吸をしてもらって、
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ゆっくりしないと、
感情って人間って体で感じてるんですけど、
そのあたりのことを自分で気づいて言葉にするっていうのは
少し時間がかかる作業だと思うんですね。
感情は体で感じている。
それも意外かもしれないですけど、
あまり聞き慣れない。
思考と感情って違うんですよね。
寂しいとか辛いとかっていうのが、
頭で考えることじゃないっていうことですよね。
何か体の感覚的なものを伴ってたりしますと。
悲しいだったら胸のあたりが重くなるとか、
傷ついたら胸のあたりが痛いかもしれない。
体の痛みみたいにね。
怒りだったらお腹の辺が熱くなるかもしれないし、
体で感じているものだし、
パートナーに大切な存在だって扱ってほしいっていうのも、
あまり思考ではないと思うんです。
もちろん思考も伴うけれども、
ちょっと深いところから感じているものだと思うので、
感じているところっていうのに意識を持っていくっていうか、
それを頭で観察するとか分析するんじゃなくて、
しっかり感じてもらうっていうことをしてもらうんですね。
自分がそれを感じられるようにしていく。
それが感じられるようになってくると、
言葉にすることもできるから、
そこで初めて相手に伝えられるってことですか、
自分の本当の気持ちを。
感じないことには伝えられないですね。
自分で気がつかないと言葉にできないですもんね。
ヒートアップする夫婦喧嘩をどう止めたらいいのかっていうのは、
まず自分たちがネガティブサイクルにはまっているっていうこと、
ネガティブサイクル、
出口のない台風に入ってしまってるんだよっていうことに気がつく。
気がついた上で自分が何を感じているのかってことに自分で気がつく。
そしてその柔らかい気持ちを外に出していく、相手に伝えていく。
っていうのが有効じゃないかってことですか。
そうですね。
なので、まずネガティブサイクルが回っちゃったよねっていうので、
もう一個大事なのは、
喧嘩が起こってしまう時とか頻繁に起こってたりすると、
相手を攻めたくなっちゃうんですけど、
でも本当の敵はサイクルだと思うんですよ。
そのコミュニケーションパターン、
うまくお互いに気持ちが分かり合えないネガティブな。
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それが敵だと認識してるので、私は少なくとも。
そこにお二人が協力して、
それと戦おうよみたいになってくれると、
最高。最高っていうか、いいぞってなりますね。
敵は、相手が敵だと思っちゃうけど、
妻が敵、夫が敵って思っちゃうけど、
二人にとって共通の敵がいるんですね。
その悪いサイクルとか。
そこに二人が立ち向かっていく。
目線が一緒になりますもんね。
そうなんですよ。そういう作業をしたい。
それはこの臨床の現場でもやられてることの一つ。
そうですね。必ずいます。
もちろんね、いらっしゃるお二人は相手が悪いとか、
この人さえ変わってくれればとか、
お互いにね、相手に批判の視線を向けてるわけですけれども、
それもわかるんです。そうなっちゃうんですけれども、
でも、いろいろまあ、もちろん説明もするんですけど、
それぞれが悪いとは少なくとも私は全然思わないし、
でもその一方でこうやってお二人の間でね、
本当にお二人ともがそれぞれ辛い思いをしている
コミュニケーションパターンができちゃってますよね。
なかなかそこから抜け出せない。
なので、どうでしょう?一緒に協力して、
そこを見ていって、そこを変えていくっていう作業をしていけませんか?
っていうことをお伝えするんですけれども。
なるほど。分かりました。
夫婦喧嘩の発生パターンとどう対応したらいいのかっていうのは、
今すごい学んだ気がします。
そうですか?
言葉でいろいろと教えていただいたじゃないですか、
でも実践するのって難しそうだなっていう気もするけど、
でもそういうやり方があるよってことですね。
そうなんですよ。だからこういうやり方ありますよって言っても、
ちょっとどこかでは、いやでもそれお家でやるの難しいよねとは思ってます。
家でできるかなって思う人いるかもしれない。
なので、私はカウンセリングなのでね。
ここで第三者がいると、ちょっとガーって回っちゃうサイクルを止められるので、
そうかそうか。
そうするとちょっとそれぞれが冷静になって、
そのサイクルを見ることができるようになる。
冷静に気持ちとかを話せる。
っていうのがカウンセリングの利点かなと思います。
止めることができますね。
そうなんですよ。
皆さん本当に初回だけでも、
それができたっていうのが本当にいつもと違いますということは教えますよね。
そのサイクルに気がついた。
冷静に話せた。
サイクルに入っちゃわずに話せた。
お二人の関係について。
なるほど。
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冷静に話をするっていうこと自体難しかったってことなんですね。
お家ではっていう。
分かりました。
ありがとうございます。
初回の今日は夫婦喧嘩はなぜヒートアップするのかっていうことについてお伺いしたんですけど、
ちょっと次回ぜひお聞きしたいのが、
心を閉ざした妻とどう向き合ったらいいのかっていうことを聞きたいなと思ってて、
僕結構そういう相談を受けるんですよ。
どうしたらいいのかなってすごい悩んでて。
ちょっと次回お話聞かせていただけますか。
はい。
じゃあ今回はここまで。
神田さんありがとうございました。
ありがとうございました。
