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厚の夫婦関係学ラジオ、このラジオでは、夫婦関係をより良くしたい、そんな方向きに、関係改善のヒントをお送りしています。
今回は、銀座のオフィスを構える、二相親的25年の上藤さんのインタビュー、第3回目となります。最後ですね。
今回は、浮気などの問題を抱えた夫婦が、どのようにして愛着関係を築いていくのか、その具体的な方法についてお話を伺いしました。
夫婦関係を悩む方の参考になれば幸いです。ではどうぞお聴きください。
今日は、上藤さんのお話を伺う3回目なんですけど、最初は、初回は愛着とは何なのかという話を伺って、2回目は愛着と夫婦関係についてお話を伺いました。
今回は、愛着関係が夫婦に大事だということは分かったんですけど、
だけど、パートナーが浮気をしていたりとか、大きな問題を抱えていて、夫婦関係を何とかしたいと、そういった方は、この愛着関係を夫婦で築いていくのが、結構ハードだなって思うことが多いんです。
そういったケースの場合、どうしたらいいんだろうというのをお伺いしたいなと思って、どうしたらいいんでしょうね。かなり難しいと思うんですけど。
僕はこれを聞きたくて、今日ここに来たと言っても過言ではない。
もちろん、愛着の話でも聞きたかったんですけど、その上でどうしたらいいんだろうという、そういったケースの場合。どうしたらいいんでしょうね。
不倫は代表的なものなんですけど、愛着のケガっていうんですかね。
障害ってケガの方の傷ね、っていう風に呼ばれることがあるんですよ。
愛着の傷っていうんですかね。
ケガですよね。だから愛着というこの這いた的で、特別な存在が不倫なんていうのは、とても分かりやすく、破壊されちゃうわけですよね。
そうですね。二人の間の絆が。
バチーンと切れちゃう。
とても不倫をされた方のパートナーにとっては、とてもトラウマティックな体験になってしまうんですよね。
そうですね。よくフラッシュバックするっていう。
そうなんですよね。全くトラウマ体験ですよね。本当フラッシュバックよく聞きますね。
その中でパートナーが浮気をした、だけど関係性をやり直していきたい、っていう時に、そういったトラウマがあったりとかしながら何とかしようと思うって結構辛いじゃないですか。
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しかも浮気をした側の相手が、なかなか努力はしないというか、本人は多分いろいろ考えてると思うんですけど、
された側からしたら、自分が望むような行動をしてくれないとか、振り向いてくれないというか、真剣に、簡潔に向き合ってくれてるのかなって不安になったりとかもする。
こういったケース、どうやったらこの愛着関係ってそこに気づけるものなのかなって。気づけるとしたらどうやって気づいていくんだろうって。
まずはだから、不倫してしまった人が自分の過ちを振り返って、しっかりその失ってしまった信頼を取り戻そうって思わないとできないですよね。
下側がってことですね。
下側が自分が失ったものを取り戻そうとする。信頼関係を切ってしまったんだ、取ってしまったんだってことに気が付くことも大事ですね。
もちろん関係の生産はもちろんですけれども、関係生産したからって自動的に元の通りにやっていけるかというと、とてもとてもですよね。
下側としていろいろ言い訳をすることもあるじゃないですか。本人にとっては言い訳じゃなくて正当な理由だったりもすると思うんですけど、
例えば妻が浮気をしたとして、その理由として夫が全然家のことをやってくれなくて支えてくれなかった。
履き口もほぼワンオペでずっとやってきて、夫からは酷い言葉を言われて、全然そういった愛情も感じなくなった。
その履き口としてそういった相手と関係が落ちたっていうケースもあると思うんですよ。
この時って一概に下側が悪いって言えるのかなどうなのかなっていうのも思ったりするんですよね。
その時に下側としては、いやだってっていうのもあると思うんですよね。
私だけ悪者なの?みたいなのもあると思うんですよね。
そういった人が自分がしたことを振り返るのって、できるのかなって、大丈夫なのかなって、ちゃんとできるのかなって思ったりもするし、
できない人も話で聞くんですよね。
え、なんなの?みたいな。自分、私だけ悪者なの?みたいな。
どうしたらいいんでしょうね。
ここにそういった方々がいらしてくださった場合には、もちろんその不倫をなさる前の関係っていうのは、
お二人で作り出してしまった関係だと思うので、お二人がそこを修正していく必要はあると思うんですけれども、
だったとしても不倫をするかしないかっていうのは、あなたが決定したことなので、
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あなたの責任ですよねっていうスタンスは振りますね。
選んだのはあなたですよねってことですね。
不倫をしないという選択肢もあったと思うわけですよね。
誰でも不倫をどうしてもしなきゃいけない理由があって、しなきゃいけなかったみたいなことはしないわけで。
というスタンスから始めますかね。
最初はそこから始まるということですね。
それから、やはり心理教育って言ったりしますけれども、不倫はトラウマであるっていうことであるとか、
だからこういう反応をしていらっしゃるっていうのはそういうことなんですよみたいな話もしますし、
大概された方はトラウマ反応が出ていることが多いので、
フラッシュバックであるとか、侵入しこって言ったりしますけど、どうしてもそのことを考えてしまうとか、
理論的にはもう前を向かなきゃとか思ってるけれども向けないとかっていうのはそういうことなんですね。
それだけお二人の関係っていうのがとても特別だったので、
信頼してた相手が別の人との関係を持ってるっていうことがそれだけ大きな傷つきになってしまってるわけですねっていうことをお話ししますかね。
それが心理教育って呼ばれるものなんですか。
一般的にもそういうものなんですっていう話をちょっとします。
ちょっとしてこの目の前にいるカップルの具体的な例とつなげて、
こういう反応何々さん、そのことを考えてしまうっていうのはそういうことなんですよねみたいに説明したり、
私が一方的に説明するというよりはその人の気持ちも聞きながら、
言葉にしてもらいながらされちゃった方のねっていう感じですかね。
引き出しながらその下側に対して、下側がされた側の気持ち、心理的なものをあまり理解が及ばないところがあったりするから、
そこに対しての知見を授けるみたいな感じなんですかね。
ちょこちょこ入れていくみたいな感じですね。
知見を授けるというような大それたことではないんですけれども。
された側の気持ちってこういうことですよね。
本当にショック状態だったりして、うまく気持ちを話せない場合もあるので、こんな感じですかみたいに、
私が知っていること、一般論とか臨床の理論からしてこんな感じですかねって言うと、
ああそうですみたいなことがありますね。
一方的に教えるってわけじゃなくて、本人たちが気づきを得ていくような形でそういった話し方をされているってことですね。
知識的なことはこだしにこだしにみたいな感じですね。
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自分で気が付くからそういった言葉が身に入ってくるのもありますもんね。
そうですね。そうじゃないとただ私が一方的に言っても入っていかないので。
そうやって下側に対して、された側ってこういうふうに感じるんだよ、こういうことがあるんだよってことを下側が理解をまずは進める。
そうですね。された側も理解。トラウマってことねみたいな。
ああじゃあ自分の反応は理解できるみたいなことになることも多いです。
その後はどうなっているんですか?下側がそれを理解した。
自分のことを私はしたんだって気がついて、すぐにごめんねってなるのかな?どうなんだろうなって。
そうですね。そこからもそれですぐそうなるかっていうと必ずしもそうではないというか。
最初にお二人で来ていただいてカウンセリングの場合は、その後お一人お一人の話を伺って、その後またお二人で来ていただく。
そこまででちょっと最初の段階って感じですね。
その中でしてしまった方には、やっぱりこの作業がどれだけ大変かっていうことはお話しますって言っても、一方的に大変ですよみたいなことは言わないですけれども、
やっぱり不倫が起こった時っていうのはお二人の関係とか信頼関係がものすごく壊れている状態ですから、
されてしまった方の欲求に必要としていることに応えていくっていうことがやっぱり最初の作業として、
本当に心から謝るであるとか、本当に辛かったって気持ちを聞くとかっていうのは本当に辛い作業でもありますけれども、
どうですかねみたいな、やりたくないのにそんな作業もできないので、そこは確かめるというかきちんと見極めていく感じですかね。
どこまでできるかな、そこからかなみたいな。
いきなりそこまでできる人もいるんですか?
相手の話をされた側の話をコンコンと聞くとか、辛いかなと思うんですけど、
辛いですね。
自分がやったことの重みをまざまざと聞かされるわけなんで、自分が悪いのはわかってるけど、
だけどちょっともう辛い、もう許してよってなる人もいるんじゃないかなって気がするんですよね。
もちろんもちろん。
なのでそういう時には私がサポートしていくっていう、本当に辛いですよねっていうところを、
その方と私が対話をすることで、された方の方もその対話を聞いてるわけですよね。
そして、やっぱり辛いと思っているってことをされた側が知るのも癒しにはつながるというか、
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本当に自分の辛さをわかってくれてるんだとか、自分にひどいことしちゃったって思ってくれてるんだっていうのを聞くっていうのも大事なプロセスではありますね。
された側か、下側がそういった話を聞くのが辛いとかっていう罪悪感を感じている。
それを見たり聞いたりすることで癒されることもある。傷が癒されることもある。
普段だと下側っていうのは防衛的になっちゃって、なかなか相手の気持ちをそのまま受け取ることができないので、
ここではそれをできるお手伝いをするという感じですか。
自分を守っちゃう。
言い訳したりとか、もういい加減に乗り越えろよ。もうしないって言ってるじゃないのか。
そういうことになっちゃうこともある。
でもそれは辛いから早く次に進もうよってなっちゃうんだけど、ここしっかりやらないと先行ってもうまくいかないんですよね。
ここだったら防衛的になっちゃう人もちゃんと話を聞いてあげたりとか、自分も話をしたりとかが導かれるように話ができるってことなんですか。
そんなスムーズにいかないんですよ。防衛的になるのを私がブロックしたりとか、その時この辺はどうですかね。
胸のあたりはどうですかねとか、ゆっくりしてもらったりとか、スローをダウンしてもらったりとか、
ストップしたり、防衛的になったらストップしたりっていうのを繰り返しつつっていう感じですかね。
それでだんだんされた側の気持ちを受け止めたりとか、された側の要望に応えたりとかがだんだんできるようになっていくんですか。
少しずつですね。
どれくらい時間かかるんですか。ケースバイケースだと思うんですけど。
そうですね。それなりに半年一年ですね。
1年通ってやっとお互いに会話ができるようなそういったことに対しても、相手の話を聞いたりとか受け止めたりとかができるようになってくる。
そうですね。そしてその間に日常生活の中で信頼を取り戻すようなことっていうのは積み重ねていかれる感じですけれども。
結構時間かかるんですね。
そうですね。
消えるものなんですか。
完全に消えないかもですけど、やっぱり。
やわらいでいくっていうことはありますかね。
それは下側かされた側の話を聞いてくれたりとか、受け止めてくれたりとか、要望に応えてくれたりとかする中でトラウマが消えていくということなんですか。
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そうですね。必ずしもそのことに限らずとも、やっぱり気持ちを受け止めてくれたとか、本当に大事に思ってくれてるんだっていうのが伝わるとか。
っていうのを積み重ねていくことで癒されていったり、信頼を取り戻していったりっていう感じですかね。
時間のかかるプロセスだってことなんですね。
そうですね。必ずしも、必ず時間がかかるってわけではないかもしれないですけれども。
すぐに解決できるって思わない方がいい。
すぐにがね。
これをやれば解決できるとか、それが欲しいっていうのってあると思うんですけど、そういうものじゃなくて、ゆっくりと積み上げていくもの。
クイックフィックスみたいなのないですね。残念ながらね。
そういった時間をかけた対話の中で、浮気とか浮気っていう大きな問題を抱えた夫婦であっても、愛着関係をまた築いていくことができるようになっていく。
全員が全員じゃないと思うんですけど。
そうですね。
うまくいく夫婦といかない夫婦の違いって何なんですか。
うまく愛着関係築ける部分もいると思うんですけど、築けない部分もいると思うんですよ。
そういった浮気の問題が起こって、また2人が以前と同様にいい関係で戻れた夫婦もご覧になっていると思うんですけど、うまくいかなかった部分もあるかなと思うんですよ。
それを分けるポイントって何なんでしょうね。
難しいですね。いろんな要素あると思うんですけど。
傷つきの程度とか、例えば不倫も1回じゃなかったとか、1回話し合ってもうしないって言ったのにまた、ってしちゃった方も、どうも心からそこからそこに向き合えないみたいな、やっぱりセックスがないんだからしょうがないだろうとか。
その夫婦2人っていうことですね。
さっきおっしゃった例みたいに、ずっとアンゴペでやってて、それで私が悪いの?みたいなところから抜けられない場合もありますよね。
なかなか分けるポイントって難しいな。本当にケースバイケース。
分かれた側とした側か、お互いの気持ちは受け止められない時とかなんですか?
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そうですね。だからそれがあっても、一緒に環境を取り戻したいと思うかどうかとか、モチベーションがあるか。
モチベーションっていうのは、精神的エネルギーとか傷つきが深すぎてそう思えないっていう方もいらっしゃるし。
モチベーションか。人によってじゃあ結構近かったり、そうですよね。ちょっと耐えられないってなる人もいるだろうし、頑張れるって人もいるし、人それぞれですよ。
でもその大切なのは、お互いに自分の中にある気持ちを相手に受け止めてもらう行為であったり、積み重ねっていうことなんですよね。
さっきおっしゃったみたいに、ここに来てお話を聞いて、2人でいる時には防衛的になっちゃって、自分の本音を言わなかったりとかする人が、ここでだったら自分の気持ちをなんとか言えたりとか、代弁してもらったりとかする中で言える。
その言うっていう、自分の気持ちを出すっていう繰り返しの中で相手のことを知っていくと思うんですよ。そういうことを考えてたんだとかってあると思うんですよ。
浮気してた側が実はそう思ってたのとか、浮気された側が実はそう思ってたんだとか、知らなかったっていうこと結構あると思うんですよ。
知らなかったって家の中では多分出てないと思うんですよ。ここだから出てると思うんですよ。
それを知ることの繰り返しの中で関係性が変わっていくのかなってちょっと思ったんですよ。
それをいかに出していくことなのかなって、受け止めることなのかなって。
だから第三者が得ることの利点はその辺りだと思うんですよね。
二人だけでこの問題解決するのってすごい難しそうですね。
特に不倫があった場合は、お二人で解決するのも難しいし、心類演者とか友人とかだと必ずしもどっちかの味方だったりするので、なかなか難しかったりしますね。
だから私は、小さなポイントかもしれないんですけど、不倫っていうのを倫理的に責めたり批判したりすることはしません。
いや、そりゃ悪いよねとかは言いません。
普通、世の中で不倫しちゃいけないけど、世の中で不倫しちゃいけないですよねみたいな不倫はダメでしょとかは言わないです。
でもお二人の関係の中でこっちが傷ついてますよねみたいな話しかしませんね。
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それは気をつけてっていうか、これは私の考え方の話になっちゃうから割愛しますけど。
そうですよね。親戚とか友人だとその人の側に立っちゃったりしますもんね。
後遺者は責められるので当然。
そうですよね。
反省も難しくなるのかなと思ったり。
そうか。完全に中立な立場だから言えることとか聞けることがあるってことですよね。
そうですね。
その人が言うから聞けることもあるし。
責められないし、自分の気持ちを言えば受け止める。
まずカウンセラーに受け止めてもらえるという安心感を作るとちょっとアクセス、柔らかい気持ちにしやすくなる。
受け止めてくれる安心感を作る。
まずここのパートナー間では受け止めあえてないから危険な感じになっちゃって戦う戦闘モードになっちゃうんだけど、
誰か第三者がいて受け止めてもらえると思うとその人には話せるじゃないですか。
お互い同士は話せなくても。
それで一人が話してたらもう一人の人は聞いてるわけで、ああそういう気持ちだったのかとか。
で、私が大事だなと思ったらじゃあちょっと直接伝えていただけますかみたいなこともやるので。
そうすると少しずつ。
そっかそっか。
まずここでだったら話せるという安心感を作って、それを二人の間でもできるようになっていくといい感じに変わってくる。
そうですね、そういうことですね。
なのでお家でこれやってねっていうよりはここでやっていっていただくことでだんだんとお家でもできるようになっていくみたいなイメージですかね。
じゃあ宿題出して二人でこれやってみましょうねって言うんじゃなくて、だんだんここでやることがメインで気がついたら家でもできたねみたいな感じがいいってことですかね。
難しいですねフレーズ問題ってね。
難しいですフレーズは。
でもなんとなく分かったような気が。安心感が大事なんでしょうね。
そうですね、そうです。
話せる。この人だったら話せる。ここでだったら自分の柔らかな気持ちを出しても大丈夫だっていう。
その安心感。だってこの現場では話せるんですもんね。その二人はね。
そうなんですよね。
安心感があるからですよね。
それが夫婦二人のいる時でも出せるようになればきっと大丈夫ですよね。
それが安心な安全基地、安心な港にお互いがなれればね。
お互いが安全基地だり安全な港にあるとかですね。
安全基地があるから遠くに行ける。港があるからまた帰ってくれるって安心感がある。
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大人で言ったら仕事だったりしますよね。
仕事で大変なことがあっても家に帰ってパートナーの顔を見たら、
パートナーに今日こんな大変だったんだ、そうなんだ大変だったねって言ってもらえる。
でまた明日も頑張れるから安全基地からまた旅立ってみたいなことかもしれないですし、
もちろん仕事がない、仕事がないというか仕事してなくて専業主婦だったり産休育休だったりした場合っていうのは子育てっていうね大変な作業があるわけで。
それがパートナーが帰ってきて今日こんな大変なことがあってとか子供がいいこと聞いてくれなくてとかっていうのを話せることでまたそこに取り組んでいけるとかっていう感じですかね。
安全基地とか港って言うと、例えば子供が子育てをしているとして、妻が家で子育てをしていて、
夫がそこに帰ってきて話ができるから安全基地みたいな感覚があったけど、妻にとっても外から帰ってくる夫は安全基地なんですね。
そうですね。
だって子育て大変じゃないですか。
お互いがお互いにとっての安全基地になるってことなんですね。
分かりました。ちょっと僕も意識しています。
ぜひぜひ。
分かりました。ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。いかがでしたでしょうか。
今回で愛着シリーズは一旦終わりとなりまして、3回のインタビューですね。
上田さんの3回のインタビューは今回で終わりとなります。
夫婦関係と愛着について少しでもヒントが見つかれば幸いです。
このですね、夫婦関係と愛着であったりとか、傷つきの体験であったりとか、
2人がお互いに気持ちを共有し合うといった話っていうのは、
実は他の妊娠心理師さんで僕インタビューをしてまして、そこでも同じような話がやはり出てきたんですよね。
普遍的なものなのかなと思うところがありまして、
次回はですね、別の妊娠心理師さん、トラウマの心理療法をメインで得られている方なんですけども、
その方にお伺いしたインタビューを公開しようかと思いますので、そちらもぜひ合わせてお聞きください。
夫婦関係改善のヒントになれば幸いです。
はい、ということで今回も最後までありがとうございました。
あつお夫婦関係学ラジオは毎週月曜木曜朝5時配信です。
また次回お会いしましょう。さようなら。
