エリート層の結婚生活とお金
世界的大企業で働くエリートたちの結婚生活とは、どんなものだと思いますか?
こんにちは、夫婦関係学ラジオパーソナリティのアツです。このポッドキャストでは、多彩なゲストを招きし、家事・育児、キャリア、セックスレス、不倫、離婚など、
様々な夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしています。今回は、シリコンバレー在住、元Appleシリアマネージャー、現在は語学学校Brightureを経営する松井博さんを招きし、
知られざるエリート層の結婚生活をお話しいただきます。
今回はですね、Brighture English Academy代表である松井博さんにお越しいただいています。松井さんはですね、日本人のための一発で通じる英語発音、
なぜ僕らはこんな働き方を止められないのか、企業が帝国化するApple、マクドナルド、エクソン、新しい投資者たちの素顔など、様々な本を出されています。同時に、ノート、マガジンですとか、ボイシーでも人気なパーソナリティでもあります。
今日は松井博さんに幸せな夫婦とはそうでない夫婦の違いとは何なのか、特にハイスペ男子たちがなぜ結婚につまずいてしまうのかについてお聞きしていきたいと思います。松井さんよろしくお願いします。
はい、こちらこそよろしくお願いします。
松井さんのノートの記事をよく読ませていただいてるんですけど、僕がBrightureの生徒だったっていうのもあって、英語の記事とかもすごい興味があって読んでたんですけど、
ちょいちょい出てくる夫婦関係の記事が大好きで、たまにこう出てきて、すごいなんか真意をついてるなって思うことがあって、僕にはどうしても見えない世界の話だなと思ったんですよ。
シリコンバレーとかアップとか大企業、もうトップオブザーバルトみたいな世界の人たちの結婚の話、なんでそういった人たちがすごい幸せそうに見えるのに、そのうまくいかないのかなとかっていうのをちょっとお聞きしたいなって思ってて、そういった人たちの結婚生活っていうのはこうどういった感じのものなんですかね、うまくいかなくなってしまう結婚生活っていうのは。
僕が実際にこう、知ってる人はいっぱいいるけど、ある程度ちょっと生活を知り得るぐらい仲良い人たちって言うとやっぱちょっと限られるんですけど、そういう人たちを見ててあんまりうまくいってない人とそういううまくいってる人を単純に比較すると、すごいものが金がありすぎるとやっぱりいろいろ大変だなってまずもうこれが1点。
金が逆にありすぎて困ることがある。
なんかね、結局、金、自分が好かれて結婚したのか財布が好かれて結婚したのかわからないみたいな話にどうしてもなっちゃうじゃないですか。
それで、まあその、まるっきり嫌いな人と結婚する人はあまりいないと思うんですが、でも財布の厚さってやっぱりファクターの一つじゃないですか。
そうですね。
で、いつかアツさんがその、えっと、なんかお金と美貌の交換みたいな記事書ってあるじゃないですか。
はい、カレーと顔の交換結婚ですね。
あれね、すごいしっくりきて、あ、これだよこれって思ったんですよ。
で、僕のやっぱり親しい人で何人もいるんですけど、それはアメリカ人でも日本人でもいるんだけど、経済的にはめちゃくちゃ成功してるんですよ。
本当に裏山、人が裏山いうような生活をしてる。めちゃくちゃいい車乗ってすっごいでかいです。海外旅行行くときはファーストクラスみたいな。
すごいですね、ドラマみたいな。
そうそうそうそう。で、お金ほんと湯水のようにあって、なんだけど、まあ、なんかことごとくうまくいってない人たちが多くて。
で、まあまず、お金稼ぐのうまい人ってお金のことばっかり考えてるんですよ。
それは普段の生活でも。
そうそうそうそう。だって、母案としてで金稼げるわけないしね。
確かにそうですね。
だから例えば会社内で出世するっていうのも一つの方法だし、なんか投資して儲けるでも自分でビジネスするでもいいんだけど、いずれにせよ母案としてでお金がジャンジャン入ってくるっていうのはありえないんですよ。
なるほど、なるほど。
だからみんなめちゃくちゃ働き者なんですよ。
ハードワーカーですね。
で、プライオリティーがそこなんですよ、まず彼ら。
なるほど。
で、仕事をすごい好きでみんな。
で、それでまあ奥さん側がその店主、あの元気で留守がいい的な人だったらうまくいくのかもしれないけど、
その私をお姫様みたいに扱ってほしいっていう人だったりするとなかなかやっぱり難しいじゃないですか。
で、あとそこそうじゃなくても、そのもっと普通の人でも基本的にまずプライオリティーがお金儲けに行っちゃってる人と暮らしてるわけだから、
まあやっぱ家族とか私とかってのは2番とか3番になっちゃうわけで、そりゃあなかなか難しいだろうなっていう。
なるほど。
彼らはなんでプライオリティーが金なんですか?何番か。
多分なんかトロフィーみたいな、分かんないですけど、僕もでもやっぱり時はすごいガツガツ働いてたんですよ。
まあなんなら今も働いてるけど。
そうですよね。
でも、だから会社にずっと行きっぱなしでして、僕も。
出世競争と結婚のバランス
そうなんですね。
だってやっぱりちょっと偉い人に顔覚えてもらわないとダメだから早めに会社行こうとか、
みんな偉い人って朝6時くらいからジムでワークアウトしてるから、俺も6時にワークアウトしようとか、
そうするとその試合になる機会増えるじゃないですか。
なるほど。
まあまず単純に顔覚えてもらうだけでも全然有利だし、でもそういう感じ。
だからまあそうしたらお父さんいつもいないみたいになっちゃうじゃないですか。
そうですね。
そういう競争が好きだったりするんですか?そういう人たちの特徴っていうか。
競争好きだし僕も好きでしたよ。今も好きだけど。
だからやっぱガツガツ働いてましたよね。
そっか、それはなんか性質的なものなんですかね。
それは多分性質的なもので、だからワークライフバランスとか全然考えなかったし、
なんかいかに自分のグループの認知を上げて、自分も自分のグループも認知されて、
みんなと自分の給与に反映されるかっていうゲームみたいな。
そっか、ゲームっていう感覚なんですかね。
ゲームっていうか、だから狩りに行ってるみたいなもんっていうか。
なるほど。狩猟民族的な感じですね。
そうそう、だからもうそこに夢中でしたよ、僕も。
それは夢中になっちゃうのが楽しいからなんですか?どんどん成果が出てきて。
そういう時もあるし、結局戦いじゃないですか。
みんなが平等に出世する会社っていうのはないわけで。
上に行けば行くほど、最初のファーストレベルマネージャーが100人選ばれたとしたら、
その次のシニアマネージャーになる人はせいぜい30人くらいなわけじゃないですか。
そうしたら、まあね、結構1 7、8分の1の確率だったら、
よっぽどガッツリ目立たないとそこにはいけないわけで。
で、その上のディレクターになりたいとか言ったら、もうあとほんの1人、2人のですでしょ。
まあそうしたらガツガツやるしかないですよね。
そういう世界から降りる人もいるんですか?
降りる人もいます。で、僕も降りたけど、それは何かが人生であって、
俺は何か間違ってるって気づく人もいれば、
ただ単に体壊してできなくなる人もいるけど、
メンタル病んじゃうとかね。
原因はいろいろですけど、降りる人の方がやっぱ多い。
途中でバーンナウトしちゃうとかね。
なるほど。確かにそんなハードだと結婚どころじゃないですよね。
その仕事の中でいかに出せるか、成果出すか、
しかこう、生活が全部そこに一点集中する。
僕の疲れたジョン・ルビンシュタインって上司がいたんですけど、
4回結婚したんじゃないかな。
すごいっすね。なんだそれ。
また結婚かよみたいな。
それで、こいつの結婚式行ってもしょうがねえだろうみたいな。
何回も行ってるし。
なんかもう、どうせ行ってもまた、
なるほど、終わるってことですね。
終わるし、もういいだろうみたいな。
結婚生活の成功とモテる理由
欠席みたいな。なんかそういう風なぐらい、
すごいな。
モテるというか、お金もあるしで、
こいつでも10年に1回しか休まないとかっていうやつだったんですよ。
すごいハードワーカーですね。
じゃあちょっとおかしいじゃないですか。
おかしいですね。
普通の奥さんはやっぱり10年に1回休みの人とは暮らせないですよね。
そうですよね。
だから別れちゃって4人も4回も結婚し直したようですね。
結婚しなければいいと思いますけどね。
そんなにダメになるんだったら。
またすぐモテて、また相手が見つかって、また結婚し直すの繰り返して、
なんかその都度財産半分取られてきつくないのかなとか、
いろいろ下手な失敗が起こしたりとかしてたんですけど、
だから畳から見たら確かに成功してるけど、
それは果たしてハッピーなのっていうのはあるじゃないですか。
そうですね。人生として幸せなのかっていう。
そうそうそうそう。
そうですね。
ハッピーかもしれないですけどね。
まあそうですよね。それが楽しいのかもしれないですね。
そうそうそうそう。
掴んでいくっていうのが。
でもなんでモテるんですかね。お金があるからモテるんですか。
それともなんか彼らにはモテる要素が何か。
まあだって、やっぱり能力高くなきゃそんなになんないじゃないですか。
普通に。
その人、スティーブ・ジョブスのすぐ直下だったんですけど、
スティーブ・ジョブス直下なんて普通に成ろうと思って成れるポジションじゃないから。
だって、僕がいたとき6万人従業員いたけど、
スティーブ・ジョブスの直下って5、6人しかいないんだから。
すごいですね。狭き狭きもんですね。
1万人に1人のポジション。
それはすごいですね。成りたくても成れないですね。
成れないですよ。だからやっぱりそれは魅力なんじゃないですか。きっと。
そっか。確かに。それは確かにモテますね。
松井さんはなんでそうならなかったんですか。
他の人は同じような。
僕、これノートに書いたことあるんですけど、
ギリの弟自殺失って、もうすごいショックで。
それ、僕の父親と同じ日だったんですけど。
そんなことあってあんのかっていう話じゃないですか。
で、なんか急にいろいろ馬鹿らしくなっちゃったんですよ。
それは働いてる。
歯医者で何こんな馬鹿みたいに、足跡馬みたいに働いて、
俺何の意味あんだろうってすごい思っちゃって。
それでこう、親が死にそうとか、はたまたそのギリの弟がすごい窮地に陥ってるとかっていうのをほったらかして、
俺は何やってたんだろうってすごい思って。
なるほど。
やっぱりそれが法末転倒すぎるなと思って。
で、そこでこんなとこで出世競争やってればいいんじゃないかなって最初に思っちゃったんですよ、そこで。
やっぱり一回思っちゃったら、いろいろ馬鹿らしくなってきて、
というか疑問に思い始めたら、なんかまともにやってられなくなって。
やっぱり自分でやってることに疑問抱いちゃうとね、気づかないじゃないですか。
そうですよね。
で、まあもういいやと思って、降りちゃったんですよ。
ビジネスアイデアの誕生
それは、その降りた時は、保育園をやられてたから。
まだ、まだ。
その後。
まだ始めてなくて。
で、まあもうね、ぶっちゃけあんまりもう働かなくていいやぐらいお金はあったんですよ。
でもまあ、その時42だから、42で働かないっていうのもちょっとアホだなっていう感じ。
なんで、で、まあこれから子供の学費とかもかかるし、ブラブラしてるのもアホだなと思って。
じゃあ何かやろうよって話をやめさんと散々して。
で、もうテック系の企業で出世競争するのはとにかくいいやと思って。
で、何かもうちょっと後、直接的に人の役に立てる仕事がいいなとか、そういうようなのもあって、
あと嫁さんがこっちの現地の保育園で働いてたんですよ。
で、じゃあそれをいっそビジネスにできないのっていうことになったんですよ。
夫婦のバランス
なるほど、なるほど。
で、半年ぐらい準備期間を置いて始めたんですけど。
なるほど。
そのアップルで働かれてる時って松井さんだいぶ忙しかったと思うんですけど、
なかなか家に帰れないとか休みが全然ないとかだったりしたんじゃないかなと思うんですけど、
その奥さんは何も言わなかったんですか?
別に。
全然。
全然、全然。
そうですね。
なんか夫が一生懸命働いてるんだったら、もうそれは全面的にバックアップしますみたいな感じだった。
すごい。
むしろそんな働くと体壊すからいい加減にしろっていうふうには何回も怒られた。
なるほど。
家に帰ってきて飯食ったらすぐパソコンまた開いてたから。
すごいですね。働きづくしいですね。
だから11時とかまでずっとパソコンに向かってて、
で、僕部署が東京とアイルランドとかに回ったからだいたいどっかちら24時間動いてるからごめんなさい。
24時間動いてるから指示また出して返事戻ってきてみたいな感じでだただたやってたんですよ、ずっと。
だから起きてる間中働いてるみたいな。
なるほど、なるほど。
それはなんだろう。
一般的な話で言うと、
ハードワーカーの夫がいて、
妻がいてとなると、
家庭のことを全然見てくれないとか、家庭に関与してくれないとかっていう揉めるケースがあるんですけど、
松井さんの場合はそういった夫婦間の不安みたいなものってなかったですか?
全然なかった。
はっきり言っては全然なかったですね。
すごいですね。それなんでなんでしょうね。
まずね、一緒にやってたこともいろいろあって、
うちずっと犬飼ってたんですけど、
犬が飼う前もだったんですけど、
だいたい朝晩一緒に散歩してたんですよ。
お忙しいときも?仕事が?
そうそう、仕事が忙しいときも、朝会社に行く前にちょっと30分とか。
で、帰ってきてからもうちょっと運動不足だから歩きに行こうとか言って、
2人だけで。
犬やって買い始めてからもう犬がいるから、
遥かざらえないから。
犬がいい循環というのがあって、
2人で犬の散歩に行って朝ご飯。
だから合計1時間だいたい喋るっていうのが、
それは大きいですね。
多分めちゃくちゃよかった。
で、あと飯は基本的に家でなるべく食べるようにしてたんですよ。
夕飯?
夕飯。車で15分くらいだったから会社が。
近いですね。
バーって戻ってきて飯食って、
飯食うあった途端に仕事してたけど、
飯は必ず家族で食べてましたね。
なるほど。
だから3食のうちの最低1食ぐらいは、
家族全員揃って食べるっていう感じ。
時間をちゃんと一緒に過ごす時間を。
そうそう。
だからそれは多分すごいよかったと思いますね。
それはなんだろう。
他のアプリで売りに行った方たちの中には、
家族と飯なんか食って時間なんかねえよ。
もうずっと会社だぜみたいな人もいると思うんですけど、
朝起きたらすぐ会社行ってみたいな。
そういう人もいたとは思うけど、
あんまり長時間労働っていうのとちょっと違って、
僕はちょっと特殊で、
ワールドワイドに3拠点持ってたから、
割といつも仕事してたけど、
忙しいときはものすごい忙しいんだけど、
暇なときは割と暇なんですよね。
そうなんですね。
だからそこは換気をつけて、
暇なときに家族連れてバッて旅行行こうとか、
みんなそういうのを一生懸命やってましたよね。
家族との時間
そうなんですね。
工夫をみんなされてるんですね。
そうそう。
それでもどうにもならんくらい働いてるやつが多いから、
だんだんダメにはなってくるんだけど、
レベルが違うんだな。
あれね、掛けてる時間じゃなくて、
家族に掛けてる時間じゃなくて、
ライオリティが仕事に行き過ぎてるんじゃないかなっていう気がする。
なるほど。
だから息子とか娘がすごい精神的に病んじゃったりしてから、
初めて悪くってなる人もいた。
そうなんですね。
気がつかなかったんですね。
気がつかなくて、
奥さんにあんまり言われても上の空で、
気がついたときには結構深刻で、
アメリカって麻薬とかも簡単に手に入るから、
深刻になるケースはすごく深刻なわけですよ。
なるほど。
リハビリ施設に子どもが入っちゃったとか、
そうするともう仕事どころじゃないじゃないですか。
ですよね。
そうですね。
そういう人もいましたよね。
でね、
僕がなんでそういう生活に切り替えたかっていうと、
日本に住んでるときは、
これなんかおかしいなと思って、
アメリカに移ったとき、
15分以上かかるとこには住まないって決めて、
家探したんですよ。
大きいですね。
そうであれはすごい良かった。
だから、
昼帰ってきて飯食ってまた戻るとかもできたんですよ。
なるほど。
だから今週ちょっとあんまり嫁さんと喋ってないなとかって言ったら、
ちょっと家帰ってきちゃうとかできちゃうとか、
そういう状況があったんですよ。
そういう状況があったんです。
昼でハイウェイとかガラガラだともう、
10分かかんない。
10分とかに逃げたんだから。
近いですね。
そうそうそう。
松井さんはなんでそんなに、
奥さんとの時間ちゃんと作ろうとか、
家族との時間作ろうって思われてたんですか?
うーん、
なんていうか、
別にそんな、
こういう理由でっていうのはないけど、
家族との時間を作ろうとか、
家族との時間を作ろうとか、
こういう理由でっていうのはないけど、
まあ、
子供って面白いじゃないですか。
うーん。
わけわかんないしね。
だからまあ、
なんか別にそんな大層な理由はない、
というのが一つと、
あともう一個はやっぱり別に、
テレパシーで意思疎通できるわけじゃないんだから、
まあ喋るしかないとこあるじゃないですか。
ええ。
なんで、
喋るしかないから喋ってたって感じ?
別にそんな深い理由はないっていうか。
家族と一緒に過ごすと、
例えば子供と一緒に遊んだりとか、
何か変なことやってるなとかっていうのを見たりとか、
そういうのが楽しかった、
家族と一緒に楽しかったみたいな。
楽しい楽しい。
楽しい。
単純に楽しい。
だからなんかプレイステーションのゲームとか買ってきて、
子供の代わりバンコにやったりとか、
ああいうの楽しいじゃないですか。
そうですね。
うちはマイクラ一緒にやってます、たまに。
で、子供の方がめちゃくちゃ上手かったって。
そうなんですよ。
そうなんですよ。
教えてもらった人と。
そうなんですよ。
教えてもらってます。
あれ単純に楽しいから、
やってただけで別にそんな子供と触れ合う時間を増やそうとか、
ちょっとは思ってたけど、
そんな感じじゃなくて、
ただ単に面白いねっていう、
だから別にそれだけ。
楽しかったっていう感じとかですね。
そうそうそうそう。
この間、
ノートの記事で書かれてましたけど、
イラされた時に息子さんが帰られてきて、
息子さんがゲームの隣でやってましたよね。
そうそう。
すごい微笑ましい。
もうすぐ30の息子が帰ってきて、
で、親父大丈夫かって帰ってきたのに、
ただずっとゲームしてて、
それで冷蔵庫空にして帰ったみたいな。
そうですね。
マジで何にもねえじゃんみたいな。
で、僕怪我して運転もしんどいのに、
冷蔵庫マジで空になってて、
何考えてんだろうこいつと。
家にご飯とゲーム、
ご飯食べに来てゲームしに来た。
でもなんか、
それがもう30過ぎ、
もうすぐ来年かな、来年30の子なのに、
なんか中学生の時みたいで笑っちゃった。
なるほど。
変わってないっていう感じだったですね。
なんか勝手に食って勝手にゲームしてる感じが、
そういえばこいつが中学生で行って家に住んだ時、
こういう感じだったなっていう、
おかしさがあって、
これすげえ幸せだなと思って。
ですね、そうですね。
そうだから、食い物なくなっちゃったのも、
完全に面白い話じゃないですか。
そうですね。
何もねえじゃんって、
俺動けねえんだけどって。
そうそうそう。
あ、ごめんみたいな。
確かに面白い。
そういう感覚が一番大きいってことですね。
完全に楽しかったっていう。
家族と遊ぶことが楽しかったから、
ただやってただけだよっていう。
いや別に、そんな積極的に遊んでたっていうとも違って、
まあでも勝手に遊ぶじゃないですか、子供って。
だからまあ、
あいつらが、
だから僕あいつらが遊んでる横のソファーとかで仕事してたりしたけど、
まあBGMみたいなもんっていうか。
なるほどなるほど。
すごいな、そう思えるのすごいですね。
別にまあ、
まあうるさいけどね。
まあまあうるさいですが、
まあそういうもんだよね子供はって。
なるほど、そっか。
ああそっかそっか、
それは大きいですね、その感覚が。
なるほど。
その、いろんな夫婦いると思うんですけど、
松井さん的にこう、
夫婦関係がうまくいくコツみたいのってあります?
さっきの話に通じると思うんですけど、
こういうことやったらいいんじゃないとか。
まあやっぱ喋ったほうがいいっすよ。
喋ったほうがいい。
絶対喋ったほうがいい。
察してっていうのは疑いなしだと。
夫婦間のコミュニケーション
それは喋るっていうのは自分の気持ちをちゃんと伝えるってことですか。
気持ちもそうだし、会った出来事とかもそうだけど、
だって、だって分かんないじゃないですか。
分かんないってのは何考えてるかってことですか?
何考えてるかとか、
日常どんな大変なことがあるのかとか、
分かんないじゃないですか。
あのー、だから喋る。
だから家帰ってくると、
まあ飯とか、
俺が一人で飯食ってて、もう嫁さん大体付き合ってくれたから、
まあこう、大体どうだったってまず聞いて、
で、今日はああだった、こうだった、
下の子がこんなことしたとか、上の子がこんなことしたとか、
誰それと喧嘩したとか、まああるじゃないですか。
で、実はこの宿題出してなかったとか、
なんかいろいろ聞きながら、
じゃあちょっと俺が雷落とした方がいいと思うとか聞いたりとか、
なんかちょっとそこで相談してみたいな感じで、
で、嫁さんの話が終わったら俺の話するみたいな。
あーなるほど。
えーと、何だろう、たまにある話で、
夫がすごい疲れて家に帰ってきました。
で、夫がすごい疲れて帰ってきて、で、妻を話したいと。
その日あったことを話したいと。こんなことがあった。
私もこんな風につながったんだ。こんなことがあった。
話したいって夫に話すじゃないですか。で、夫は最初は黙って聞いてますと。
だけど、夫自身もすごいストレスを抱えているので、
ちょっとごめん、もうちょっとこれ以上きついわみたいな感じになっちゃって、
話は聞けなくなるみたいなのもあるんですけど、
そういうのは全然なかったですか。
奥さんの話、すごいストレス抱えてきて帰ってきた。
で、話聞くのしんどいなみたいな。
家のこと関わらずしんどいなみたいなことはあんまりなかった感じですか。
なかった。20代の後半か30くらいからずっと上司やってたから。
あー。
なんか人の話を先にまず聞くみたいなのが。
なるほど。
普通になってたからかな。別に大変ともないというか、
大体の人って話を聞いてあげると、
そこでもう大体事故解決するから。
話聞いてもらうだけでってことですね。
自分で喋ってるうちにこうすればよかったんだねとか言って勝手に事故解決するから、
大体まず話聞いて、
俺だったらこうするけどっていう時ももちろんあるけど、
そういう時はもちろんこうすれば、そうすれば、
いやそれはもう試したとかそういう時だってあるけど、
大体まずそんな大変かなって。
ただ僕ね、
情緒言語すげー苦手で、
結論から話せとかそういうことは言ってましたね。
それは仕事で、家の中でも?
家の中でも。
なんだか物語が3週くらいくねくねしてから、
ようやく話のコアとか本当に苦手で、
悪いけど結論から言ってて、
付き合ってた時。
奥さんに?
奥さんはなんて言うんですか?
最初のうちはえ?みたいな感じだったけど、
あんまりそもそも口数の多い嫁さんじゃないんですよ。
だから、
こうやって言えばすぐ分かるじゃん。
お互いにって言ったら、
コミュニケーションはこうした方がシンプルにスムーズにいくよね。
ってお互いに納得した。
僕もでもそのうちには、
俺、
論理言語に語りすぎてるなってだいぶ経ってから思ったんですけど、
最初のうちは法律よくていいじゃん。
話早く進みますからね。
そうそう。
でもやっぱ、
それだけじゃダメなんだけど、
でもほら、
会社もそうだけど業務連絡的なものもいっぱいあって、
それからお昼ご飯って一緒に食べていって食べるっていうのもあるじゃないですか。
だから、
その両方の要素は必要だとは思うんだけど、
なんか、
そのモードは切り替えてほしいかなみたいなことは
ゆっくり言っていった。
本当に最初の頃から言ってましたね。付き合ってる頃から言ってましたね。
農林的な方に切り替えてほしい。
そうそう。
これは何か終わりがある話なの?みたいな。
なるほど。
あと何かこうこうこういうのが、
例えばなんだけど、
今日、皿洗い機器が動かなくなっちゃってどうのこうのどうのこうのとか言って、
そこでその手いかに苦労したかとかって話が続くんですよ。
で、僕は皿洗い機が壊れたの解決したいんですよ。
うんうん。
だから、で、現象は何が起きてるのってもう普通にそういう聞き方じゃない。
なるほど。
で、どういう手順を踏むと、
作動しないわけ。
これは試した、あれは試したとかっていう回路がすぐ動いちゃうんですけど。
なるほど。
だけど彼女はいかに苦労したかを物語にしたかったりするわけじゃないですか。
そうですよね。伝えたいんでしょうね、自分の気持ちを。
最初は、
うちはいいえいいえそれいいから、
その付録はいいから結論から言えみたいな感じで。
だけど、
やっぱこれダメだって途中でだんだん育ってきて、
まあ少しずつアジャストはしてきましたけど、
でもね、
でもうちの奥さんね、そもそもあんまり口数多くないんですよ。
だからちょっと喋って言葉通じるような、
その方がいいやぐらいな感じなんで。
だからあんまりそんな、
散歩がね、散歩が良かったんだよな、今思うと。
朝晩の散歩が。
それってどういうこと話してたんですか?
いや、たわいもない話だいたい。
で、俺散歩がなんで良かったかと思うかっていうと、
向かい合ってないから良かったと思うんですよ。
なるほど、そっか。隣に、横にいる。
そうそうそうそう。
で、やっぱお互いの顔見て何か喋ってると下手すると尋問してるみたいになっちゃうじゃないですか。
そうですね。
それから結論言えって言われたら尋問。
そうそう、それから何か後何か議論してるみたいになっちゃうでしょ。
確かに確かに。
でも真正面向いて同じ方向向いて歩いて喋ってると、
そういうモードにすごいなりにくいんですよ。
相手は攻めないんですね、お互い。
そうそう。で、俺それはね、実はマネジメントテクニックで習った話だったんだけど、
机なんかでも対面して座らないでアングルつけて座れってすごい言われたんですよね。
90度の。
90度のこの辺とこの辺に座る。
そうすると相手の顔見えるけど、その真正面じゃないじゃないですか。
そうですね。
お互いにね。
そうするとなんかこう正面切って喧嘩モードみたいになりにくい。
なるほど。使いますね。
だから僕部下と話す時は必ずアングルつけて座ってたんですけど、
これ家庭でも使えると思って。
で、外資系の会社だとワンオンとか言って一対一で部下と話して、
時間週に一回ぐらい拡張とかでやったりとかするんですけど、
あれはすごい良いアイデアだと思って。
なんでですか?
部下いっぱいできちゃったりすると一人一人と話す時間がほとんどないから、
そいつが本当に気にしてることって分かんないわけですよ。
個人と団体スポーツの違い
でも一対一で話す時間があると、
今度ツイッター会った時にこれと話そうって部下の方が考えてくれたりして、
最近気になってることあるって言ってあれば出てくるし、
なかったらただバカ話して終わる時もあるんだけど、
バカ話すれば下でこいつ楽しい人生送ってるみたいだなっていうことが分かるから、
それはそれで良くて。
で、だから子供とも嫁さんともワンオンやらないとダメだなってすごい思って。
そっちに応用したんですね。
そう。で、だから子供と二人だけで、
どっちかの子供とドライブ行ってファミレス行ってただちょっとパフェ食べるとか、
なんかそういうんで。
で、何喋るわけじゃないんだけど。
奥さん何歳ぐらいの時からやられたんですか?
ちっちゃい時からだけど、ただやっぱそこまではなかったけど月一とかそういう。
でもなんかあいつだけずるい俺もみたいな感じで、
なんか奴らはパフェが食えたりするのが目的だったんだけど、
僕は前後のドライブ含めてそれはそれで良かった。
いいっすね、それはいいっすね。やってみよう。
そう、だからそれは良かった。
良かった。で、
あと嫁さんが大人だったんですよ、結局。
だから揉めなかった。
だから揉めなかったんだと思う。
それはなんか批判台とかそういうのがなかった?批判したりとか。
なかったし、あと僕が感情的になってもいつもすごい冷静だったから、
すごい激しい口論とか一回もやってないっすね。
松井さんがそんな激しくならないってことですか?
いや、俺がカッカしてきても、カッカしたら話にならないから、
まずちょっと頭冷やしてくれるみたいな感じだったから。
奥さんはそう言ったってことですか?
そうそう。
だから落ち着けて。
で、私が本当のこと言わなかったら誰が言うのって、
ちょっと落ち着いてよって言われて。
すごいね。
で、落ち着いて。
あーもうハタハタっていう感じで落ち着いて。
だから、僕にとっては痛いトピックでも、
まあ確かに嫁さんがダメ出ししなかったら誰がダメ出ししてくれるのかなと思って
喋るみたいな、なんかそういう。
しっかりそれは大人の対応ですね。
大人の対応。で、嫁さんが運動部で長くも生まれてきた人なんですよ。
だから多分ね、まず人間関係に対する耐性がめちゃくちゃ高かったと思う。
なるほど。
コミュニケーションがだいぶ上手なんですね。
そう。だからなんか、そんな簡単にかっかしないですよね。
うーん。
それはだいぶ大きいですね。
大きいと思う。本当に。
だから僕、運動部出身者と結婚しろって言いたいぐらいなんですけど。
ああ、ゆっくりで抱えてますよね。
うん。
松井さんも長く水泳とか空手とかやられてましたね。
そうそう。で、僕は個人スポーツだったでしょ。
合気道か。
だけど、嫁さん団体スポーツだったんですよ。
ああ、また違う。
僕、僕団体スポーツやればよかったなって結構後悔してることの一つなんですけど。
うーん。
やっぱもう生まれ方が全然違う。
うーん。
個人スポーツって、同じ学校とか同じクラブに属してても究極的にはライバルだから。
うーん。そうですね。
そう。だからそこはもう全然違いますよね。
うーん。なるほど。だけどなんかわかりますね。
団体スポーツ、僕もやってなくて、サッカーとか子供の時やってたんですけど、すごい苦手で。
うーん。
その、わちゃわちゃ動いてるのが全然ついていけなかったんですよね。
うーん。
で、それ以降団体スポーツ苦手で個人でやってて。
夫婦関係の危機
うーん。だからサッカーとか野球とか親戚で野球やってる子達とかすごいコミュニケーション上手いんですよね。
そう。そうそう。
なんか簡単に切れたりとかしないんですよ。
そうそうそうそう。
親戚一緒に集まってなんかいじられたりとかしても、なんか2個1個割ってて。
そうそうそうそう。
なんか冗談で返してきたりとかして、こいつ大人だなって思うのは結構あって。
うーん。いや僕もまさしくそうでしたよ。
だから、その団体スポーツはやっとけばよかったなって結構思ってたんですよね。
あと大人になってから思った。
うーん。
で、結局だから人となんかわちゃわちゃやれるようになったんで、社会人になって何年も経ってからです。
うーん。なるほど。
それまで団体でなんかした経験が全然なかったから。
うーん。なるほど。
じゃあ、例えばじゃあ、えっともう今大人になっている僕みたいな40代とかもしくは30代とかの人たちが最後にお聞きしたいんですけど、
夫婦関係をこうじゃあこじれてしまいそうになってるとか、こじれちゃったとかっていう人たちに対して何かこうアドバイス的なものとかってあったりします?
うーん。
散歩すか。
いや、僕ね散歩は結構勧めるんだけどな。
なんかマジでお互いの顔見つめ合って喋ると大体なんか煮詰まるから。
うーん。
歩きながらとか共同の目的があること。
共同の目的?
そういう作業をする、一緒の作業とか。
その、だって家庭ってチームなのになんで敵対しなきゃいけないんだって話じゃないですか、結局。
そうですね。
で、そこんとこすげえ間違ってる人が多いと思うんだけど、なんかだから船みたいなもんじゃないですか。
それでその船にどっちが先導になってみんだけど、誰かが先導になって、それは大抵夫とか奥さんのどっちかが先導じゃないですか。
そうですね。
それで、そして子供っていう乗員がいて、ちゃんと彼らが成人するまで、ちゃんと迷わないように運んであげるみたいな作業なの。
その時に船上でなんかオール振り回して喧嘩するとかやっぱやばいじゃないですか。
そうですね。沈んじゃいますね、船が。
そうそう、だからあともうなんか流されて変なとこ行っちゃうってなっちゃうから、だからやっぱ、進行方向こっちでいいんだよねっていう話をやっぱしなきゃいけなくて。
それであともしかしたらそのなんかいろんな配分を考えなきゃいけないかもしれないけど、その家庭の中のゴタゴタっていろいろあるわけで。
子供が病気になりましたが、学校でいじめられましたとか、またまたね、夫婦のどっちか失業しましたとか病気になりましたとかあるのに、液体してる場合じゃないじゃないですか。
確かにそうですね。
で、だからまずそこを外しちゃうとやっぱ難しいよねっていうか、だから自分をスペシャルにして欲しいと思ってる人は結構向かないかなと思う。
それは自己実践が追い求めるみたいなことですか。
そう、ていうか自分の人生がとっても大事なんだから私のお子さんになって欲しいと思ってる人はやめといた方がいいかなっていうか。
なるほど。
そうじゃなくてもっとgreater goodって呼べるのかな。やっぱりその家族っていう単位でちゃんとちゃんと子供の成人を迎えるっていうゴールに向かっていかなきゃいけないんだから。
そこのところでどっちかが我慢を強いられて子供が成人した瞬間に入り込んですとかってのはアホじゃないですか。
だからなんかあんまりそれはね、奥さんの方が私をお姫様にみたいに扱って欲しいって思ってるのもダメだし、
その夫の方がまあ俺が稼いでるんだからお前しっかり世話しろやとかって思ってるのもダメだと思う。
なるほど。どっちもとかですね。
そう、いやそんな大した話じゃないよ。
そこがなんだろう、そうなっちゃってる人は結構多いと思うんですよね。
チーム、家族が一つのチームっていう感覚になれなくて、自分の欲しいものをひたすら追い求めたりとか、
自分の精神状態次第で相手に対する言葉かけが変わっちゃったりとかする人が多いと思うんですよね。
そういう人は結構多かったりするんで、チーム単位でちゃんと考える。
船に乗ってるんだっていうことであったりとか、向かい合って攻めるんじゃなくて、
身横に立って冷静に気持ちはシェアシェア。
身横に立つってことは同じ方向向いてるってことですもんね、2人が。
そうそうそうそう。
チームとしての家族
だから、そうだな、車でどっか旅行するってことじゃないですか。
それで2人が免許持ってたら交代で運転するじゃないですか。
まああれと同じですよね。
今はカーナビがあるけど、昔はどっちかがナビやったじゃないですか。
僕がちっちゃい頃そうですよね、うちの父と母がやってましたね。
地図ばーって広げて見てました。
そうそうそうそう。
あれ過ぎちゃったとかって。
そうそうそうそう。
で、結構ナビも重要で、
次の2つ目の信号で右に行くともうなんかこう結構ね。
で、地図見てるやつがボサッとしてるのダメで。
そうですね、なんかよく寝るなって言われてましたもんね。
そうそうそうそう。
僕はもろそういう世代だから、
どっか遠出するときとかはカーリバンコで運転して、
運転してない人は地図をモモの上に広げといて、
今なんとかインターって出たから、
多分もうそろそろだからちょっと地図ちゃんと広げてみてとか言って、
連携プレイで目的地の旅館に着くとかだったんだけど、
要はあれと一緒ですよね。
なるほどなるほど。
そっか、今なんかそういう共同体系みたいなのが
なんか少なくなってきてると思うんですよね。
そうかもですね。
あえて作んないとなかなか難しいのかもしれないですね。
そうそうそう、思い切って、
だからどっかハイキングとかキャンプに
やるとかいうのもいいかもしれないし、
なんか僕、若い時に、
例えば結婚相手決めるの一緒に旅行した方がいいっていう記事書いたことあるんですけど、
特になんかちょっと後進国のよく分かんない国とか行くと、
バードル高いじゃないですか。
言葉通じない、看板一つも読めない、
今でこそ花びらなんだあるけど、
もうすぐぼったくらえるとか、
病気になったらやばいとか、
そういう土地だったら、
もう協力し合うしかなくて、
で、その時切れたりしても解決しないじゃないですか。
だからそういうところでなんか切れてたりとか、
なんか心折れるような人と結婚しない方がいい。
なるほど。
で、まあトラブルあって、
ベソベソしてもそっから復活できるような人とちゃんと
いいと思うんですよね。
確かに。
そういう体験を生活の中にデザインしていってもいいかもしれないですね。
そうそうそうそう。
生活のどっかで。
だから生活って本当はそういうもののはずなんですけどね。
そっか、一緒に解決していくものであって、
トラブルがちょいちょいあるもんだよねっていう。
そうそうそう。
で、すごい大きいトラブルもあるじゃないですか。
なんか子供がいじめられちゃいましたとか、
ぐれちゃいましたとか、
誰かががんになっちゃいましたとか、
普通に起きるから、
共同の目的と解決
親の介護とか、
で、それでなんかそんな喧嘩してる場合じゃないですよね。
そうですね。
で、うちの嫁さん、今年母が亡くなっちゃったんですけど、
そしたら急に亡くなって、
じゃあ日本に帰って、
で、お葬式出して、
で、今度はなんか財産の整理しなきゃいけないとかつって、
何回も日本に帰ってたんだけど、
で、まあ、そういうことって起きるじゃないですか。
生きてたら。
そうですね。
で、その時やっぱチームで解決しなきゃいけないんだから、
うんうんうん。
こう、なんで喧嘩してんのか意味わかんねえなみたいな。
そういう感じ。
なるほど。
で、僕あのアーツさんの記事読んでなるかなと思ったんだけど、
最初からお互いに美貌とかお金を期待して結婚してるから、
多分そういうことになっちゃうと思うんですよ。
うんうんうん。
だからいやいやいや、そうじゃなくて、
美貌なんて年取れば衰えるし、
金もずっと稼げると限んないし、
結構頼りないから。
そうなんですね。
そうそうそう。
だったら、もうなんか学生時代かなんかに知り合って、
この人馬が合うなって人とね、
結婚しちゃった方がいいと思うんですよね。
うんうん。
そうですね、これから結婚する人たちは。
そうそうそう。
だからもう結婚しちゃった人は話ししろって。
なるほど。
散歩しろ、犬帰るみたいな。
そうだ。
結論としては犬を飼って朝晩散歩、
歩け。
歩けと。
そうですね。
一日一時間喋ったら、
そんな揉めない気するなって。
僕もそう思います。
結構長いですよね。
一時間って、
撮れてない人はほとんどだと思います、一時間。
そう。
で、どうせなんか、
なんかネットフリックスとか、
なんかTikTokとか見てんだから、
そんぐらい。
そうそうそうそう。
多分一時間以上、
多分そっちに費やしてますよ、きっと。
そうそう。
2時間、3時間とか。
だからそれは朝晩ちょっと消して、
あ、誘ってくれたおかげで、
YouTube辞められたとかいう時あるんですよ、やっぱ。
うんうん。
だらだらYouTube見たら、
嫁さんが散歩行こうって、
あ、そうだ、辞められた、
よかった、ありがとうとかいう時あるんで。
ああ。
いいと思いますけどね。
そうですね、そうですね。
じゃあ、夫婦関係に困ってる人は朝晩、
まず犬を飼って朝晩歩く。
ありがとう。
一緒にね、
ジョギングとかもしてた時あるけど、
いいっすよ。
ああ、なるほどなるほど。
そうそうそう。
若い時はジョギングしましたけど、
良かったですね。
軽くなりますね。
あのね、
喋れるぐらいゆっくり。
ああ、そっかそっか。
そうそう。
良かったっすよ。
お勧めします。
分かりました。
ありがとうございます。
はい。
じゃあ、夫婦関係悩んでる方は、
犬を飼って、
散歩を一緒に是非してください。
はい。
はい。
松井さん、ありがとうございました。
いや、いいえいいえ。
こちらこそありがとうございました。
松井さんのPodcastとVoiceeも僕大好きなので、
是非これを聞いてくださっている方は、
是非松井さんの、
新しくPodcastも始められていますので、
Voiceeの方はご存知の方多いと思うんですけど、
PodcastはSpotifyの方でも、
松井さんのPodcastをやっていますので、
是非聞かれてみてください。
ということで松井さん、ありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
ありがとうございました。
松井さんのお話
はい ということで 今回は 元Appleシニアマネージャーで
語学学校ブライチャーを経営する 松井博士さんにお話を伺いしました
僕 すごい印象的だったのが
Appleでシニアマネージャーまで勤めて 超忙しい方が
朝と晩に30分ずつ 絶対自分の妻と散歩をしているって話が すごい印象的で
それだけ忙しい人が そんなことやってるんだから
僕らみたいなっていうかね
何だろう そこまで忙しくない 僕らだったら
もっとできるよなって思ったんですよね 自分に照らし合わせて
もうちょっと会話する時間とか 作れるなと思って
意識の持ち方次第 気持ちの持ち方次第だなって思いました
あと お子さんと一緒に過ごす時間も 楽しいものであるというふうに
認識されていることって すごい大きいなと思ったんですよ
やっぱりなんか 僕もそうですけど ついでこう なんだろうな
子育て大変みたいなふうに 思っちゃうじゃないですか
もちろん大変なことは大変なんですけど そこにある喜びっていうのに
どうしても目が行かなくなっちゃうなって思うんですよ
たぶん仕事の忙しさとか 日常生活の忙しさのせいで
そこにある眩しさとか 子育てにおける喜び 眩しさっていうのに
目が行かなくなってしまうっていうのは 結構あるんじゃないかなと思うんですよね
松井さんの考え
その辺りをもうちょっとすくい上げていくと
違った生活になるのかなって思ったりもしました
なので僕 まさに今 救済子さんの子供を育ててますけど
なんだろう もう子育てが終わってしまった人たちにとっては
どれだけお金を積んでも 取り戻すことができないあの頃を
今 自分は生きてるんだなって すごい思ったんですよ
それを思うと 今 自分が生きてるこの瞬間瞬間を
もうちょっと大事にしていきたいなって すごく感じました
はい っていうことで 皆さんはどう感じられましたでしょうか
よろしかったらコメント欄や ホームにお送りいただけると嬉しいです
はい っていうことで 今回も最後までありがとうございました
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