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前回からの続き。
2人でいるときは楽しいし、2人のときはもっとお互い好きなことやれててよかったけど、
そこに子供ができたことで、よく働く方とマイナスに働く方と、
そこにいろんな夫婦の生き方というか、夫婦というか自分自身がありたいなという家族像だったりとか、
そこにやっぱりいずれはあったなというふうに思います。
なるほど。夫さんがモラハラ気味になっていったのは、
ゆかさんがどんどんと自立されて、それこそ起業されて、自分の人生を歩み始めた姿を見て、
もしかしたら恐怖感か何かを感じたのかわからないですけど、
徐々にモラハラ気質に変わっていった。
お話しできる範囲でいいんですけど、具体的にどういったモラハラエピソードがあるか。
例えば私が読んでる本とかに、すごいなんかこの本気持ち悪いみたいな感じで言ってきて、
それだけど自分はそういう系の本に似たような感じで読んでたりとかするみたいな。
あと私、メールとかに興味を持って始めて、だけどなかなか通う時間がない。
たこ育てながらじゃなかなか通う時間がないので、
セルフネイルで自分で購入して自分でやってみようと思って、
家で開けた時に後ろから、いいゴミ分ですねって言って。
いいゴミ分ですね。
なんで言われたるとか。
そんなことする余裕があなたにはあるんですねみたいな感じ。
そうですね。なんかこうよくわかんないですけど、いいゴミ分ですねって。
自分へのそんなセルフキャラができるなんて、あなたはいいですねみたいな。
そうかもしれないですね。なんかよくわかんないですけど、
あとはすごいこう、私はちょっとどんなものを作ってたのかっていう記憶はないんですけど、
普段にご飯と焼き魚とあと味噌汁出してた時があって、
めっちゃ出してますね、それ。
出してますか。
朝から焼き魚すごい。
でもなんか本当に双子たちのご飯は全部手作りで冷凍とか一切使わずやってたんですけど、
もう知らなかったし、一生懸命にとにかくやるしかなくて、
確かに子どもたちの方にはすごく力を入れてたなって思うんですよ、
もっと職人に比べてみれば。
だけどなんかある時、カシャカシャカシャみたいな感じで聞こえてきちゃうんですよ。
何やってんの?って言ったら、しょぼい日の朝食みたいな感じでシャメとって、
それあげてんの?っていうのを聞いたことがあって。
SNSに?ツイッターとか?
多分あげてはないと思うんですけど、なんか写真撮ってたんですよね。
で、超怖いと思って、なんかやめてよ、そういうのみたいなのを言った記憶があります。
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え、その実際にしょぼいとか言ったの?
うん。
うわっ。
では、焼き魚と味噌汁と白米。
ごはん、ごはん。
それ、すごい。
あ、そうですね。
旅館の朝食みたいな感じで職人に思えるの。
ねえ、すごいな、そうなんだ。
それは夫さんがさっきおっしゃってた新しい彼氏、役員になられたあたりのタイミングなんですか?
もう役員になって2年も経ってるかな。
最初は結構収入が減って大変だったってお話でしたけど、
そのタイミングっていうのはまだまだ大変な時期だったのか、それとも落ち着いてきた時期なのか。
夫さんの状況はどうだったのかなと思って知りたいなと思って。
もしかしたらまだまだなんか大変な時期だったのかもしれないし、
軌道に乗ったら乗ったで、よくわかんないけど弁護士の人とよく出会わせたのっていう記憶はあります。
なんなんだろうね。
なんか弁護士の、ねえ、多分会社を代表してたと思うんですけど、
ややこしい問題とかもいろいろ出てきていた気はしますね。
そのモラハラキッズが出てきて、処分役の聴触とか言い始めて、
で、離婚になったのはそこからどれくらいの後なんですか?
モラハラになってから1年ぐらいでもう耐えられなくなったと思うんですよね。
やっぱり私が孤独な気持ちになっていて、楽しいとか嬉しいとか幸せみたいな気持ちがなくなってたんですよ。
なので、表面的には普通にやってたと思うんですね。
まだまだ多分、子供が4歳ぐらいまでのときはまだまだ私も職業とかも全然考えてないし、
でもいよいよ応援してくれる人たちが出てきたりとか、
企業がたぶんキラホラと現実になりそうなぐらいからかもしれないですね。もしかすると。
離婚するときはどういうふうに離婚されたんですか?
最初はもともともやっぱり耐えられなくなってきたと思うんですよ。
もうそういう状態ですね。自分もたぶん嫌だし。
モラハラしてる自分もたぶん嫌じゃないですか。
もう子供は諦めると。子供は諦めるって言われたんですよ。
一緒に暮らすことってことですか?
そうですね。だけどマンションを買ってたわけですよ。
お互いの両親にお金を出してもらったりとか、
ローンを組んで買っていて、その家だけは欲しいと。
すごく私からすると、子供とマンションを天秤寺にあげてるわけじゃないけど、
そっちはあげるから、こっちは僕ねみたいな感じの。
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それもなんか腹立たしいわ。
そうなんですよ。それも違うなって思うし、
そこで出してきた養育費もわからないじゃないですか。養育費がどれぐらいとか。
そうわからないですよね。
全くわからないから、あるときからすごい宇宙人と会話してるような感じ。
お互いね、たぶん、なってしまうから。
ただでさえ落ち着いてお話できない状態だから、もうダメだなと思って。
あったときにたまたま仕事関係で、
離婚弁護士やってる人がいるから紹介しますって言われたんですよ。
2回は無料なので、相談無料なのでって言われて、
正直なところその人の後押しがなければたぶんいきなり離婚というか、
撤去も含めてなんですけど、
踏み、なんだろうな、背中を押された感じです。
2年間の離婚調停を経て離婚されたってことですか。
はい。そうなんです。
2年間の間で夫さんとは会う機会もどんどん減っていったわけですよね。
減っていって、2年後の離婚調停終わるときにはお互い納得みたいな感じだったんですか。
さっきのさちゃんの話じゃないですけど、
私の場合は1ヶ月前ぐらいから出るねって話はしてて。
離婚するときに。
そうですね。
いろいろ断捨離したりとか、段ボールに詰めてるので、
たぶん元夫は出るなみたいなのは分かってたと思うんですけど、
出た日に元夫のお母さんから母親に電話があったらしくて、
母親に電話があって、警察に連絡するところでしたよみたいな感じで。
なにそれ。
言い方をしたらしいんですよね。
よくわかんないですけど。
元夫のお母さんにも私は撤去したりとか、離婚の話にも元々相談もしてたので、
分かってはいると思うんですよ。
だけど本当に出るとは思ってなかったと思って。
結局それ以降はもう一緒に住んでないので、
私も子どもたちも他の長野県に行ったんです。
実家に引っ越したんですか。
そうなんです、行ったんは。
そこで実家だったら、お子さんの面倒とかもおばあちゃんたちが見てくれたりとかするし、
ちょっと安全だなっていうのがあったんですね。
そうですね。
さすがにやっぱり出る前から相談はしてたんですよ。
最初の何年かはやっぱり反対するじゃないですか。
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頑張りなさいみたいな感じだったんですけど、
もうやっぱり母も家に泊まりに来たときも朝帰りしてたりとか見てるので、
母もう遅いじゃないですかみたいなことを言っても、
無視じゃないけど反論してたりとかしていて、
いろいろな部分でもうダメなんだろうなっていうのを両親も分かって、
引っ越しとかも協力してくれて、
引っ越し業者にも頼んだけど、
父が東京まで一人に来てくれたりとかしてて、
それでなんとか子どもたちも含めて家に先に連れてってもらって、
それで立候補弁護士が入ってるので、
夫とのやり取りをしようとしたら、
弁護士向こうも立ててきたみたいな話になって、
2人でやり取りをして、
結局じゃあ招待にしましょうかとか、
面会交流どうしましょうかっていう手続きもろもろ全部、
弁護士同士でやり取りをしてくれたので、
こちらとしては資料を提出するとか、
1、2ヶ月に1回は裁判所に来て、
夫と顔を合わせるわけです。
弁護士もいながらだけど顔合わせてどうしていくかっていう議論もずっとしてたんですけど、
全てに応じないというか、
大きな議論の題材としては、
1つは子供の賃金どうするかっていう。
もう1つが財産分野とか家のことどうするか。
あともう1つが、
父親が貸してるお金を借りてないって言い出した。
貸らした。
夫さんはお金を借りていたんですね。
そうなんです。
マンションを買うために、
お互いの親からお金を借りてるんですけど、
当初は売って、
売ったものを分配しようって話をしてたんだけど、
売りたくないと言い出したので、
そうなったら親の貸してるお金返してねっていう。
大きく分けると3つなんですけど、
その3つ目のところが正直なところ、
本当は今回の離婚調整とあまり関係のない父親と元妻関係の話なので、
じゃあこっちも弁護士立てましょうって最終的になって、
こっちまた別の弁護士立てます。
うわー、ヘビー。
そうなんですよ。
最初の1年半近くは、
これ全部戦ってたんです。
戦ってるって大事ですけど、
この3つの題材について全然進まないんですね。
例えばマンションの売却価格が今いくらぐらいなのかっていうのを、
それぞれ決まったものを出してっていうのもやるんですけど、
向こうは向こうで安く売れるぞっていうのを出したわけじゃん。
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こっちは高く売りたいっていうのがあって。
よくそれ2年で終わりましたね、逆にね。
そうですね。
すごいな。
物々が片付いて長野県に引っ越して、
経済的な面っていうのはその当時は大丈夫だったんですか?
お子さんの養育費問題とか、
いろいろ心配になると思うんですけど、
これ聞いてる女性の方たちは、
私がもし離婚して実家に帰って稼ぎが少なくて、
双子も抱えてどうしようってなっちゃうと思うんですけど、
その辺ってどうサバイブされていったんですか?
最初はもういきなり別居の時に長野に私はUターンしてるので、
最初のたぶん2ヶ月ぐらいは、
3ヶ月かな、2ヶ月ぐらいかな、
は親にお世話になってたんですけど、
その3ヶ月目ぐらいから家にしっかりお金を入れてほしいっていうのもあったし、
私も入れてたんですよ。
入れてて、養育費とかに関してはまだ離婚してないので、
性格費っていう名目になるんですけど、
そこは弁護士さんが交渉してくれて、
弁護士同士で話し合いでこの金額っていうので出たので、
それは3ヶ月ぐらいしてから、
ちょうどお金を出すときに振り込まれるようになったので、
最初はそれだったんですけど、
結局私のビジネスのほうもまだまだ、
実はオンドメディを立ち上げた日に出たんですよ。
おお、すごい。
すごい勢いですね。
っていうのは、離婚弁護士の方が、
この日に出るっていうふうに決めてると、
中には連れ去りっていうふうにみなして、
相手が戦ってくる可能性があるからっていう話もあったんですよね。
その日っていうふうには考えてなかったんですけど、
確か諸原的な方言を吐かれたんですよ。
私はちょっと記憶にないんですけど。
それで、じゃあその日に出ようみたいな感じになって。
その別居されてる期間は生活費が出たと思うんですけど、
別居が終わって離婚決まって、離婚した以降は、
その養育費とかが支払われて、
生活はなんとかなったっていう感じだったんですか?
そうですね。養育費もすごく高かったのもあるし、
あとは私は、まだビジネスのほうが全然成り立ってないので、
むしろ出てくる一方なので、
アルバイトを見つけたんです。
車で1時間ぐらいの場所での仕事を見つけて、
そこで働きながらその事業のこともやって、
すごいですね。
マネタイで出来て、生活がうまくいき始めたのはどれぐらいだったんですか?
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本業の方は、当初描いていたビジネスモデルが難しいっていうことが分かったんです。
3人で始めてたっていう、さっき話したそのうちの1人が、
打つ状態になっていなくなってしまって、
ビジネスが混雑しそうになった。
なので、そのビジネスではやっていけないなっていうのが見えたので、
そのつなぎとして、
とあるお母さんで事業をしている人が、
軽井沢にある施設の中にお店を出すと。
なので、そこのマネジメント的なことをやってもらいたいっていう話になって、
そこを業務委託で、
業務委託で私は受けようことになって、
その金額が会社にお金が入るような形になるので、
それでしばらく安定してっていうので、
やれてたんですけど、
退婚するっていう話が出始めたのが、
そこで働いて1年ぐらいしてからなのかな。
1年か2年近く働き始めた中で出てきて、
そこが以前の、
つなぎ的にバイトしていたところよりも遠かったの。
さらに30分くらい。
で、往復も大変だし、
でも業務委託なので、
比較的自分の好きな時間に働けるみたいな優さはあるものの、
社内的なものなんですけど、
いろいろ不審感を覚えるようなことがあったりとかして、
結局そこもやめようっていう。
結婚を機に。
再婚したときに。
そうですね、再婚機にやめて、
で、別の、
ちゃんと収入を得られる状態にしなきゃなっていうのもあって、
最初再婚してから半年ぐらいは事業だけでやってた。
で、その間に今までのビジネスだと
ちょっとマネタイズが難しいなっていうのが見えたんで、
アドレスビジネスを立ち上げようと思っていて、
今もやってる2wayのペプロンの開発、
そこのヒアンみたいなものが。
そこでいろいろなアイディアが出てきて、
だけどそうは言っても今の夫も、
今の自分だけだと支えきれないからっていう風に言っていて、
で、自分も会社員としてある企業に属することに決めた。
そこの企業には結局4年近くいたんです。
その間に妊活をして、
2年近く妊活をして、
で、3人目の子が妊娠して、
それでやめたんですけど、
なので、結構つなぎつなぎつなぎみたいな感じで。
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すごい慌ただしい、この歴史ですね。
すごいな。
なるほど。
今は新しい夫さんと再婚されて、結婚されて、
で、3人目も生まれて、
だから家族今5人暮らしってことですよね。
そうですよね。
そうですよね。新しい家族で。
なるほど。
なんかあれですね、ゆかさんの話は経済的な面で困っている人とか、
DV、モラハラで困っている女性とか、
あと自立したいって思っている女性で、
一体どういう道があるんだろうって悩んでる方とか、
そういったいろんな方たちに参考になりそうな話ですね。
さっちゃんさんの話もそうでしたけど、
自分のアイデンティティなんなんだろうっていうところが、
たぶんどっかで出産、子育てを機に悩んでいくポイントになっていくのかなと思うんですけど、
なるほど。ありがとうございます。
すごい壮大なストーリーでしたね。
ビジネスを起点に変わっていってるなって、ゆかさんの話聞いてたら、
ビジネスが起点となって、
ビジネスという流れの中で、子育てもあって夫婦の話もあって、
主流がビジネス、それはゆかさんにとってのアイデンティティなんですかね、仕事っていうのは。
そうですね、だと思います。
今までもいろいろな会社員としてお仕事してきたんですけど、
ライフワークだなって思っているんですよ。
今までの経験もこれからやろうと思っているビジネスにつながっていくし、
先ほどの女性の自立のところもそうですけど、
そういう悩んでいる女性たちを助けたいなっていうのもあるし、
あとは思い違いで、
今の方向に進んでしまうことってあるなって、
今私は実体験として思うことがあるんですよね。
でもこれっていくらでも修正が効くなと思っていて、
もちろん1日2日で修正できないことでもあると思うし、
場合によっては数ヶ月数年とかかかるかもしれないけれど、
さっきのさっちゃんの話じゃないですけど、
お互いが自分がこういう人生を目指していくっていう生き方もしながらも、
一緒に共に生きていくので、
お互いどういうふうに協力して、
共に生きていけるのかっていうことを話し合う場が必要だなって思うんですよね。
それがないと、
その時の旦那さんというか夫である男性にも、
21:02
男性のこともサポートしたくなるよね。今考えると。
今から振り返ると。
振り返ると。
女性のことももちろんサポートしたいけど、
旦那さんたちも結構苦悩があったろうなとか。
本当だよね。
それはめちゃめちゃ思うよね。
自分のことでいっぱいだからね。
その時はもちろんそんな余裕は全然ないけど。
私もまさかこんな気持ちに。
こんな気持ちになると思わなかった。
思わなかったんですけど、
元夫のあの時の気持ちが、
ここ数年の私がすごく共感しているんですよ。
家族のためにとか、
っていうふうに思っているけれど、
それが言動として、
相手に伝わらってないなみたいなところがあったなって思うんですよ。
私は家族のためにとか、
もっと経済的にも豊かになりたいとか、
幸せよりベストな幸せを目指して頑張ってるつもりでいるけれど、
それが家族に伝わってなかったりとか、
パートナーに伝わってなかったりとか、
一生懸命になればなるほど、
自分を見失ってしまうことってあるなって思っていて。
今まさにその頃の元の旦那さんのことも、
今のヨガだから重なってわかる感じだもんね。
いつもこう話をしていたりするとね。
自分がなんとかうまく成功させたいっていう仕事があって、
そこに集中してしまうと、
家族とのバランスが難しくなるみたいな話?
そうですね。
仕事と家庭の両立ってそんな簡単なものじゃないなって思うし、
当事者にならないのは確かにわかんないですもんね。
かといって離婚しなければよかったとかって思ってないんですけど、
過去が、前の結婚があるから今があるなって思うし、
今の結婚も多分離婚しなければないから、
男女の違いとかもあるけれど、
本当にパートナーが変わると、
自分の生き方は変わらないかもしれないけど、
生活だったりとか、仕事の仕方とかも変わるし、
そういうところでの違い?
自分ってこういう風に生きたんだとか、
気づかされることがすごくあるんですよね。
それはパートナーだけじゃなくて子どもたちからも。
そういう言葉も他社に話せて、
中身はもうほぼ大人なんじゃないかって子どもたちから気づかされることもあるし。
24:03
なるほど。ありがとうございます。
壮大なストーリーだな。ありがとうございます。
離婚の先が見えない女性たちにとっては、
すごい参考になる話だったし、
家庭と仕事の両立に悩んでいる夫婦として、
妻からそれが見えないときに、
実はそういう風に悩んでいたんだってことが、
未来にいるお二人から、現在のお二人にとっては、
そういうふうに見られているのかっていうふうに気がつかされる話だったと思うし、
そうならないためにどうしようっていうふうに思い起こさせる話でもあると思うんですよね。
お二人から、現在を生きている女性たちへのこの気づきにも多分なるなっていう、
そのお二人の視点を借りて今を生きる女性たちが、
未来から過去へと、
未来から現在の自分たちへ、
視点を変えて見つめ直せるような、
未来からこちらを見つめ直せるような話だったと思うんですよね。
今日はその、
わかりやすいことに対して、
今や別の日で来たときに、
ぐっと思い出されました。
これは今後にあがるんですけれども、
皆さんが元々の見解を探していった、
未来の自分から、
現在の自分を見るみたいな、
その視点を得られるみたいな体験だったと思うので、
きっと参考になる方がいるんじゃないかなと思います。
はい よろしくお願いします
ありがとうございました
ありがとうございました
はい ということで
ゆかさんのお話を2週にわたって
お送りさせていただきました
いかがでしたでしょうか
ビジネスの話がすごい
多かったですよね 仕事
自身のアイデンティティにも
多分なっているんだろうな
と思うんですけど
家庭生活と仕事の
バランスの話
というのは何も男性に限った
話じゃないんだなということを
思ったんですよね 同時に
自分にとってとても大切にしている
もの 自分のアイデンティティと
深く結びついているもの
を続けることと
家庭の平和の
バランスを保つことというのは
やっぱり結構難しいものなんだな
と思うんですよね
そこがきっかけで夫婦関係の
溝というのは生まれやすくなる
ということもあるのかな
でもだからこそ挑戦しがいのある
課題なのかな
って思ったりもしています
はい ということで
次週の予告
なんですけど
来週は英語学校ブライチャー
イングリッシュアカデミーを経営される
松井博さんをゲストにお迎え
いたします ノートの
マガジンですごい有名な方ですよね
たくさんの方がご読されていて
27:00
僕も読ませていただいているんですけど
とても面白い記事を書かれていまして
元々アップルで管理職をされていた
方なんですね
シリコンバレーに在住されていまして
桁違いのハイスペ男子たちを
見てきた方なんですよ
そんな松井さんが考える
成功する結婚と
失敗する結婚の違いについて
言い換えるならば
上手くいく夫婦関係と
上手くいかない夫婦関係
この違いについてお話を伺います
来週月曜朝5時
楽しみにお待ちください
ということで
今回も最後までありがとうございました
この放送がいいなと思った方は
番組のフォローと五つ星評価をぜひお願いいたします
番組のご感想お悩み相談
そしてご自身の夫婦関係
改善のストーリーをお話しいただける
出演者の方を募集しています
あなたの経験が誰かの足元を照らす
松井松井になると信じています
またパートナーシップナレッジに関する
記事を火曜日から木曜日はノートで
金曜日は直接あなたに
メールでお届けするニュースレターで
お送りしています
今ニュースレターに無料到達いただくと
特典として柔らかな気持ちを深追いできる
リロホリワークをプレゼントしています
概要欄にそれぞれのリンクがあります
ではまた次回お会いしましょう
さようなら
