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同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などなどの様々な女の選択について、
となりの芝生を覗き見しつつ、羨ましがったりがらなかったりするトークプログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、既婚子育て中の私、吉野と既婚リンクスのツッキーがお送りします。
今週もリスナーさんからの相談について考えていきたいと思います。
では早速読みます。
30代前半女性会社員の方からです。
吉野さん、ツッキーさん、いつも配信ありがとうございます。楽しく拝聴しています。
私は3歳、5歳の2人の子育て中で、時短の派遣社員で、在宅でジムの仕事をしつつ、家事育児はメインで、
平日はほぼ100%私がやっています。
夫も在宅ワーカーなのですが、慢性的な残業に加えて、自分の将来のための資格取得や英語学習の時間をしっかりとっているのです。
それもこれも家族のためという面も理解しつつも、自分の将来のための投資に使える時間が取れること、
子育て中の家族にとって当たり前じゃないんだぞという気持ちがしばしば爆発し、
なんで夫だけこんなにマイペースなの?自分の将来のために使う時間が取れるのは収入が多い人だけの特権なんですか?という気持ちをぶつけてしまいます。
実際、夫の収入は私の倍以上で、私より責任ある仕事をしていることも、
それには残業も致し方ないことも、またキャリアのために勉強し続けることが求められることもわかってはいます。
ただ、どこかで私だってという気持ちが抑えられません。
が、もうここ数年子供中心の生活をしているため、私の勉強したいことってなんだ?好きなことってなんだ?とわからなくなり、むなしくもなります。
そして我が家の問題は、子供たちが全部ママがいいと言い、朝の支度からトイレのサポート、もちろん寝かしつけも全部ママというのです。
かっこ、歯磨きだけはパパがいいと言います。早く終わるからです。
そうなると、ママママとなっているところにパパがやろうとしても、時間と労力が余計にかかるだけという空気になり、
結果土日も含めて育児は基本私の仕事となり、その分夫は勉強などに時間を使います。
この状況について、もう少し何とかする方法を考えてほしいと夫に伝えているのですが、
やろうとしても子供たちに嫌だって言われる。これ以上どうしたら?という感じです。
私もやりたいことを見つけて、子供中心とはいえ自己実現をしたいと思いつつ、何をしたらいいかもわからない、そんな日々です。
実際2人目の育休中に資格取得に奮闘し、それなりに難しいIT系の資格を取ったのですが、
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結局業務の経験がないので資格だけあっても仕事につながらず、寝る間を惜しんで勉強した日々が虚しくなった経験もしました。
そこからがむしゃらに資格取得を目指しても意味ないな、みたいな気持ちになってしまいました。
30代ももうすぐ半ばになる年齢で、やりたいこと、それに使える時間、やらなければいけない目の前のこと、
それに費やす時間、自分だけではコントロールできないことも多く、模索の日々です。
時間が限られている中でも自己実現するためのアドバイスなどあれば、お二人のお話を伺えると大変嬉しいです。
今後とも配信を楽しみにしています。
とのことでした。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
なんか私これさ、米田にいる時に読んだんですけど、
なんか米田のね、たっぷりサイズのミルクコーヒーを飲みながらなんかもう、悔しくてちょっと泣きました、これを読んで。
ミルクコーヒー派なんだね。
はい、ミルクコーヒー派なんですけど、どうでもいい情報に。
なんか悔しくない?これ、なんかすごい悔しいんだけど、まじで。
ね、もう今、すごい私とツッキー、なんていうの、激がタッチだよね、顔が。
手多いね。
あの、シワというかね、影が多い。
そうだね。
で、これから私たちは、最後のご質問部分だけじゃなくって、お話全体に関して言及をしていきます。
毎度のことながら聞かれてないことをずっと答えていきます。
聞かれてないことを推測で話していきたいと思います。
推測で話してあることは言っていきます。
で、まずちょっと整理したいのは、私たちは何も家事、育児を任せて仕事に没頭できる夫が悪いって、これから話すわけじゃないの。
ネタバレみたいになってるけど。
それが悪いって言ってるわけじゃなくって、あくまでも相談者さんが苦しそうなことと、
あと、やっぱママがいいって言われちゃうんだから、俺がこれ以上どうしたら、何ができるの?等の発言により、相談者さんが、
警察?
相談者さんが夫により良くしようとする、働きかける意思を奪ってしまっている。
ここらへん想像だけど、やっぱりもう積んでいると感じちゃっている感じ。
それこそが問題だと思っているのであって、夫の行動が悪いっていうのが先じゃないの。
やっぱり結果としてこうなってるから問題だと思うっていうところは、まず頭に置きながら、リスナーの皆さんも聞いていただけたらいいかなって思っています。
これ系の話って、本当に世の中の意見とか、私たちの意見とか、全てに言えることなんだけど、
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合ってるとか間違ってるとかでは、もちろんなくて、みんなわかってはいるとは思うんだけど、もちろんなくて、みんな自分にしっくりくるというか、
フィットするとか、自分にフィットしそうっていうような話を見聞きしたり、自分で考えたりして、心に携えるっていうのがいいのかなって私は思っていて、
合ってる間違ってるの問題じゃなくて、相談者さん苦しそうだな、私たちも考えるねっていう、そういう前提で話を聞いていただけたらと思います。
私たちがこれから話すことが合ってる間違ってるって感じじゃないんだけど、相談者さんがお友達だとしたらお友達だし、そういう話を聞いたらこう答えるよっていう感じかな。
そうだね。だから家事とか育児の分担とか配分が、この相談者さん家と同じ配分になってるけど、みんな納得してハッピーに暮らしてる家ってのは多分全然あると思っていて、
たくさんあると思う。
ただこの人の家はそうではないぞ、現状っていうところだもんね。
そうだね。やっていきましょう。
なんかさ、この吉野ちゃんがすごく前提としてエクスキューズを言えてくれたところでいきなりブチ込んで悪いんだけどさ、
この夫に言いたいんだけどさ、あなたの仕事はそんなに家庭を顧みられないほどの偉業なんですかねっていうね、宇宙飛行士とかなんかやられてるんですかねみたいな。
チクチク言葉すぎる。
そんなすごい仕事されてんすかっていうのをちょっと。
そうだね。
言いたい、まじで。
だってさ、世の中には責任ある仕事をしてお金をある程度稼いでる人で、家事育児にもコミットしてる人ってたくさんいるじゃないですか、男女問わずそこは。
でさ、家族のためっていう言い訳、それは言い訳でしかないのではっていうさ、
なんか産んでない私がすごい勝手に、お前何?みたいなことすぐ言っちゃう。悪い癖。
まあそうなんだよね。
なんかこれも人の価値観それぞれなんだけど、人の価値観それぞれという前提のものとあえて言うんだけど、やっぱ育児を上回る尊い仕事って多分そうそうないなって私は思う。
子供を生み出してしまってる以上、そのご家庭では育児を上回るタスクはないよね。
そうですそうです。全員に対して育児は尊いからやれって言ってるわけじゃ全くなくて、そうですね、ツッキーの今言ったことは正しくて、子供を生み出してる以上は、というところが無理だってある。
あんたん家ではそうだろっていうね。
これは仕事じゃなくて、育児しろって言ってる。どっかに預けたりしないで自分たちで育児しろとかそういう話を言ってるわけでもなくて、
私だって0歳から子供を9時間預けてますよ。こういう家庭に。
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だからそういう人なんだけど、でもやっぱり他方に育児の大半を任せるに値する仕事っていうのはそんなにないかなって私も思う。
全然ないと思う。宇宙飛行士ぐらいにと思う。
宇宙に行ってたらね、それは面倒は見れないからねっていうのはあると思うんですけど、この人在宅ワークだからね。
家族のために自分が稼ぐっていうのは一理はあると思うんですよ。
男の人ってやっぱり大黒柱プレッシャーみたいなのは全然あると思うし、
自分がお金を稼いで家族を食わしていって、子供2人で学校入れたり、教育受けさせたりみたいなののためにはやっぱりお金っていうのは必要だから、
自分が頑張らなきゃっていうのは全然あると思うんですよ、そういうプレッシャーみたいなので。
でもどうせその家族のためにって言うんだったら、その家族のためにっていうのはもうちょっと深く考えるべきな気がしてて、
現状その家族の一人にフラストレーションがすごい溜まってしまっている状態があるってことは、その家族のためっていうミッションがもう失敗してるわけですよね。
全然家族のためになってなくない?あなたの行動っていう。
そうだね、もう封じられているようなものだよね、失敗してるから現状は。
そうそう、その言葉をもう効力を失ってる。
家族のために仕事に集中するが失敗してますっていうことね。
もうだからその言い訳カードは切れない状態に現状なっていると。
で、なんだろうな、その家族のためっていうのもさ、あなた一人が稼ぐっていうことだけが家族のためなのかっていうと、そうでも全然ないと思ってしまって。
なんか妻もさ、例えば仕事で妻も自己実現ができるようになって、妻も収入が増えたら世帯の収入が増えて妻の人生の満足度も上がるし、
仮に夫が倒れても家庭がなんとかしていける可能性みたいなのも広がるし、
なんかそういうもうちょっと広げたバージョンの家族のためっていうビジョンを描くってことはできませんでしょうかっていう気がしちゃうよね。
その家族のためをマジックワードとして使って思考を停止しているようにしかちょっと客観的には思えないかもしれない。
あと子供たちだってママがいいんでしょっていうマジックワードも使用禁止だって。
本当にもうそれ二度と言うんじゃねえぞって思っちゃう。
もうそれ禁止やめてください。
そうだね、しかもしかもって言ったらあれだな、在宅ワークなんだよね。
そうなんだよ、宇宙行ってないんですよ。
改めてお手紙読んだら、平日は100%で土日もほぼ一家事一苦事やってるっておっしゃってるってことは、
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ここから推測するに絶対もっと家事できますよ、あなた夫ね。
できますよ絶対にって私は思う。
なんていうのかな、やっぱ家事、なんかさ、お父さんをめちゃくちゃ攻めて激詰めするみたいな空気になっちゃいた子はないんだけれども、ないとは思っている。
自分も嫌だな、こういう動き自分も嫌だなとは思うんだけれども、でもやっぱり、育児に対する当事者意識圧倒的に足りてないなって。
なんか心を詰めてる上司みたいだね。
思ったよね、あまりにもっていう感じ。
なんか男性の育児って当事者意識とやる気めちゃくちゃ、まあほぼそれみたいな感じで、
ちなみに母親はやる気とか起こさせなくても当事者意識が非常に強いから、そこは全く問題じゃないことが多いと思うんだけども。
そうだね、体が変化しちゃうもんね、妊娠と出産っていうことを得ると。
だから当事者意識を持たざるを得ない状況に追い込まれるもんね。
だから、まあちょっとあまりにも当事者意識が足りないかなって思っていて。
で、これ在宅ワークだよね、もっと家事できます。家事育児絶対できますよって言ったのは、
別にマウントでもなんでもないんですけども、さすがにうちの夫強いのでちょっとだけ紹介させていただくと。
一例としてね。
うちの夫ね、6時半から8時半まで育児して、平日ね、8時半から17時半まで9時間だね、その営業時間仕事して、
17時半、5時半から20時半まで育児して、20時半から0時半まで仕事するみたいな生活を半分期はしてるんですよ。
すごいね、育児と仕事のサンドイッチみたいな暮らしだね。
そうだね、育児5時間、仕事12時間みたいな感じを。
これ言ってて思ったけど、全く見習っていいことじゃないので全然ダメなんですけども。
ちょっと多忙すぎるかもね、これはこれでね。
でもやっぱり夫は、私に育児負担がいくっていうことが許されてないので。
ひのけの法律では許されてない。
全く許されてないので、というのもありますし、本人だって子供といろいろやる時間というのは、癒しにもなっていて、
やりたいことなんだよね。やりたいこととしてとらえてるんだよね。やらされてることじゃなくて、自分がやるもの。
仕事だってさ、自分にふられた仕事ってさ、やるじゃん。
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なんていうのかな?忙しいから他人にまかせようみたいなものってさ、結構なんかハードルない。
まあ、部下とかいたらわからないけれども、なんていうのかな?
自分がやるしかないやつってあるよね。
そうそう、自分がやるしかないからやるじゃん。
ってなった時に、やっぱりうちの夫は家事、育児は自分の仕事だからやっている。
自分の仕事も、自分にふられた、自分がやるべき仕事だからやっている。
どちらもすごくプライドがあるんだよね、ちゃんと。
どっちも、自分がやるべき仕事だからやってるんだよね。
だから、非常にプライドが低いなっていう感じ。
育児は自分の仕事だよっていう感じかな。
そうだね。なんか、配分の50-50がどこの家庭でも正義かっていうと、そんなことはないとは思うんだけど、
一方の人がこの配分を不満に思っているんだから、それをコミットしてどうにかするのは、あなたの仕事の範疇であるっていう。
そうだね、本当にそうだね。ちょっともう、相談者さんのご家庭は健やかじゃん。
相談者さんのお気持ちが健やかではないのかなって感じかな。
そうだよね。だから、ママがいいって言ってんだからしょうがねえじゃんみたいなことを言っている場合では、もはやないわけですよね。
だってさ、仕事でさ、例えば取引先にね、あなたより前任者の方が良かったみたいなこと言われたらさ、
自分の至らなさを反省して振る舞いとか改善するじゃん。普通に。
そうだね。
僕は無理だから、前任者お願いします、戻ってきてくださいってならんでしょ、普通。
だからこの前任者が良かったって言われるのってすごい恥ずかしいことで、
だから同じ家で暮らしてて、何でもかんでもママがいいって言われちゃってる現状って結構恥ずべきなんじゃないかって、
まあ運でないんですけど、そう思っちゃうよね。
これに関しては、正直育児保護を相談者さんがやってたんだったら、正直その反省案件では当てはまることも多い可能性としてあるかなって思う。私もそう思う。
よく聞くよね。結局ママが良いって言われちゃって、ママが良い、ママが良いって泣かれちゃうと夫に任すのも結局できなくてみたいなのってすごいよく聞く話じゃん。
これマジどうしたらいいの?これ本当に。
本当にさっき月が言った、前任者が良いと言われたはずべき案件っていうのは半分あってるんだけど、
半分はマジで子供のママが良いって意味わかんない理不尽さが、理不尽というか、理不尽じゃないな意味わかんない執着がある時があって、
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ロジックじゃないってことね。どんなに父親がコミットしていたとしても、ママが良いみたいな場合もあるはあるってことか。
あるある。前述したようにうちの夫はめちゃくちゃ家事、育児やる。
ていうかね、たぶんね、私がご飯作ってる時間ずっと夫と子供で遊んでるって考えると、育児時間、下手したら夫結構長いかも。私より長い可能性すらある。
私はキッチンにいて、ちょっと離れたところで一生二人でプラレールやってるみたいなことが結構長いので、育児時間結構長いなって思うんだけれども、うちの子供2歳半前ぐらいなんだけど、ママが良いんですよ。
カッカが良いんですよ。カッカとトットなんだけど、カッカが良いんですよ。赤ちゃんの時からそうなのね。赤ちゃんの時って泣くじゃん。
すごい泣くっていう仕上がりだったんだけど、ママが、父が寝かしつけに行った時に、うちの息子がすごい泣くっていう仕上がりだったんだけど、もう2歳を超えてくるとめちゃくちゃしゃべるから、もうなんかエグくなっていくんですよ。
カッカが良い。トットやだ。トットお仕事して。トットお買い物行って。カッカお仕事しないで。トットお買い物行かないで。トット下で寝て。トット床で寝て。トットベッド来ないで。
頑張ってるのにかわいそう。
だから、はずべき案件って半分あってるけど、半分そうでもないこともいっぱいあるなっていうのは、私は身をもって知ったんだけれども、でも全然やっぱ相談者さんのご家庭の夫は、はずべき案件と一旦振っておく、全然いいのかなっていうか可能性あるなって思うんだけど、ほんとそんな感じなんだよね。
もうすごいんだよ。もうすごいんだよ。スタミナやばいしね。めっちゃ一生なくし。
なんか聞いてるだけで疲れてきた。
汗かくよね。
そう、なんだけど、でもやっぱそっからなんだよね。
こっからっすってことね。
そこまでは教科書通りなんですよ。
一通り家庭を踏んでますねっていう感じで、そっからなんだよね。
で、うちの夫はそれやられても、もう全然かわいいみたいな感じで。
でかいよね。構えがでかいと思う、ほんとに。
しかも、もう泣くから、よっちゃんやってよとはならないんですよ、うちは。
それやったら許されないでしょ、だって。
許されないから。
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許しちゃいけないんだよね、だからね、それを。
まあね、でもね、すごいよ。本当に吐くほど泣いてるから、さすがにみたいな感じなんだけど、それはいいよ、やるよって母親が気分が乗った時に言うことであって。
その、やられてる側が諦めていいことではない。
いや、わかるよ、気持ちわかるよ、マジでメンタル削られる。
私も、私もかっかやだって、私が怒った時にかっかやだって言われて、結構息子と喧嘩に、2歳の息子とガチ喧嘩になったりするから。
本当にムカつくし、本当に心折れるのはわかるんだけど、自分、夫さんは自分の胸に手を当ててみて、原因が自分にないとは言えないですよねっていうところはある。
そういう感じで、やっぱり諦めていい案件ではないのかなとは思うかな。
まだ努力と工夫の余地があるんだから、諦める予定ではないよね、きっと。
そうだね、努力と工夫全部したら、もうなんでこんなに拒否られなきゃいけないの?って怒る資格はあると思いますけど、まだ全然ない、たぶん。
3歳以上、3歳、5歳を子育てされているってことだったんだけど、3歳以上の、もうちょっと大きくなってからのママがいいっていうのは、私はまだ育ててないから想像でしかないんだけども、やっぱ母の方が自分見てくれてるんだろうね。
父は自分のこと見てくれてない時間がちょっと長かったりするのかな?で、もっと言うと、この方の場合は、存在しているのに、在宅でお家にいるのに、結構トイレとかで、トイレとかお茶取りに来たりとかで、パパよく見かけるし、
お家にいるのに、自分に意識を向けてる時間が短いっていうのとかは、なんか結構子供って敏感なのかな?って私は最近感じていて。
全然わかるよね、そんなのさ。
全然わかると思う。バレてると思う。
そうだね、すごい敏感だなって。これってさ、0歳から保育園に預けてる、私が自分を正当化するためでも、自分をこう奮い立たせる、どちらの意味もある理論だなとは思うんだけども、やっぱすごく子供って自分に気持ちが向いてないってことがめっちゃ敏感だし、
なんかいるのにこっち見てないってことすっごい気にしてそうだなって思うから、まぁそういうとこなのかなって。
確かにさ、家からさ出て出勤して帰ってきたら、なんかたまになんか珍しい人として扱って、なんか大事にしてもらえそうな気がするけど、いるのに構ってくれないってかなりなんかむしろディスアドバンテージになる気がしてきた。
そうなんだよね、すごいなんかうちの息子見てるとすごいそういうことに敏感そうだなって。
まぁわかるよね、人間だもんね、子供だって。
これ、すごい私はもう絶対に勘違いされて欲しくないからちゃんと言うんですけど、もちろん24時間自宅保育してるママにこの言葉を言ってるわけでは全くありません。
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そうだよね、そんなんね、無理だよね。
そうだね、保育園にフルフルで預けてる自分の場合、自分に対する言葉ですね、これは。
で、24時間自宅保育してるママはすごいずっと一緒にいて本当に嬉しい、子供にとっては嬉しいこともいっぱいあると思うから、全然この話は適用されないんですけども。
でもさ、ここで諦めるかどうかで今後の子供との関わり方、マジで変わってきそうじゃない?
父親と子供の関係性がさ、もう物心ついてんじゃん。
だって3と5だったらさ、ここで諦めて本当に後悔しないのかな、人生って気がしちゃうけど、勝手に。
そうだね。
ここ別れ道っぽくない?なんか。
いきなりさ、思春期とかになってさ、いきなりさ、父親がコミットしてきても、なんかお前何?みたいな感じになるじゃないですか。
これは自分の経験則なんですけど、なんかずっと帰り見てこなかったのに、なんか進学とかそういう大事な局面になっていきなり父親が出てきて、
お前に何がわかんの?みたいな気になっちゃった記憶があるから、なんだろう、このままで本当に大丈夫そうっていうのは、なんか思っちゃうかも。
あと本当にさ、仕事だった時にこんなに簡単に諦めるのかな?みたいな。
そうだね。
どっかでさ、妻がやるもんだからって思ってるから、やっぱ当時正識が薄い部分はあるのかもね。
そうだね。というままがいい、いやもう本当これはね、なんていうのかな、諦めるなっていうのは簡単だけど、ただ本当にしんどいと思う。
ちょっと床で寝てって、そんなこと言うなよってなるから。
でもさ、うち兄がいて、兄の子供二人いて、3と5よりもうちょい上になってきたんだけど、マジでお父さん子なのね。
それはもうめちゃくちゃうちの兄が子供と遊んでるからなんですよ。
だからコミットした量が、子供との信頼関係と全然なんかちゃんと相関するなっていうのは見てて思うよね。
いやそうだよ、私だって今2歳で、とっと床で寝てかっかベッドで寝てって言われるけど、
でも別にもう本当に、もうちょっと大きくなったらもう超パパっ子でよく怒る私なんてめちゃめちゃ嫌がられるだろうな、
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絶対に好き度をパパに負けるだろうな時期にって、マジで危機感を覚えてるよ。
なんか物心がつく前は理不尽に床で寝てとか言うかもしれないけど、それも数年経ったら本当に自分のことをちゃんと見てくれてる人に懐くみたいな、
人間としての行動って絶対紐づいてくる気がするから、ここでその理不尽に負けてはいけないのではないかって、無責任に思ってしまうな。
そうそうそう。なんだよね、ママ狩り案件はそんな感じで。
で、ちょっと家事と育児の両立みたいなところの話をしていくと、
あの三宅さんの、また三宅さんの、
2週に1回三宅加穂さんの本の話になるけど。
ちょっとタイトルをちょっと待って。
働いているとなぜ本が読めなくなるのかですかね。
働いていると本、なぜ本が読めなくなるのかが、
必修科目みたいな教科書みたいな感じになってるんですけども、
やっぱり三宅さんの本の最後ら辺で言及されてたところをお借りすると、
相談者さんがちょっと感じている通り、この夫はやっぱりね、マイペースで楽なんですよね。
マイペースで楽な生活を実現できちゃっているんですよね。
で、本の中で24時間一つのことにコミットすることは、
あえてこう表現したいっていう感じで楽であるっていう風に表現されてたんですけども、
それなんだよね。で、私もそう思った。
おおむねそうだなって思った。
そうだよね。
で、なんかその楽っていう表現が、そのイージーモードっていう楽っていうよりかはあれだよね。
例えば仕事の時のコミュニケーションのスキルと、
家で子供とか家族とコミュニケーションするスキルとか文脈とかって全然違うから、
どっちもやろうとすると、なんか2つの違う価値観を反復横跳びしてるみたいですごい疲れるみたいなところがあると思うんだけど、
1個の文脈でしか生きてない仕事のこと一筋みたいなことをやってると、
すごく脳が単純化されるというか思考とか振る舞いが単純化されて、
複雑なことを考えなくてよくなるっていう意味での楽っていうことだよね。
だって相談者さんの生活めっちゃ複雑じゃん。
そうだよ。
すっごい複雑そうじゃん。
仕事やって、子供やって、夫とのことやって、家事やってみたいなね、複雑なんだよね。
なんかそれぞれの都合があって、自分のなんかペースだけではこうやっていけないというか。
でも夫は仕事の文脈だけを考えていればいいから、
そういう面だと、ハードワークですごく仕事が大変っていう意味はあるかもしれないけど、
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いろんな文脈を加味しなければいけないっていう点では、
相談者さんの方が複雑なことを毎日やっているんだと思う。
そうだね。
その三宅さんの方の中で、何か24時間一つのことをコミットするのは楽って表現されてたんだけど、
1個だけ掘り下げると、でもやっぱり、育児とか介護は24時間コミットは多分全く楽じゃないなって思って、
だから文脈が1個しかないことの苦しさっていうのはあるんだよね、きっと。
育児とかじって、やっぱりお金を稼いでないとか、成果みたいなものが特にないとか、
引くほど自分の時間を自由に使えないとかを考えたときに、あんまり楽じゃないなってなって、
だからそういうことを踏まえると、三宅さんの文脈か本の文脈で言うと、
夫は楽で相談者さんは楽じゃないっていう構造になっている。
ケア労働をずっとやりながら、でもこの人だって普通に仕事もしてるわけだからね。
働いてるからね。全然働いてるからね。
仕事のことだけ考えてればいいのは思考が、そのことだけ考えてればいいから楽みたいな部分はやっぱりどうしてもあると思うし、
そのように生きたい人はそれでも別にいいと思うんですけど、
でもこの人のお家の場合は、夫の意思と行動のもとに子供を生み出してしまっているわけなので、
そういう生き方って許される段階ではないんですよね。この人のご家庭の中ではさ。
そうなんだよね。みんななんでそんなにすぐ忘れるんだろうって思うけど。
子供って土から湧いて出てきたわけじゃなくて、あなたの意思と行動のもとに生み出されたものだから、
もうその文脈にコミットしないっていうことはもう許されてなくて、
仕事一筋みたいなことはあんまり許されてないと思うんだよね。
もちろん私は家のことやって、あなたは外で働いて、それでいいですよ、そっちの方が楽ですよって人も全然たくさんいると思うから、
それだったらいいんだけど、やっぱり今は相談者さんのいろいろを犠牲にして、
夫は仕事を最大限やっているというふうに見える。犠牲がめっちゃある。
し、それに目を向けられてない全然、夫が。
そうなんだよね。
やっぱりそこから目をそめけたくなっちゃってるのは、夫が今楽をできてるから、そうじゃないことをするっていうのは楽が楽じゃないのが嫌なんだよね。
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だから見ないようにしてるわけよ。
人間としてやっぱしづらいっていう感じかな。
仕事のことと家のことって本当に使うのの部分違う感じするじゃん。
もうロジックとかじゃないし、報酬もないし、みたいな。
だからどっちも両立していくのって本当に複雑なことで、でもその複雑さから逃げる選択肢はこの人には残されていない。
この夫の方には残されていないから、夫婦で一緒にこの複雑さを享受していく以外ないんですよね、選択肢としては。
この間映画のクライマーズハイを見たんですよ。
映画を知らない人のためにちょっと説明すると、日光紀墜落事故の当時の地元の新聞社で記者が未曾有の大事件について現場のことを正しく伝えようという感じで奮闘するみたいな。
土豪が飛び交うみたいな話なんだけど。
なんかこれ時代背景も1985年かなとかで映画が作られたのも結構前だったりするから、
今のこの働きすぎて良くないよねみたいなこの時代に生きてる私から見ると、映画がしんどくてですね。
もちろん1985年当時の新聞社なんてほとんど職場に男しかいないわけですよ。
でなんかもうプライドの戦いとか男同士の足の引っ張り合いとかもすごい出てきて、過労で死んじゃう同僚とかさ、ひどい現場を見ておかしくなって死んじゃう同僚とかも出てきて、
職場でみんなイライラして怒鳴ったり喧嘩したりっていうのが本当にきつくて、
でなんかその社員たちの家庭は置き去りですみたいな描写もあるわけ。
でその主人公も新聞記者として仕事に行き過ぎてて、もう家庭崩壊してて妻はもうなんか出てちゃってるし、息子ともなんか長年圧力がありますみたいな感じの映画だったんだけど、
だからまさしくこの映画に出てきてるのって、もう責任ある仕事をしてお金も稼いでるけど家庭は顧みてない男たちしか出てこない映画なんですよ。
でなんかそれをなんか仕事に生きている男たちの熱い夏みたいな感じでなんかかっこよく描いてるのがむかついちゃって、
何これ、いい加減にしろよとかすごい思っちゃったんだけど。
まあそれが男たちにとってはそれが美学だった時代があったのは事実なんだろうね。
家庭を顧みてさ、命もさなんか粗末になってる感じの状況でさ、なんかどこどこの新聞社よりなんかスクープを抜いた抜かれたみたいなことで争ってて、
それより前に大事にすることあんじゃんみたいに思っちゃったりして、全然話に入り込めなくて。
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なんで見たの?ところで。
なんで見たかって言うと夫が日光季墜落事故のことをなぜか今個人的にすごく調べている謎のフェーズが。
そういう時あるよね。そういう時あるよね。分かる分かる。
めちゃくちゃびっくりしたじゃん。
そうそうそう、そういうフェーズに夫がなってて一緒に見たっていうだけなんですけど。
なんかこういうさプロジェクトX的なさ、仕事に命を懸け、命も家族もないがしろにして大きなことを成すみたいなのって、もう許容される時代じゃないんですよマジで。
そこにプライドというか、男はそういうもんだからみたいな幻想をもうちょっと一旦捨ててほしいみたいな気持ちになっちゃったんだよね。
まあでもとはいえさ、そのなんか世の中のためになる偉業とかを成し遂げるためには仕事に人生かけるみたいなことが必要なこともあるのかもしれないけど、それこそそれって宇宙飛行士みたいな仕事じゃん。
そうね。てかさ、その夫の価値観として世の中に成果を出す偉業より子供との関係性は下なんだ。
そうなんだよね。なんかその未曾有の大事件をちゃんと地元の新聞社がもう責任を持って、もう地の果てまで追求するみたいなこともすごい必要なことだし、大事な仕事なんだけど、それって家庭を変えりみる言い訳にしていいんだっけみたいな、ちょっとすごい疑問に思っちゃったんだよね。
だから自分のことを結構さ、ハードワーカーというか社畜寄りの人間だと思ってたんだけど、あれを見て、昭和の猛烈会社員の働き方を見て、私もしっかりしっかりしとっぷりゆとり世代なんだなって思っちゃったかな。
自分の健康とか家族とかをないがしろにするほど仕事に浸水できないみたいな。
いやーしなー。うん、そうね。
別にできなくてもいいだろうって思っちゃうしね、ぶっちゃけ。
うーん、そうだねー。危険な側面は今までいろんなところで語られてると思いますって感じだよね。
結局そのさ、主人公が筒美真一なんだけどさ、筒美真一が年をとってさ、息子との圧力がまだあるままみたいなのでさ、
なんかちょっと山を登りながらなんかちょっと自己憐憫に浸るみたいな、そういう描写が出てきてさ、お前さ浸ってんじゃねーよみたいなさ。
その息子が父親とあんまり関われなかった家にいるまでの18年なんだかなんだかわかんないけど、息子側はどうなるんだよって感じで。
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そうなんだよね。だからなんかすごい仕事と個人の人生みたいなところとさ、
結局じゃあどっちを大事にしたらいいんだろうっていうので全然後者だろうって思っちゃう。
我々の世代なのでしたっていうところをすごい感じて、だからこのお便りとすごい根っこ一緒だなみたいな気はしましたよ。
だからああいう時代のさ、プロジェクトXとかクライマーズ灰とかってさ、その犠牲になった女たちとか家庭のことはあんまり出てこないわけですよね。
なんなら美談みたいに扱われたりするじゃん。
最後美談でまとめられてたの。
なんか妻は帰りの遅い夫のことを寝ずに待っていたみたいな、そういうのが美談になってたけど、絶対美談じゃないこといっぱいあったと思うし、
その美談じゃなかった、歪んじゃった家庭みたいなので育った人が母親との関係性がこじれちゃったりとか、
自分は親とうまくいかなかったことで自分の人生がちょっと狂っちゃってるみたいな、そういう悪影響って絶対あると思うから、
なんかプロジェクトX的側面ばっかりをフィーチャーするって、なんか私は違くねって思っちゃいました。
ここから最後のむすびの相談者さんのお言葉で、
時間が限られている中で自己実現するためのアドバイスがあれば伺えると嬉しいですっていうふうにあったんですけども、
ここも気になっていて、自己実現したいっていう気持ちがないと、育児押しつけられちゃうんだっけ?みたいな気分になった。
押しつけられっていう言い方は、あえて今使ったんだけれども、
夫が勉強をしなきゃいけないから、やりたいことがない相談者さんに育児を大半やらせるってこれなんだ?みたいにちょっと思っちゃった。
何が痛いかっていうと、自己実現という名目じゃなくても、自分で働きたい。私だってもっとは全然言っていいことだし思っていいことだし思っていいことだよっていう。
育児とか家事よりも尊いものがある人はそっちをやる権利があるみたいなのってそもそも変じゃねってことだよね。
育児とか家事はまずやるかやらないかを選べることではないじゃないですか。
そうなんだよね。夫みたいに勉強して、もう本当に資格試験してとか、多分相談者さんもすごく試行錯誤されて苦労されていると思うし、頑張り屋さんなんだと思うし。
だからこそ私は言いたい。吉野は育児が無理だから仕事をしているんですよ。
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私は育児を自宅保育から逃げたい一心で仕事をしています。仕事をしているよっていうことを言いたい。
なんでもいいんだよ理由って言ってはちょっと思った。
でもそれはね、子供が嫌いとかそういうことじゃないわけじゃないですか。
自宅保育だと結構がっつりやんじゃったから、仕事もしながら育児も楽しめる環境を自分で構築したい。
2人で構築したい。夫婦でそういう体制を作っていきたい。キャリアも築きたい。ついでにみたいな感じで。
自分がやりたいことがないことに対するモヤモヤって、そういうのはすごいわかるけど、私も何がやりたいんだっけってなって、路頭に迷うことってめちゃめちゃあるからわかるんだけど、
それがないと、夫婦平等みたいな、夫婦育児均衡法みたいなものが作れないわけでは全然ないのかなって思いました。
私特に仕事をやりたいこともないし、今現状を稼げるだけのスキルもないから、家事育児を主に担わなきゃいけないんだみたいなのって、根本間違ってねっていう気はすごくして、
そういう、なんだろう、わかんないじゃん。だってこの相談者さんがさ、ガチでコミットしたらさ、何なら夫よりバリバリ働けるタイプの人かもしれないじゃん。
バリバリ働くことだけが正義って言いたいわけではないけど、そんなの全然わかんないのに、私はそういうのがやる権利がないというか、そういうことをするべきじゃないみたいに思わされちゃう現状が、
なんかすげー腹立つみたいなところあるんですよね。
夫と同じくらいキャリアを積むことを全ての妻に強要したいわけではなくて、
なんか全然家のことやる方が向いてるみたいな人も全然いるし、そこにプライド持ってる人もいっぱいいるわけだから、全然そういうキャリア市場主義みたいなことでは別にないんですけど。
そうだね。でも、自分のやりたいことがないことが、心地いい環境を整備することへの、その理由として自分のやりたいことが、自己実現、こういうことがやりたいっていうのがあったらなって思うのであれば、そこはそんなにリンクさせなくてよくて、
まず環境整備したい。それだけで動いても全然いいのかなとは。
だってさ、この人現状、私だってって思っちゃってるわけじゃん。夫を見てさ、なんか私もやりたいのになって思って、実際資格も取ったりとかさ、もがいきたいわけじゃないですか。
そう思ってる人の以上はさ、家事育児100を求めたい人ではないわけじゃん。
45:02
そうだね。家事育児100をやりたい人じゃないんだよね。もうね。
相談者さんは。
それがわかってる以上はさ、じゃあもうちょっとこう、何か求めたいものがあるんだったら、それができるだけの時間的余力とかリソースの余力を求める権利は全然あるし、放棄するべきじゃないと思う。
うん、そうだね。そうだね。
あの、自己実現なんてしなくていいって言ってるわけではもちろんなくて、順番的にそれが理由で、それ以外の時間を求める、家事育児の平等を求めるじゃなくていいって感じ。
結局仕事で自己実現みたいなことができてもできなくてもどっちでも良い気がしてて、
例えばその自分が使えるお金が今よりも増えることで救われるのかもしれないし、家事とか育児からちょっと離れることで自分が救われるのかもしれないし、
なんか意識低い理由から自由な時間を求めて全然いいと思うんですよね。
うーん、そうだね。ちょっと話それるんですけど、私って仕事してるじゃないですか。ゼロ歳から保育園に預けて仕事してるんですけど、
なんか私子供のために仕事してるっていう感覚結構あって、
なんていうのかな?子供のためにお金を稼がなきゃいけないんだけど、
でも私が仕事をして1日7時間半勤務だけど仕事をしてる理由って、私はね子供のためってあんま思ってないんだよな。
私が育児をお金足りないっていう風にならないようにとか、私が使えるお金のためとか、私が子供をこういう環境で育てたいっていうそっちだから、
なんか子供のためという感覚じゃない。何が言いたいかというと、私は結構自分の私利私欲のためにすべての環境整備をしている。
だからその私利私欲の内訳が、自分が望んでいるような子育ての環境を整えたいっていうのも、私利私欲の中に入ってるってことだもんね。
そうだね、そうだね。家族のために私が犠牲を払うっていうことは、あんまりなんかしてない、しないようにしたいなって思ってるから、
そうだね。何だろう、なんかそういうところが相談者さんは、だってさ、やるべき家事育児めちゃくちゃやってるんじゃん。
子供を生かすっていうことは、めちゃくちゃ一生懸命日々やってるわけじゃん。子供を生かして、子供に綺麗な服を着せて、子供をお風呂に入れて、子供を食べさせるっていうことをやってるわけじゃん。
それ以外ってもうちょっと私利私欲のために、自分がどうしたいか、自分が辛くない方法は何なのか。自分、夫を好きで、夫に対してリスペクトを持てるように、関係を良くするには、夫のこと好きでいるような状態を保つにはどうすればいいかみたいな、もっと自己中に考えていいのかなと私は思った。
48:19
だから質問の回答全然できないっていう感じなんだけど、なんかもうここまでさ、己を削ってさ、家族のために尽くしてきたんだから、もうちょっと自己中になっても、なんか全然まだ長尻的には合わないぐらいな気がするから。
そうだね。なんかさ、有名な話でさ、なんかあのオバマさんのさ、奥さんがさ、あのオバマさんがジム行ってることに対してさ、ちょっと腹立ってさ、なんでジム行けんのみたいな、私こんなに忙しいのにみたいに思ったけど、よくよく考えたら自分もジムに行けばいいんだってこと気づいたみたいな。
へー、そう知らなかった。
ちょっとあの、むちゃくちゃノリで喋ってるから、全然合ってないかもしれないけど、
そういう感じにね。そうだよ、自分もやればいいんだよね。権利はあるんだよ、だって。
そう、だから、あの夫が仕事のために当たり前のように勉強してるとかを、たぶん全然同じことをやればいい。そのために環境整備をしていけばいいのかなって思って。
だってさ、アメリカの大統領ってさ、鬼忙しいじゃないですか。
そうだよ、アメリカの大統領、宇宙飛行士に今んとこ、
世界で最も忙しいの部類に入るんじゃないかぐらい忙しい人だと思うけど、その妻だってジムに行く権利があるんだからさ。
そうなんですよ。
日本の全ての妻は、ジムに行く権利があるって、やりたいことをやる権利あるよ。
そうだよ、ジムに行く権利もあれば、カフェ行く権利もあるし、っていうか、やりたいことって、ケーキ食べたいでいいんだよ。
そうそう、なんかさ、立派なキャリアを積むとか、こういうことをやるみたいなところじゃなくていいんだよね。
ちょっとサボってケーキ食べたいぐらいって全然いいと思う。
そうそうそうそう。
いや、ていうか、本当に私、育休中結構しんどかったためだからあれなんだけど、マジでスタバ行って一人で子供、子供抜きでスタバ行って一人でほっと一息つくコメダに行って、
私はコーヒーフロート派なんですけど、コーヒーフロートつっつくっていうことをしないと、自己実現のことなんて考えられない。
本当にそうなんだよね。
無理無理無理無理。まず当分。
意味のない時間とか、無益な時間とか、ボサーッとする時間がないと、人って前向きに物事を考えられない。
そうだよ。今相談者さんに必要なのは、私で言う当分みたいな。
ボサーッとする時間。
何がお好きかわかんないから。私で言う当分だよ、たぶん。
いや、本当にそう。
51:01
あと、夫が育児で苦労してる様を見たりする人。
で、夫がちょっと、こんな大変なんだ、下層ってなるところを見ること。
下層。下層。
夫にも苦しめって言いたいかっていうと、そういうことじゃなくて。
本当にね。でも育児負担がこっちに来すぎてる時、お前も苦しめ、お前も泣けやってめっちゃ思うから。
人の真理として、そうなの。
だから、なんで自分ばっかり私だってって思っちゃってる現状だと、前向きに物事なんて考えられないから、
まずは家事とか育児の権限以上をして、夫にもある程度痛み分けをしてもらうこと。
苦労、苦労、苦労。
だって夫婦なんだもん。
ボサーッとゲソッとする。
夫婦だから。
痛み分けをしろよ。
夫婦だから、痛み分け。
何のために夫婦やってるんだよっていうところじゃないですか。痛み分けをするためですよ、それは。
これ具体的にそっからか、まずは。
そうだね。
時間的要力を作るっていう、時間的精神的要力を痛み分けにより作るっていうところ。
私が具体的にそのネクストアクションとして言いたいのは、やっぱり今の環境、今の状況とか、今の相談者さんのお気持ちで十分、もっと家事育児平等にしたい。
私だって、なんなら仕事の時間を増やしたい、稼ぎをもっと増やしたいっていうことを求めていいっていう前提のもとを、
やっぱりそうだね、もう手をつけるしかないね。
っていうか正直、冷静に落ち着いて話し合いして夫が変わるなんて多分ないと思う。
そういうことが起こる家だったら、こうなってないんだろうなっていうことはあるね。
そうだね。
世の中には、妻が爆発しなくても大丈夫な夫っていっぱいいるんですけれども、
本当に私の友達の人とか知人とかを見ても、長居のいらない夫ってめっちゃいる。
長居、のん長居の夫っていっぱいいるんですけど、
本当にいる?
うちの夫は全然そんなことないのに。
ユニコーンじゃない?
いるいるいる。
いる、いるんよ。
その共通の知り合いでもいるじゃんっていう話。
あの人とか全然こういう問題ないんだろうなみたいな人は何人か思い浮かぶね。
あの方みたいな、私の友人にもあの方みたいな夫いっぱいいるんです。
そう、でも私の夫とか、あなたの相談者さんの夫は多分必要です。
もう爆発してぐちゃぐちゃになって、
スクラップ&ビルドってことだよね。
そうそうそう、不公平じゃんバカって言って、
なんでそんなにマイペースなのって言って、言うしかもうないのかもね。
私はもうその手段しかない、思いつかない。
自分がずっと爆発して、でもこう構築していってたから、
もうごめん、それしか思いつかなかった。
54:02
ただ、あなたがそれを求める材料は十二分にあるし、
現状でそれを求めて全く問題ないですよということしかちょっとね、言えないです。
なんかさ、可能なことだったらさ、そんな声を荒げたりさ、爆発したりしないでさ、話し合いたいものじゃないですか。
したくないよ。
我々だって大人なんで。
したくないよ。
可能だったらね。
でもさ、世の中だとさ、女の人はそういうことをしてもいいものみたいな、
女の人はケア労働みたいなことをして叱るべきものみたいな、
なんだかんだそういうのは母親が得るものとかさ、
ふんわりなんかそれがそうで叱るべきみたいな空気がある以上さ、
これっておかしいことですからねって、
ちゃんと起こっていかないと気づいてもらえないことの重大さみたいな、
っていうか夫はそうじゃん。全然そんな感じするもんね。
これ全然当たり前じゃないし、私ちゃんと苦しいんですけどっていうのは、
やっぱりちゃんと怒らないと気づかれないっていうのはまだ残念ながらあるんだよね。
ちなみに最後に私の夫の言葉を置いておくと、
今回相談文読んでもらったんですよ、夫に。
どう思う?っていうふうに聞いたら、
まず世の中、そうだね、宇宙飛行士じゃないんでしょっていうところから始まり、
でもオバマさんの奥様はジム行くから。
行くから。
サイトーローだよ、アメリカの。
あとやっぱ俺は結構、こういうかなり育児やるタイプの父親になってるのは、
正直よっちゃんがめちゃくちゃ爆発できるタイプだからっていうのはあるっていうふうに言ってて、
それきっかけにどんどんどんどん変わっていったっていうのはあるって言ってて、
すいません、爆発することを肯定してるわけでは全くないんですけども、
本当に全くないんですけども、やっぱりそういうきっかけとか、
やっぱ苦しんで、頭がおかしくなって、家庭内で爆発して私は構築してたなっていう感じ。
夫もそれきっかけで自分がいい方向に変われていると一応言っていたっていう感じかな。
だから夫もさ、ちゃんと、すごい偉そうな言い方になってるけど、
夫も変われてよかったじゃん、現時点でってすごい思うんだよね。
これがさ、変われないで20年とかやっても家庭おしまいで、
今更ぶち切れたところで何にも意味ないみたいな家っていっぱいあるじゃん。
10年離婚。
それよっかさ、今頑張ろうよっていう。
今一緒に踏ん張ろうよ、せっかく家族になったんだから。
我が家で仕事が忙しくても、育児を放棄する権利など全くない我が家ですが、
57:00
夫は本当に毎日全力で育児してて、家事してて、すごい幸せだと思うけどね。
楽しそうで、本当に楽しそうで、子供から好かれてて、子供から信頼されてて。
だって嫌なタスクみたいにさ、家事育児のこと思っちゃう側面あるかもしれないけど、
いや、頑張ってやったらその分、いいこともいっぱいあるんじゃない?って。
そうだね、そう思う。
本当にクライマーズ杯男みたいになるよ、このままだと。
いい死に方しないよ、本当にっていう。
そうね、ちょっと悪く言ったけど、でもあんたプライド低いよっていう。
プライド持てよ、育児にっていうことね。
ちょっとあんまり具体的なネクストアクションを冷静に言うっていうことはできなかったんですけども、
こういう思考回路で相談者さんどうしたいですかね?っていう。
この話を、この回を夫に聞かせてもらうっていうのはどうですか?荒漁師ですか?
ちょっとね、人によってはマジでブチ切れる。
なんか良くない方向になっちゃうかもしれないから、ちょっと。
人によっては応援してます。
あなたには権利があるということを言っておきたいですね、最後に。
日々本当にお疲れ様です。
ボサーっとしてくれ。
当分。
マジ応援してます。
はい、お聞きいただきありがとうございます。
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