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こんにちは、夫婦関係学ラジオパーソナリティのアツです。このポッドキャストでは、多彩なゲストを招きし、家事・育児・キャリア・セックス・説・不倫・離婚など、さまざまな葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしていきます。
今回は、ポッドキャスト「母の時間」を運営するくみさんと、sugamariさんをゲストにお呼びし、女性の働き方とそこにまつわる夫婦の葛藤について伺っていきます。
専業主婦からフリーダンスへ、そして企業へ、自らはマナベジプシーと呼ぶくみさんが抱えていた夫婦の葛藤とは一体何なのか?
ポッドキャスト「母の時間」パーソナリティのくみさんと、sugamariさんにお越しいただいています。くみさん、sugamariさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回、お二人のお話をお聞きしたいなと思ったのは、さっきちょっと打ち合わせでも話しちゃったんですけど、
産後に女性がアイデンティティ迷子になるというケースがすごい多いなって、いろんな方の話を聞いてて思っていて、
それを脱するための手段として、何か新しい趣味を作ったりとか、新しい活動を始めたりとか、仕事をついたりとかっていうケースが結構多いなと思っていて、
すごくいいことだなって僕は思ってるんですけど、一方で夫から見たときに、妻が突然変わったみたいな風に見えると思うんですよ。
突然、何か習い事始めたぞとか、ネット上でよくわからない人と交流始めたぞとか、不安に思ってる男性もいるんじゃないかなと思ってて、
実はこういった心理的背景があって、そういったアクション、女性たちは取ってるんですよっていうのを、実際にいろいろとやられているお二人からお話をお伺いしていけたらなって思っています。よろしくお願いします。
ちょっとじゃあ、クミさんから自己紹介をお願いしてほしいですか。
はい、マキのクミと申します。母の時間というポッドキャスト番組を、この後紹介がある菅麻里さんと一緒にやっています。
母の時間では、片付けとか時間管理、子育ての話題を中心に週1回配信しています。
私は、あつさんと同じく男の子3人を育てていまして、と言っても一番上は大きくて、21歳、真ん中が19歳、末っ子が14歳、それから2歳のオス猫を飼っています。
びっくりした、4人目みたいなもんです。よろしくお願いします。
菅麻里さんお願いします。
はい、菅麻里と申します。埼玉県に住んでいるフリーランスでアラフォーなんですけども、私もクミさんと同じく生理種のアドバイザーとタスク種と認定トレーナーと母親という3本の時空が一緒なので、母の時間というのをやらせてもらっているんですけども、
うちは子供が中学校1年生と小学校4年生の2人いる状況ですね。そんな感じで、他にもライターとしてやったりとか、何をやっているのかよくわからないんですけど、人との交流が好きなんで楽しませてもらっている感じです。
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早速お聞きしていきたいんですけど、このタスク種と認定トレーナーと生理種のアドバイザーをやられている、これは本業としてやられているものですか?それとも副業的にやられているものですか?
本業です。
私もそうですね。いくつかやっている中の1つの軸という感じで、中心的なものですね。特にタスク種とは今はまっている感じで。
タスク種というのは何なんですか?ちょっとそこだけ先に知りたいなと思って。
津上さんどうぞ。
タスク管理とか時間管理のメソッドの1つであって、いろいろデジタルだったりアナログだったりいくつかあるんですけども、予定とタスクを一緒に管理するような感じだったりとか、わりと1日3つのタスクから始めようみたいな、わりとハードル低めに設定していて、もちろんめちゃくちゃ使いこなすみたいなこともできるんですけど、
わりと私は理念というか、人に優しいツールだなというところに惹かれて今使っている感じです。
それはスケジュール管理ツールなんですか?
そうですね。スケジュールも管理することはできるんですけど、基本的には今日1日にフォーカスしてやることを進めていくためのツールみたいな感じですね。
それをアドバイスですかね?
人に教えられる、認定トレーナーってやつなので。
それはそのツールの教え方をただ教えるだけですか?それともそのツールを通して何か内面的な変化を促していくものだったりするんですか?
すごいですね。
一番詳しい講座みたいなワスター講座ってのがあるんですけど、その中には結構そのメソッドだけじゃなくて、マインド的な、こう考えてるからこうするんだよみたいな、こう考えるとつらくならないよみたいなところも教えたりとかもしますし、
あとは100日チャレンジっていうオンラインプログラムがあって、それを全然使ったことがなくて、100日チャレンジっていうのがあって、
100日チャレンジしてみようかっていう人たちに向けて、ディスコードとかでコメントで返信したりとか、大変そうだったら投げましたりとか、質問が来たら答えたりとかそういうのもやってますね。
すごいですね。ノジック的にスケジュール管理、超便利なツールだよっていうのかと思ったけど、なんか情緒的な意味合いがそこにあったんですね。
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そうですね。もちろんそうやって使ってる方もいるかとは思うんですけども、私が惹かれたのはそういうマインド的な部分が一番すごいやってる。
なるほど。
くみさんどうですか?
でも、あずさんからこのご質問いただくなんていうのは感動ですよね。
そうですかね。
時間管理ってやっぱりツールがたくさんあると思うんですよ。タスク管理とか。そういったものをなかなか使いこなせずに挫折するみたいな話ってよくあると思うんですけど、そういったことをサポートしたりとか、できないできないっていうマインド的なところのサポートっていうのはなかなかコミュニティとしてないと思うんですよね。
なるほど。確かに。そこサポートしてますね。
ありがとうございます。
感動してます。そんな考え方になるのかってちょっとびっくりしました。
そうですね。単なるタスク管理ツールなのかなって僕外から見てて思ってたんですけど、なんか異様に盛り上がってるなと思ってて、そのタスク性とかいえば異様に盛り上がって熱量高いなと思ってて、単なるタスク管理なわけないなこれはって思ってたんですよね。
さすがのあずさん。動作能力が。
いやいや。
感動しました。
お二人がそこまでこうそこに、なんだろうな、そのそこにこう情熱を持って取り構えてるのがなんとなくちょっと見えてきたんですけど、ちょっといろいろお聞きしたいんですけど、えーと、なんだろうな、この整理就労アドバイザーはお二人にとっての初めてのお仕事だったんですか。
例えばそれは社会に出てからの仕事は全く別なものだったりしたわけですか。
はい、私は別の仕事を結婚前にやってました。
はい、そして専業主婦が長くて、いきなり個人事業主になったんですけど、後にまた別に無印良品でアルバイトをしたりとかいう、はい、そんな感じで働いていました。
今は、はい、フリーランスでやっています。
なるほど。結婚されるまでは、えっと、普通に一般企業で働かれていて、結婚されて専業主婦になる、それは専業主婦の期間は何年ぐらいだったんですか。
16年です。
長いですね。長いですね。
それはじゃあ、お子さんが10代半ばぐらい、10代10歳ちょっととかになるまでって感じですか。
そうです、はい。
働き出したのは、お子さんが何歳ぐらいでした。
末っ子が幼稚園児でした。
4歳か5歳ぐらいの時ですね。
上の子はいくつでした。小学校。
12歳なので、もう高校生。
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結構大きかった。
離れてると。
いやいや、待って待って。中学生か。
中学生か。なるほど。上の子中学生で、下の子は幼稚園の時に、なんで働こうと思ったんですか。
個人事業主なので、バリバリ外に出て働くというよりは、家の中でできる。
たまに講座に行ったりとか、個人宅にお片付けに行ったりとか、自由な働き方ができるという考えで、個人事業主を選んだという感じですね。
それは外に出て行こうとされなかったのはなぜですか。
それまでですか。
そうですね。専業主婦の期間が16年あって、働き出した時は個人フリーランスとして、専業主婦からフリーランスへとなったってあってます。
アルバイト期間があったのか。
もういきなり個人事業主になりました。
外に会社に働きに行くっていうのは、やっぱり3人子育てしていて、急に休むとかいうことがあったりとか、ということを考えると、自由に働ける方法がいいなと思ったので。
その頃、私は山口県なんですけど、山口県で女性の企業を応援する取り組みがあるんですね。
そういったものが目に留まったというのも一つあったので、それでもう選択しましたね。
その時は整理・収納アドバイザーをやろうと決めてたんですか。
ちょっと流れがあったという感じですね。
たまたま整理・収納に興味を持って、講座を受けに行って、私もこれやりたいと思って、プロの試験を受けてという流れで、そうすると、あなたも企業をしませんか?みたいなものが目に留まるみたいな感じで。
全然自分が未来から逆算したわけではなくて、なんとなく目に入ったものに手をつけていったという感じです。
ちょっとずつステップアップされていった感じだったんですね。進んでいった。
全然狙ってはないんですけど。
専業主婦からいきなりフリーダンス、その企業へという話があったので、すごくアグレッシブなマインドなのかなと思って。
一旦ちょっと話を、県でやられている女性向けのサポートがあるから話を聞こうと思って。
学んでいくうちに、企業的な何かそれもあるな、いいな、整理・収納に興味があるな、みたいな感じで進んだ。
進めたって感じだったんですね。
おっしゃる通りです。
その変化に関しては夫さんはどういうふうに捉えられていました?
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あの頃は、そうですね。応援してくれてましたね、当時。
今日こういったことを学んだっていうのを話して、よく聞いてくれてましたね。
特にそれをストップするような声掛けはなかったですね。
いいですね。
進まれていって、進まれていく中でタスクシュートに出会っていったっていう感じなんですか?
はい、そうですね。
タスクシュートに出会った経緯も、ちょっと間に私が、あつさんがおっしゃるように、ちょっと外の世界、いろんなところをかじってみたい。
で、出会ったものなんですよ。
整理・収納アドバイザーをしている時も多分外の世界、いろいろあったと思うんですけど、
個人宅に行った話を聞いたりとか、コミュニティの中に入ったりとか、その中でもっと他と関わりたいみたいな気持ちは出てきたりしたんですか?
そうですね。やっぱり整理・収納アドバイザーの資格を取るときに学ぶじゃないですか。
しっかり座学で学んで、自分で実践してっていうのを、片付けの実践をしていくんですけど、やっぱり楽しさが湧き上がってくるんですよ。
すごく楽しいと思うんですよ、学ぶことが。
だから、学びっていうところにすごくアンテナが立って、いろんなことを学んでみたいって、すごい学び欲がすごかったんですよ。
それで、今ボイシーがありますけど、その前に、今もあるのかな?ひまら屋ってご存知ですか?
知ってます知ってます。
確か中国初の音声配信サービスがあったような気が。
それが私の原点と言いますか、一番最初になんとなくスマホで見つけた音声配信アプリで、それでいろんな配信をされているのを聞いていたんですよ。
で、私もいつかこういうことをやってみたいって思うようになったんですね。
で、そこで配信されていた方が、別のプラットフォーム、それはスクーって言うんですけど、ご存知ですか?
知ってます知ってます。
スクーに登壇されている方がいらっしゃって、今度スクーのアプリを入れたんですよ。
で、スクーではいろんな学びが得られるので、そこにもかなりどっぷりはまって、夜の8時から9時、または7時から9時のその1時間とか2時間は学びの時間に入れたんですね。
そんなことがありました。
すごい。
学び大好きなんですね。
学び大好きに、いつの間にか。
それはやっぱり原点が先週のアドバイザーで学んだことがきっかけですね。
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それは何なんですか?そこまで自分をドライブさせるものって、何なんだろう?好奇心なのか?知的好奇心?
そうですね。知的好奇心はもともと持っていたとは思うんですけど、やっぱりその片付け、座学で学んだことを実践して活かして、目に成果が見えるじゃないですか。
それがやっぱり喜びになったんだと思うんですよ。
自分が身につけたことを実践して、それが形になって良い方向に向かうみたいな、その学びの力みたいなものがすごく湧き上がったっていうか、そんな感じですかね、おそらく。
なるほど。学びたいっていうその活望みたいなものが、くみさんを整理シューター、アドバイザーから助けシューターへといろいろと広げる。なんかもっと広がってきそうですね、この先。
そうですかね。
その好奇心とどまること知らなそうですもんね。
そう、学びジプシーと自分で呼んでます。
学びジプシー。
はい。
面白い。
いろんなことに手を付けすぎて。
面白い。すごいな、好奇心の塊ですね。
はい。
何かそこに対して何だろうな、その葛藤的なものとか、悩んでるポイントとかあったら教えていただけますかね。
何かそこに対して何だろうな、その葛藤的なものとか、悩んでるポイントとかのこととかあったりとかするんですか。なんかすごい軽やかにファーって言ってるようにも見えますけど。
はい。
いや、それが、アツさんがおっしゃっている。
はいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいはいは
企業課の講座に参加してっていうところまではまだ良かったんですけど
やっぱりそのスクールで学んだりとか
家事をしながらイヤホンをして学びを耳から取り入れてるみたいな
夫が話しかけても聞いてくれてない時がある
聞こえなくて返事をしてくれない時があるんで
そういったことに不満を持ち始めたんですよね
夫としてはちょっと思っていたんだけど
言い出しにくかったっていうところがあって
でも私にとっては急にそんなこと言われたって草っていう感じだったんですよ
だから私は毎日毎日楽しい楽しいでやってるのに
夫はそうじゃなかったっていうところが
私がちょっと見えてなかったところではありますね
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それはどうやって培養されていったんですか
ちょっと話聞くよみたいな感じだったのか
私今しかこの時間ないからごめんねみたいな感じだったのか
どちらも言いましたね
家事の時は主に掃除をしたりとか料理を作ったりっていう時なんですけど
もう自分があんまりその家事に対してすごく集中しなくてもいいような
作業的なものですね
そういった時にマルチタスクとして耳から取り入れるっていうのをしてたんですよ
だけどそんな風に夫に言われて
じゃあイヤホンはしないようにする
耳が塞がってるからやっぱり聞こえないっていうのがあるので
この配信を聞くのはやめられないけど
でもイヤホンするのはやめて
ちゃんと話しかけてくれたらストップをするので
聞くっていうのはオッケーにしてほしいっていうのは伝えました
なるべく止めるようにするからその時に言ってっていう風に言いましたね
それで夫さんは分かったよみたいな感じで納得された
意図をそのようにしています
すごいですね
気持ちをちゃんとクミさん伝えられて
お互いが納得する解決策まで導いていったのがすごいなと思ったんですけど
それで夫さんも何言ってんだよ
お前こんなんつけて話聞いてると思えねえぞみたいな
なんなんとかってなんないのがすごいな
それはないですね
普段からコミュニケーションをうまく捉えたりとかされてるんですか
話す時間を設けたりとか
特別な時間は設けてはなかったんですけど
夫がもともと穏やかなタイプなので
だからこそそういったことを口にするときは
かなり溜まってる時だと思って
私もそういう意識があるので
これよっぽどだったんだなって思うようになってます
なるほどよくわかります
僕は逆パターンで
でもお互いにあるのは僕の場合は
ポッドキャストを聞きながら
洗濯物干したりするんですけど
洗濯物干すときは今この部屋2階なんですけど
誰も2階には来ないんで
リビングとか下にあるんで
その時は聞いてて
下でキッチンで
妻がお風呂入ってる時には
洗濯したりとかするんですけど
その時にポッドキャスト聞いたりとかしてて
お風呂が上がってくるじゃないですか
上がってきた時に
やっぱり話が
21:00
僕が言い返せなかったりとか
何か言われた時に聞こえてなくて
言わなかったりとかして
妻は何も言わないんだけど
ちょっと寂しそうにしてるんですよ
だからやめたんですよね
それを
妻がいる時があれそうと思って
同じですね
僕は上手く話せなかったんですよ
今しかないとか
多分僕にとっては
今しかないわけじゃなかったんですよね
普段の通勤の時でも別に聞けるし
他にも時間はあって
さらに時間を埋めようとしただけだったので
聞いてて思いました
いや分かる
逆に妻は
韓国ドラマが大好きで
大好きすぎて
韓国語を習いに行って
日常会話的に話せるようになっちゃったんですけど
ペラペラじゃないんですけど
普通に理解できて
ちょっと話せてっていうぐらい好きで
しょっちゅう見てるんですよ
しょっちゅう見てて
だけど2人でいる時に
それを見られてると
僕はすごい寂しくなるんですよね
週末の夜とか
一緒にお酒飲んで話そうねっていう
ことにいつもそうしてたんで
ちょっと一緒に飲みたいなって
僕が言って
止めてもらって
2人でバチェロ出てみながら
お酒飲むみたいな感じだったりとかして
だからすごい分かります
クミさんの話だったり
でも分かる
なるほど
クミさんが今ちょっと抱えられてた
葛藤的なもの
そういったことだったってことですよね
そうですね
話長くホッとしていただいていいですけど
それにとどまらず
私はクラブハウスで
モデレーターも始めてしまったんですよね
すごいですね
そうですね
アクティブ
それが毎日固定の時間
夜9時からっていう時間に
毎日毎日始めて
それを実は
夫はあまり心よく思ってなかった
ということが
最近になって
ですよね
これは応援してもらえてるって
思ってたんですけど
夫は言ってなかっただけ
1年くらいですか
22年だから
3年も経ってないのか
22年くらい
22年だから3年経ってないですね
2年
2年くらい
じゃあやっぱり夫さんにとっては
結構たまってたわけですか
そうですね
そうなんだ
それはどういうふうに対応されてたんですか
今お休みしてます
そうなんだ
一緒にやっているモデレーターに言って
ちょっとお休みをいただきますと
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夫さんとしてはどういったところが
ちょっとだなと思ったんですか
これはですね
ちょっと待って
すいません
間に別の話がありました
全然いいです
一番末っ子が不登校になっていて
最近少しずつ生き始めたんですけど
その時にスマホ依存に
息子がなってしまったんですね
そういったものがもしかしたら
私の影響を少なからず受けているのではないか
っていうのを言われました
毎日毎日スマホの前で喋っている
悪影響までは言わないんですけど
少なからず影響がある
誰から言われたんですか
夫から言われました
私は悪いことをしているわけではなくて
クラブハウスは
一日の振り返りをするっていうルームなんですよ
だから自分にとっていいことだし
世の中にとってもいいことだし
何なら夫にも一緒にやってほしいくらいの
いいことをやっているって思っていたんですけど
ただその時間やっぱり私が
自分が喋るので部屋にこもっていたんですよ
周りの音が聞こえないようにと思って
それがやっぱり夫が話したいときに
妻がいないっていう状況だと思うんですね
夫が帰ったタイミングで
私が部屋にこもっているときもありましたし
今振り返ると
それ自体をしっかり振り返らなければならなかった
うまいです
振り返るときはそっちだった
やっぱり見えてなかったんですよね
自分は一生懸命やっていたので
夫の気持ちをちゃんと
見てあげることができていなかったということで
今はもうしっかり
一旦手放しているというところです
バランス難しいですよね
自分の好きなこと
情熱のもので取り組んでいることがある
一方で家族もいる
夫婦というのはすごく距離が近いから
もっと一緒にいたいなと話をしたいなとか
距離をもっと近づいてもらいたいなと思って
だけど一人は
あっちへピューンと飛んでいっているようになると
寂しさを感じる
僕もよく体験しているので
収録とか編集とか執筆とかを
好きでやっていて
全然お金になっていないので
そこもネックで
時間どうなのみたいな感じで
27:00
話し合いの時間が必要になったりとか
調整が入ったりとか
どうしてもありますよね
同じですよ
分かります
すごい分かります
そこをうまくやりくりするのが
大事なんだろうなって気がしますよね
分かりました
ありがとうございます
はい
お話をお伺いしていきたいんですけど
はい いかがでしたでしょうか
今日はクミさんのお話をお伺いしました
やりたいことと家庭のバランスを取るっていうのは
やっぱり大変なんだけどすごく大事なんですよね
僕自身もそうなのですごいよく分かったんですけど
好奇心が強すぎると周りが見えなくなってきたりするんですよね
自分にやってることにどうしても没頭してしまうので
そんな時に気づかせてくれるパートナーの存在っていうのは
すごく貴重なんだと思うんですよ
それに対してこちらもきちっと対応していくっていうのが
大事なんじゃないのかなって
言葉にして伝えるってことですよね
それを真摯に受け止めるっていうことが
すごく当たり前のことなんだけど
とっても大事なんだろうなって
シンプルだからこそ気をつけないと流されていってしまうことなのかなって思いました
来週は津上さんの働き方や
夫との向き合い方について伺っていきます
津上さんすごいたくさん仕事しててびっくりすると思います
僕もびっくりして本当になんか予想もしないかっていうのを
いろんなお仕事されてて
すごいオープンハートな人なんですよ
いろんな方とたくさんつながっていて
気軽にどんどんどんどんいつの間にか
友達が増えてるっていうすごい不思議な方で
僕のポッドキャストもすごい広めてくださっていて
僕すごく感謝してるので
ぜひ来週月曜日朝5時楽しみにお待ちください
はいということで今回も最後までありがとうございました
この放送がいいなと思った方は
番組のフォロー五つ星評価コメントをぜひお願いいたします
そしてご自身の夫婦関係改善のストーリーをお話しいただける出演者の方を募集しています
あなたの経験が誰かの足元を照らす松明になると信じています
またパートナーシップをより理解しやすくなる無料ニュースレター
夫婦関係学ニュースレターをリスナー向けに執筆しています
夫婦関係相談サービスのリンクもこのネタ欄に書いてまして
女性読者の方は女性限定のコミュニティに今ご紹介しています
これ無料で今やっています
方向性とかいろいろと悩んだりとかはしてるんですけど
女性の方からいろんなアドバイスをいただきながら
このポッドキャストをたくさんの人に広めていきたいなって思っています
概要欄からぜひチェックしてみてください
ではまた次回お会いしましょう
さようなら
