夫婦関係改善のための世帯経営ノートと夫婦会議
あつの夫婦関係学ラジオ。このラジオでは、夫婦関係を良くしたい、そんな方向けに関係改善のヒントをお送りしています。
世帯経営ノート、夫婦会議ノート、というツールをご存知でしょうか。
一番6000組以上の夫婦が利用し、産婦人科では産後経営の一環として導入され、
企業自治体では男性育休の推進、育児級のキャリア支援、家庭内のジェンダーギャップ解消に向けて導入されています。
世帯経営ノートとは一体何なのか。夫婦会議とは何か。どうすれば良好な夫婦関係を作ることができるのか。
世帯経営ノートと夫婦会議の産みの親であるロディスタ株式会社代表、長広ゆり子さん、長広陽さんに今回お越しいただきました。
長広さん、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。今回お時間いただいて。
こちらこそありがとうございます。
さっき収録前にいろいろ貴重なお話をいただいちゃって、手から砂がこぼれてくるのがもったいないなと思って。
なんてありがたいお言葉を。
盛り上がっちゃいましたね。
盛り上がっちゃいましたね。
今からお話の中で詳しくお話を聞いていきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
この世帯経営ノートって僕も実際に使っていて、お互いの家事の好き嫌いをやっとそれで理解できたりとか、
結婚して10年経つまで分からなかったことが分かったりとかして、
個人的に僕にとってすごく夫婦関係を見直すときにすごい役に立ったツールだったんですね。
ありがとうございます。
なんですけど、知らない人が多くて、なんでこんな良いものを知らないのってすごい思ってたんですよ。
なんでみんなやらないの?子供生まれたらこれやらなきゃダメでしょってすごい思ってて、
今日はたくさんの人にこの世帯経営ノートの良さであったりとか使い方とか、そもそも何なのっていうのをお伝えしたいなと思ってるんですね。
ありがとうございます。
まず、世帯経営ノートってそもそも何?っていうところからちょっと教えていただいてもいいですか?
はい。世帯経営ノートとは何かと言いますと、
簡単に言うと、夫婦会議をするための専用のツールなんですね。
夫婦会議っていうのはそもそも何ですか?
明確に定義をしているんですけども、
夫婦会議とは何かというと、人生を共に作ると決めたパートナーと、より良い未来に向けて対話を重ね行動を決める場のことです。
人々の意見を通すため、相手を変えるために行うものではなくて、あくまで私たちで答えを作り出すためのもの。
こんな風に考えていただけると分かりやすいかなと思います。
この夫婦会議ってどうやってやるんですか?
それを可能にするのがまさに、世帯経営ノートってニャーにいただいた世帯経営ノートだったり、もう一つあるツール、夫婦会議ノートだったり。
これを使って、夫婦会議で提唱している夫婦の対話の段階までの話し合いをしていただきたいなと思っているんですよね。
その世帯経営ノートを使うと、夫婦が対話できるようになるっていうことなんですか?
そうなんですよ。細かいことを話していくとですね、
私たちは会話、議論、対話という3つのステップを踏んで、対話の段階までたどり着くことができるよっていうふうにお話をしていて、
夫婦会議のいろんなメソッドがある中の一つ重要な部分でもあるんですけど、
会話とか議論という前段階のコミュニケーションを割と疎かにしている、
あるいは苦手意識を持っている夫婦ってかなりたくさんいらっしゃるんですよね。
会話と議論の前段階にあるコミュニケーションですか?
対話の前段階です。
対話の前段階ですね。議論とか会話ということですね。その前と前。
ここを疎かにしたり、苦手意識を持ってしまって対話の段階に行き着けない方っていうのは、
私たちこの夫婦会議の授業を通じてかなりたくさん見てきていて、
世帯系ノートって何なのかっていう最初の質問に戻ると、
その対話の段階までをきれいにアシストしてくれる。
そういう夫婦会議のツールなんだと思っていただけると、ちょっと理解が進むかなと思います。
世帯経営ノートと夫婦会議の具体的な使い方
具体的には、今僕手元にあるんですけど、
世帯系ノートを使って、具体的になぜ会話、議論、対話へと進むことができるんですか?
このツールを使うことによって。
これはですね、夫婦会議の構造を説明していくことになるので、
ちょっと企業秘密的なものも入っているところがあるんですが、
お話しできる範囲にちょっとついてみてください。
ありがとうございます。
お持ちの方はですね、自分の手元で世帯系ノートをペラペラめくりながら、
よく観察していただければ気づくかもしれないんですけども、
10個テーマが収録されているんですけど、
そのテーマごとに、会話、議論、対話の3つのステップを知らず知らずのうちに踏めるように構成されているんですよね。
やるだけで、そのステップが踏める。
そうです。
なるほど。
会話って、夫婦会議的には何を言っているかというと、
たわいもないおしゃべり、気楽に交わすコミュニケーションなんですけど、
その段階も世帯系ノートの中でステップとして踏むことができるし、
次の議論って、夫婦会議でどういうのかといったら、
お互いの意見を出し合うコミュニケーション。
僕はこう思う、私はこう思うというような意見を出し合うコミュニケーションなんですけど、
それも世帯系ノートの中で、ちゃんとステップとして踏むことができる。
そして核となる対話ですね。
これは夫婦会議で言うところの共通価値の創造。
私たちの答えを作るというフェーズのコミュニケーションなんですけど、
最終的にここにちゃんと世帯系ノートでは着地できるようになっている。
世帯経営ノートと夫婦会議開発の背景
こういう構造になっているんですよね。
そうなんです。
ちなみにこれを作ったのも、
もともと講座とかセミナーをしている中で、
皆さん夫婦で話し合える、話し合えないということがたくさんあったけれども、
セミナーで対面でやっていると皆さん話せるようになるんですよね。
セミナーに参加する前の人たちは全然話したりなんないけど、
そのセミナーに出ると2人が会話できるようになったりするんですか?
というのが、夫婦会議のセミナーというのをずっとも、
この世帯系ノートを開発する前からやっていたんですけれども、
でも大体皆さんが会話できるようになるんですよね、話し合いが。
でも遠隔で全ての人がそういうふうにできるようになったらいいよねとか、
私たちは福岡なんですけど、東京とか北海道とかいろんなところから受けたい、
でも私たちは行くことができないというのもあった中で、
じゃあそれを誰にでも使えるようにしようといったのがこの世帯系ノートではあるんですけども、
世帯系ノートの機能と使い方
なのでさっき彼女が言った通り、会話、議論、対話というのが
自然にこのノートに取り組んでいくとできるようになる。
そういうふうな段階を経てできるように作り、この世帯系ノートではあるんですね。
例えば具体的に、今ここに書いてある、
例えばですけども、この項目の中で家事という項目があるじゃないですか、
この家事に対する価値観チェックをまず最初にやって、
お互いにとって、あなたにとって家事とは何ですかという話を書き出したりとか、
家事に対してどう思っているのかということをまず書いて、
ステップ1で今どうなっているのか、現状どうなっているのか、
ステップ2にその状態は、ステップ3さてどうするってあるんですけど、
この順番が会話、議論、対話へと導いてくれるということなんですか。
ズバリそうですね。
価値観チェックのところは、いわゆる会話レベルのコミュニケーション。
なるほど、ここで会話ということなんですね。
ここで議論に発展していくケースもあると思うんですけど、
お互いにそういう価値観を持っているのねということを確認し合う、
チェックって確認ですよね。
そういうことをご提示している部分が価値観チェックなんですよね。
そこからステップ1で今どうなっている、現状を把握で、
グッとバッととかですね、納得感あること、不安や不満を感じていることなんかも
議論を交わしていただくんですよね。
僕はこう思っているよ、私はこう思っているよというところ。
最終的にステップ2、ステップ3で、私たちとしてはどういう状態が理想なのかなとか、
理想を実現するために私たちとしてはどうしていったらいいのかなとか、
私たちの答えを導き出していくという対話のフェーズに
入っていけるようになっているんですね。
価値に対する価値観チェックでまずお互いの思っていることを話し合う、
出し合うという確認の作業が会話のフェーズで、
ステップ1、今どうなっている、ステップ2、理想の状態が会話から議論へと移っていって、
ステップ3、さてどうするというところで自分たちの答えを作るために
対話をするということなんですね。
そうですね、価値観チェックで会話、議論、ステップ2、ステップ3で
対話に入っていくというようになっていますね。
最初の価値に対する価値観チェックのときに議論しちゃいけないんですね。
あなたにとっての価値とは何ですかって書いたときに、
これはやるべきことで当たり前のことだ、
いやいや嘘でしょとか、見えないよそんな風にはとかって言っちゃダメなんですね。
価値観チェックと議論・対話の進め方
もちろん盛り上がってもらって構わないんですけど、
お手元に世帯系ノートあるからわかると思うんですけど、
書けるスペースがそもそも結構小さめじゃないですか。
そうですね、少ないですね。
だから白熱しない程度の分量しか書けないし、
常に次の問いが視野に入っているから、
行き詰まったり白熱してきたら、
じゃあ次行ってみようかってなりやすいような構成にもからくりとしてはなっているんですよね。
なるほど、それでこういうふうにここだと3つの質問があって、
あなたにとっての価値とは何ですか?クエスチョン1で。
クエスチョン2が好きな価値、得意な価値は何ですか?
クエスチョン3が嫌いな価値、苦手な価値は何ですか?
この3つがポンポンポンって書いてあるから、
1つのことで議論とか喧嘩とかにならないように並べてあるんですね。
講座に参加いただいた方には、
こういうところからくりとかもちょっとずつご指摘いただいたら紐解いて説明するんですけど、
価値観チェックの段階で価値観をすり合わせようなんてことをする必要は全くないんですよと。
ステップ3の段階まで時間がかかっても行き着くことができれば、
そこでまさしく共通価値を想像することができている。
私たちとしての答えが作れているので、
こと細かな価値観が1ミリもずれなくピタリと合わさってなきゃいけないっていうような思いを
一回捨ておいていただいて、
もっとも確信となる大事なところをすり合わせていけるように、
この世帯系ノートでは導いていきたいなっていうふうに思ってますね。
価値観チェックは本当、理解し合うことが目的なんですね。
知り合う、理解し合う。
確か、松さんが昔ノートで書くんですが、
家事に関してとか皿洗いのことに関して昔書いたことがあるんですよね。
確か妻さんが皿洗いが実は。
そうなんですよ。
っていうところが、たぶんここの部分を通してお互いに知り合えたのかななんていうふうに思っていて、
皿洗いがどうなったのか、自分はこうなんだっていうことの発見だったりとか、
自分のことを振り返って、自分は実はこうなんだっていうことを回避性化したり、
そんなことが目的になるようなのがこの価値観チェックなんですよね。
確か、読んでくださったノートに書いてあったように、
僕はこの家事の部分を最初にやって、
そこで妻が、皿洗いが嫌いなんだっていうことを初めて知ったんですよね。
シンクにごちゃごちゃに入っているのを見ると、
もうなんか綺麗ってなっちゃうのって話をしてて、
世帯系ノートと夫婦会議
えーって思って、全然知らなかった。
僕は嫌じゃないんですよ。
その、皿洗いするのが結構好きな家事の中では好きな家事なんで、
じゃあ全然僕やるしって。
逆に僕は洗濯物がバーってつらばっているのを見ると、
もう綺麗ってなっちゃうんですよ。
それもわかる。
何雑になっている床につらばったものを見るとダメになっちゃう。
でも妻はそれが得意なんですね。洗濯物の畳がある。
だからそういう発見があって、
僕らの場合はこの家事に対する価値観チェックの部分をやっただけで、
じゃあどうするかっていうところまでシュンっていけたんですよ。
じゃあそうしよっかって。
すごい。
お互いに思っていることとか、実はこうなんだよっていうことって、
言わないとわからない。
それを外に出してくれるツールだなって感じたんですよね。
ありがとうございます。
嬉しいですね。
ちなみに世帯系ノートって何ですか?の問いのところで、
結構重要なことをスコーンと一緒に言いそびれていたなと思うので、
お伝えしておきたいんですけど、
そもそもこの世帯系ノートって、
夫婦で産業をデザインする世帯系ノートっていうのが正式名称になっていて、
夫婦で産業っていうところに注目いただくとわかると思うんですけど、
妊娠産業育児期ぐらいの小さなお子さんを育てているご夫婦が
メインの対象になっているんですよね。
蓋を開けてみたら、
新婚さんとか、
お育てが一段落しましたっていう方まで、
実は結構幅広くユーザーさんが増えていてありがたい。
やっぱり一番ご使用いただいているのは産前産後のご夫婦なんですよね。
例えばさっき家事を題材に厚田さんがいろいろ質問してくださってましたけど、
まさに産前産後、働き方とか暮らし方が様変わりする中で、
話し合っておいた方がいいよねっていう痒いところをいっぱいテーマとして網羅しているので、
そのあたりに注目していただけると嬉しいなとは思っています。
そうですね。
家事、子育て、
これ言っちゃっても大丈夫ですか?
私、ぜひお願いします。
9つの世帯経営領域とあって、
家事、子育て、仕事、お金、住まい、セックス、自由時間、美容と健康、人間関係、
9つの領域に分かれているんですよね。
そうです。
あと、ビジョンっていうのが家事の前に実はあって、
トータルでは夫婦会議の基本テーマ10個ご用意という状態ですね。
そうですね。一番最初にビジョンを共有するってあるじゃないですか、
その前に私たちの原点を振り返るっていうところで、
出会いの記憶とか、カップルの記憶とか、結婚の記憶とかもあるんですけど、
それが終わった後に、このビジョンを共有するとあって、
僕らここができなかったんですよ。
あきさんの夫婦が?
そうです。僕ら夫婦が書いてなくて、
なんとかやってるんでいいかなと思うんですけど、
近々これちゃんとやりたいなと思ってて、
なんで僕これできなかったかっていうと、
なんかすごいでかい大細胞がドカーンと渡されて、
ビジョン
どうしようって思っちゃったんです。
ビジョンって何?みたいな。
ないけどって思っちゃって、
なんだろうって。
普通に家族として暮らしてるだけ、
普通に夫婦として暮らしてるだけだけど、
ビジョンって何?ってすごい思っちゃって、
ちょっと分かんないと思って飛ばしたんです。
素直にご意見で。
どうしたいんですかね、ここって。
ここはですね、
まずビジョンが何なのかっていうところから、
夫婦会的な解説をしておくと、
ありたい姿、目指したい未来、
っていう風にビジョンのことを
ノートの中でも説明してるんですよね。
夢や目標に関わってくる重要なテーマだなって
私たちは考えているんですけど、
重要なのにはっきりとイメージを持ってる人ばっかりではないし、
言語化できている人ばかりではないし、
しかも、ライフイベントを機に
コロコロ変わる可能性もある。
結構扱いが難しいのがビジョンだなって思ってるんですよ。
扱いが難しいから放置するじゃなくて、
扱いが難しいからこそ、
時々立ち止まって、夫婦の間で、
自分ではもちろんですけど、
夫婦の間で共有することがより重要になってくる。
なぜなら、言葉は違いと皆さん結婚の時に
人生を共に作っていこうって
誓い合ってると思うんですよね。
その共に作っていくって誓い合ってる2人が
どういう未来を、どういう在り方を
共有しているのかできていないのかっていうのは、
やっぱり長い目で見た時にすごく関係してくること。
だからビジョンは難しくても、
胃の一番にまず取り組んでほしくて、
ページの最初の方に持ってきてますね。
ご夫婦のビジョンの多様性
例えばこれどういったものがあるんですか?
一人一人もちろん違うと思うんですけど、
例えばこういったものとか、
例えばどういったものがあるんですかね?
例えば私たち夫婦でいうと、
この授業を始める時、
タイミングで出来上がったのが、
今も大事にしてるんですけど、
仕事も家庭も大切にしながら
一家団団を実現できる夫婦でいたいよね。
っていうのが長広夫婦のビジョンにもなってるんですよね。
これは本当、いろんなご夫婦によって全然違う。
全部違うと思っていて、
普通にいつも、
いいことも悪いことも話し合える夫婦でいたいよね、
っていうようなご夫婦もいたり、
あと笑顔を絶やさない夫婦でいようとか、
仕事にいろんな言葉が振ってきて、
講座だとかでそれを聞かせていただくと、
私たちもほっこりする。
答えは一つじゃないよねっていうのを
ビジョンを共有する
まざまざと感じる。
そんなすごい企業理念みたいな、
難しい言葉でつられたものじゃなくていいってことなんですね。
笑顔を増える家庭にしたいとか、
分かりやすくて、
心が素直に感じていることでいいってことなんですね。
特にこのビジョンを共有することのメリットっていうのがあるので
お伝えしておきたいんですけど、
自覚されているかどうかに関係なく、
私たちってですね、
生まれ育った家庭環境とか、
普段のコミュニティからものすごい影響を受けているんですよ。
特にその生まれ育った家庭環境から受けている影響っていうのは凄まじくて、
なんとなく夫婦ってこういうものだよねとか、
家族ってこういうものだよね、親子ってこういうものだよねっていう、
そのなんとなくで分かり合えている気になってしまう。
心があって、
そこがいろんなボタンの掛け違いを生んでいく、
結構大きなトリガーかなと思ってるんですよね。
だからこそ、
生まれ育った家庭はそれはそれとして、
今自分の目の前にいるパートナー、
これからも一緒に生きていく夫婦家族と、
どういう風な姿を描いていきたいかっていうのは、
よほど真剣に言葉にして、
意識的に取り組んでいかないと、
引っ張られちゃうんですよね、過去に。
なるほど。
それは自分の親の影響とかによって、
例えばですね、スリーコマで価値観があったりして、
スリーコマでと思っていないんだけど、
無意識に自分がこうあるべきと思っている価値観。
だけどそれは2人にとっての価値観じゃなくて、
誰かから影響を受けてきた価値観だってことなんですよね。
そうです。
それが悪いわけではないんですけど、
それをやっぱり2人で出し合って、
理解した上で、
でも僕たちは私たちはこうだねとか、
お父さん母さんのこういうところは受け継いでいこうってなるかどうかは、
結構大きな違いだと思っているので。
それを分かるでしょとか、
言わなくても分かるでしょとかで処理しちゃう。
当たり前だと思うじゃないですか。
自分にとって例えばですけど、
よくある話、分かりやすい話で言うと、
男性は働く、女性が家にいるみたいな価値観で育った男性がいたとして、
子供が生まれたのか、あなた家にいなきゃダメでしょ、
何遊んでるの、働かなくていいんだよ、みたいな。
その人にとって当たり前の価値観じゃないですか。
誰もの価値観。
女性が正反対の家庭だったとしたら、
いやそんなことないでしょって女性だって働くもんだし、
それが当たり前じゃんって、
お互いの当たり前がぶつかり合いますよね。
そうですよね。
それを自分たちはどうするのかっていうビジョンを作っていくっていうのって、
このビジョンを共有するところって、
また自分がどう感じているのか、どうありたいのかって書いていくじゃないですか。
そこでは食い違うこと結構ありますよね。
どうありたいかと、
影響を強く受けているから、
たしかに影響を強く受けるから、
育った環境とか、家族の影響とかを強く受けるので、
そこからこのステップ2、パートナーのためにできること、
で、私は、
自分たちの価値観をすり合わせしていく、
自分たち2人にとっての価値観を新しく作っていくっていうことなんですけど、
この流れを創ることによって。
まさしくそうです。
今、きれいにまとめてくださって、
言うことが何もないっていうぐらい。
すごく大事なことって、
この私たちのビジョンを、
自分たちの価値観を、
自分たち2人にとっての価値観を新しく作っていくということなんですけど、
すごく大事なことって、
この私たちの答えを作り出していくって、
今、アツさんおっしゃったんですが、
そこがすごく重要だなと思っていて、
僕は、私は思うことって絶対にあると思うんですよ。
たまたま同じこともあるかもしれないけれども、
大体、何十年生きてきた中で、
こうした方がいい、こうあるべきっていうのは、
大概違うことも多いと思うんですよね。
だから、まさしく対話と私たちが定義しているのが、
そこなんですけれども、
価値観の違いを尊重し合って、
お互いに納得のいい結論を導き出すコミュニケーションが、
対話というふうに定義付けているんですが、
それを、このビジョンにおいてもすることによって、
僕はこんなふうな夫婦でいたい、家庭でいたい、
私はこうありたいっていうところを、
じゃあ私たちとしての夫婦、家庭ってこうしたいよね、
っていうところを作っていく。
それがステップ4で上がっていくところなんですけれども、
お互いに何も共通点がなかったら、
そもそもご夫婦になってないんですよ。
なるほど。
分かり合えるものを感じ取ったから、
2人は一緒に生きていくっていう決断に至っていらっしゃるので、
そこが何なのかっていうところを、
この世帯系ノートのビジョンを共有するっていうページで、
再確認しましょうっていうだけのことなんですよね。
細部にこだわる
世帯系ノートをやる中で、見えてなかった、
出会った時にいいなと思ったポイントとか、
この人に惹かれた部分とか、
子どもが生まれて何年も経って、
そんなものないよとかって思ってしまうんだけど、
けど実はあったんだよっていうのを思い出せるってことなんですか?
そうですね。
変わってる可能性も考慮して、
話し合っていけるように、
いろいろ細部にこだわって、
質問とかちょっぴりアドバイスとかを散りばめてるのが、
この世帯系ノートですかね。
会話、議論、対話とは
なるほど。だからこんなに質問が多いですね。
すごい聞かれるなと思って。
細かく聞いてますもんね。
細かいですよね。
それも何かというと、
皆さんいろんな方と話す中で、
ずっと言われてきたのが、
話し合いたいけど話せない、
何を話していいか分からないとか、
それはもっと分かり合いたいけれどもとか、
あと話していったら脱線していってしまう、
喧嘩になってしまうとか、
いろんな言葉がある中で、
じゃあ本当に何をどう話していけばいいのかっていうところが、
一番肝なんだなっていうことを作っていく上では思ってたんですよね。
講義の意味では、冒頭お話しした会話も議論も対話も全部話し合いなんですよね。
だから皆さんが話し合いたいって言ってるのが、
どのフェーズなのかっていうところを私たちは結構気にしていて、
突き詰めていくと、そもそも会話レベルの話し合いが足りないと思ってて、
そこで不安感を持ってるってケースもあるし、
議論でお互いの意見を出し合うっていうことがうまくできない、
そのレベルの話し合いが滞ってて不安感を持ってるってケースもあるし、
そして夫婦会議の最終段階で要としている対話ですよね。
私たちの答えを作るっていうところがまさしくできなくて、
不安感が大きいっていう方もおられるし、
単に話し合えないっていう一言の中に、
いくつもの着眼すべきポイントがあると私たちは思っていて、
それをちょっとだけ紐解いてアシストしているような形になっているのが、
この世帯系ノートなんですよね。
そのアシストのための質問なんですね。
会話、議論、対話ってそもそもどう違うんですか?
そもそも会話って何なんですか?議論って何なんでしょう?
対話って何なんでしょう?
明確に説明をちょっとしていきますと、
会話っていうのは何かというと、
たわいもないおしゃべり、気楽に交わすコミュニケーション。
例えば、おはよう、こんにちは、ごめんね、ありがとう、
今日こんなことあったよ、
例えば報告とか連絡に近いようなもの。
そして議論、互いに意見を出し合うコミュニケーション。
例えば、僕はこう思うんだ、私はこう思うんだ、
時に衝突することもあるかもしれないんですけれども、
そんなコミュニケーションが議論。
そして対話というのが共通価値の創造ですよね。
夫婦の間って価値観が同じこともあれば、
当然違うこともあると思うんですよ。
価値観の違いを非難したり否定したり否決するのではなくて、
その違いを尊重して互いに納得の良い結論を導き出すコミュニケーション。
平たく言えば、私たちの答えを作るのが対話のコミュニケーションですね。
会話が成立しない時の理由
そもそもの会話ができていない夫婦って多いと思うんですよ。
おはようって言えないとか、ありがとうって言えないとか、
言われないとか、言わないとか、言われないとか。
ありますよね。
そもそもの会話ができるようになるにはどうしたらいいんですかね?
そもそもの会話ですかね。
そもそも会話ができてた時とできなくなったのが、
いつ頃からで何がきっかけなのかっていうところを
ちょっと振り返っていただく必要があるのかなと思っていて。
ポイントがあるんですね。
会話が成立しない相手と結婚したはずはないんですよ。
確かにそうですよね。結婚できないですもんね。
そうなんですよね。
だから会話ができてたはずなので、
それがいつからできなくなって何でかなっていうところを
ちょっと丁寧に振り返る、ひも解くっていうところも必要そうですよね。
例えば、どうぞどうぞ。
多分それがないと、
つけ役場、小手先の方法論みたいなのをいくら講じても
難しいだろうなと思います。
例えば僕がよく聞く話で、
子供が生まれたばかりのとき、
女性から聞く話なんですけど、
子供が生まれたばかりのときに
夫が育児に積極的じゃなかったので、
自分一人でほとんどワンピで回してた。
子供がインフルエンザになった、
私もインフルエンザになったときに
夫は助けてくれなかった。
例えばそういった出来事があったりして、
それがどんどん積み重なっていったりとか、
本当に心を開けなくなった。
おはよう、ありがとう、ごめんね、
なんで言わなきゃダメなの?
なんで言いたくないか私にはわからない。
だけど言えないというケースがあるんですよ。
そこまで行かなくても、
過去の恨みがどこかのポイントになる。
産後に多いんですけど、過去の恨みがあって、
素直になれない。
逆のパターンもあって、男性からの話で、
妻と普通の会話ができない。
2人になんと話すことがない。
子供がいれば、習い事をどうするとか、
会話を改善する方法
送り迎えをオリフからとかって話とかはある。
業務連絡はあるんだけど、
おはようとか、今日どうだったとか、
もういい天気だねとか、
そういった人間としての会話ができない。
振り返ると、
どうも産後のあの時に会ったんじゃないかって、
思い返したりするケースがあって。
なるほど、なるほど。
で、じゃあどうしたらいいんだろうって、
多いんですよね。
会話でつまずいてるっていう。
やっぱり今の、
例えばこういうケースがあったんですよねって、
アツさんからお話を伺ってても、
こじれたきっかけがありますよね。
ありますね。
やっぱりそこを直視していく勇気をまず。
ということなんだろうなと思います。
どんなに比例ごと並べても、
やっぱり思い出の中で、記憶の中で、
振り返りたくないような部分っていうのがある限り、
夫婦関係の改善
そこを一回整えていく勇気を持たないと、
上書きは難しい。
ヘドロの上にコンクリートを乗せていく。
ずるずるとせんできますね。
何も意味を成しませんっていうような状態かなって思うので、
もしかしてあの時のことは和田河丸に残ってるとか、
僕、あの時こういう出現しちゃったよねとか、
私、あの時のことはずっと心に引っかかってるんだよねっていうのを、
やっぱり何かのきっかけを作って、
切り出していかないといけないんでしょうね。
なんかその時にすごく大事なのって、
ごめんね、ありがとう、
このフレーズ、セット、すごく大事だなと思っていて、
ただ単にごめんね、ありがとうっていう言葉だけではなくて、
特に今ゆり子が言ったように、
過去のことを振り返った時に、
もしかして産後のあの時のこと、あの行動が、
お父さんからずっと妻を傷つけたんじゃないかなとか、
もし思ったとしたら、
そのことを素直に、
まずは自分で思い返して、
どんな言葉をかけたかな、どんな行動をしたかな、
あの時僕は。
それを振り返った上で、
妻はもしかしたらこんな思いだったんじゃないかな、
こんな風に傷つけてしまったかもしれないなとか、
想像した上でそれを素直に妻さんに伝えてみる。
実は産後のあの時、
ああいう風にしてたけれども、
もしかしてこんな風に思ってたんじゃない、
ごめんねっていうのを、
例えば1年経って3年経って5年経ってたとしても、
その時のことを振り返ってみたりする。
そうすると、たとえもしかして、
そうなのよって妻さんがおっしゃるかもしれないし、
そこは全然気にしてないんだけど、
実はこういうところが気になってたんだよとか、
特にごめんねっていうことのアクションって、
お互いの心を開く、
ひとつのきっかけにはなると思うんですね。
それで言うと、ちょうど僕、
衝突から収束へ
妻にごめんねって言ったんですよ。
昨日の夜まさに揉めてて、
簡単に言うと、
昨日、小学校3年生の子どもの授業参観があったんですね。
授業参観があって、役員を、
役員じゃない、授業参観があって、
懇談会があったりして、
子どもたちの習い事があって、
妻はご飯を、
昨日は買ったんですけど、色々用意したりとかして、
疲れてたんですよ。
僕は、昨日の朝、妻に言われるまで、
授業参観があることは知らなかったんです。
全く把握しなくて、そうなんだって思ったんですね。
去年の授業参観は僕出たんですよ。
2年生、1年生は、僕と妻で2人で出て、
双子なんで2人で別れて出ないってこともしてたんですけど、
知らなかったんですよ、今回は知らなくて。
夜、ちょっと揉めたんですよね。
僕は色々と言い訳をしてて、
タイムツリーに入れたでしょって言われて、
レジェル教員アプリのタイムツリーに入れたでしょって言われて、
毎回見てないし、最近習い事とか、
毎週あるから入れてない、
あなた毎週あるからって言って入れてないじゃんとか、
僕が言い訳をしたりとかして、
そんなに言われても分からないし、
その時にどうしようかって話して、
どうやってやるかって決めないと。
僕色々言ってたんですよ。
これは正論だと思ってたんですけど、
今朝になって、
俺、当事者意識足りなかっただけだなって思ったんですよ。
色々と他の仕事とかやりたいこととかやって、
頭がいっぱいになってて、
最近子供たち、特に上の子たちの、
学校のチラシを見てなかったし、
いつどういった行事があるかとか、
春休みがいつ終わるかとかも、
ちゃんと俺分かってなかったなって思ったんですよ。
これは一言で言うと、
当事者意識が足りなかったんだなって思い当たって、
つまり今日、今朝、謝ったんですね。
自分自身と向き合う
だけど、
これ苦しいんですよ、
自分の気持ちを言うのって。
ごめんねって、
僕、当事者意識、うえーって泣いちゃったんですよ。
最後まで言えなくて、
当事者意識、うえーって泣いちゃって、
なになにって、
泣いてて笑ってんのなんなの?
みたいなふうに言われて、
うまく言えなくて、
自分の情けないじゃないですか、
僕が、
僕が僕を情けないなって感じたんですよ。
子供たちに、
より良い夫婦関係をって言ってる、
僕が子供たちの授業参加のことを、
いつやるかも知らなかった。
そこに全部押し付けてた。
それに対して僕は言い訳ばっかり言ってた。
なんて情けないんだって思って、
そんな情けない自分を見つめるのが、
すごい怖かったんですよ、今朝。
それを言葉にするのが、
つらかったんですよね。
泣きながら言ったんですけど、
で、妻は分かってくれたんですね。
そうだよねって、
なんかモヤモヤしてるけど、
あなたは当事者意識足りなかったよねって、
言ってくれて、
確かにそうだなって思ったんですね。
ここから僕が思ったのは、
自分と向き合うのって、
つらいなって思ったんですよ。
それは良いことなんですけど、
情けない自分とか、
頼りない自分とか、
認めたくない自分と向き合う作業じゃないですか。
自分の心と向き合うっていうのって。
そうですね。
それってなんだろう。
例えばこういったツールがあって、
それに対して向き合えば答えは出てくるんですけど、
どうやったら自分と向き合えるのかなって、
よく思うんですよ。
僕もそうだし、他の人たちも。
時間を作ってゆっくりと考えてべきなのか、
アツさんとツマさんの体験談
最近流行ってる瞑想をやるべきなのか、
マインドフルネスなのかとか、
どうやったら自分の本音と向き合えるのかなって。
反発するじゃないですか。認めたくないって。
お二人はどうやって見つめられました?
他の方もそうですけど。
アツさんとお二人の貴重な体験談を聞かせてくださって、
ありがとうございます。
すごく頑張られたんだな、アツさんも。
そしてツマさんも。
思いながらうんうんなって聞いてました。
お互いにまず気持ちを、
アツさんは正直に出すことができた。
ツマさんも受け止めて差し上げることができたっていうのは、
素晴らしい関係だなと思って。
私たちも見習っていきたいねっていう気持ちになった。
そういうふうな形で、
私たち自身は試行錯誤しながらやってるので、
これが絶対の解ですよっていうようなことを、
言えるわけではないんですけど、
アツさんがお話しくださったように、
私たち自身のことをちょっと言うとしたら、
自分たちの場合は向き合う時に書くっていうことを結構やってる。
世帯系ノートや夫婦会議ノートがノートブックである
ゆえんでもあるんですけど、
物理的に紙とペンっていうのはすごく脳を刺激するんですよね。
書き出すことによって、
自分がどんどんえぐられていくっていう表現が正しいかわからないけど、
炙り出されていくというかですね、
知ってもなかったような言葉が紡ぎ出されてきたりしちゃう。
不思議なところがあるんですね。
パソコンに向かってカタカタと打ち込んでいく、
スマホに向かってパチパチ打ち込んでいくのとはちょっと違う機関を
書けば書くほど得られると思うので、
本当に騙されたと思って、自分と向き合う時には書くっていうことを
やってない人ほど積極的にやってみてほしいなとまず思ってます。
実際の紙とペンっていうのがポイントなんですね。
そうですね。
スマホで打つとかじゃなくてっていう。
そうです。
それもポエム調で書くでもいいし、
箇条書きでもいいし、
書き書きでもいいし、
手紙としてしっかり向き合って書いてみるとかでも何でもいいんですけど、
やりやすい方法でとにかく書いて、
書いたことをそのまま伝える前に、
一回やっぱり自分で読む。
例えば本当は声に出して読んでみて、
この言葉は言い過ぎだなとか、
でもここは伝えないと伝わらないよねとか、
そうやって冷静さを自分の中でも取り戻しながら、
相手とどうコミュニケーションしたら後悔せずに済むかお互いに、
相手を不要意に傷つけずに済むかっていうちょっと準備をして
いくことができると、
いい話し合い、いい夫婦会議にもつながるんですよね。
実際書くことで自分と向き合うことができるんですね。
そうですね。
やっぱり本当に書いていくうちに、
自分が本当に大切にすること
自分こう思ってたんだ、思ってたんだとか、
自然と自分の本音のところがどんどん書けるようになっていたりするんですね。
そうしていくうちに、
僕からもお伝えしたいなと思っているのが、
さっきアツさんからのクエスチョンでいうと、
どうしたらいいのか。
大切なことを大切にする。
大切なことを大切にする。
ごめんなさい。
大切にしたいと思うことを大切にできる自分でいるかどうか。
大切にしたいと思うことを大切にできる自分でいるか。
つまりどういうことですか。
何かというと、
例えばさっきアツさんが言うと、
家庭のこと、子どもたちのこととか、
すごく大切にしたいことがあるけれども、
それを大切にできていなかったという時もあったと思うんですね。
仕事だったり他のいろんなことで、
つい抜けてしまってっていう。
本当に僕の瞬間のことかもしれないですけれども、
でもそれを大切にできていなかったっていう自分を認めるのも、
きつくて涙されたんだろうなと思うんですけども、
それがこの1日2日1週間の中での瞬間のことかもしれないし、
例えば本音を言える言えないって言った時に、
例えばある男性で、
もっと家のことに、子どものことに、夫婦のことにコミットしたい。
もっと時間も気持ちもかけたいけれども、
仕事もすごく大事だし、
どっちかの天秤でしかかけられないという思考回路が出ちゃったり。
ずっと仕事で遅くまで働いていて、
でも家のことをしたいけどできていない。
その言い訳として、仕事があるからなかなかできないんだよとか。
そんな時に本当は家のことにもっと向き合いたいけれども、
なかなかできていない。
それって自分が本当に大切にしたいと思っていることは、
何かしら気づいているかもしれないけれども、
そこを大切にできている自分かどうかっていうところ。
なので、大事なこと。
今、例えば男性の場合、一例で言いましたけれども、
自分が本当に大切にしたいことって何なのかな?
っていうことを自分に問いかけてみる。
その作業として、さっき妻も申し上げたような、
書くっていうことってすごく刺激になりますし、
自分が大切にしたいことって本当に何なのか?
それができているかできていないか。
できていない時に結構言い訳しちゃう。
私自身もそうでしたし。
自分と向き合うための書くこと
なかなか自分が本当に大事にしたいこととこうありたいっていうのって、
日常の中のいろんな出来事とか感情とかに振り回されて、
無理えなくなっちゃうと思うんですよね。
こうあるべきだし、こうすべきだしとか、そうは言ってもとか、
いろんな制約条件とかって、
もう何かわけわかんなくなっちゃうことが多いんですけど、
それに対して、書くことで自分と向き合って
あぶり出していくっていうことなんですね。
もうちょっとお聞きしたいことがあって、
そうやって会話ができるようになった夫婦が、
議論、そして対話と引き続いていく、
自分たちにとっての答えを作っていく時って、
さっきゆう子さんがおっしゃったように、
自分の考えを押し付けるわけでもなく、
相手の任題になるわけでもなく、
自分たちにとっての答えを作っていく。
それって、自分の考えも自分の思いも大切にしながら、
相手の思いも大切にしながら、
その上で二重の答えを作っていく。
それって、言えば簡単だけど結構難しいと思うんですね。
自分を大切にしながら、相手も大切にするって
一見矛盾するじゃないですか。
そこをどうやって解決しながら、
二重の答えを作っていくんですかね。
自分の意見を押し殺したり、
妥協したりとかすることもあると思うんです。
ただ、それって妥協っていう考え方、
妥協した考え方じゃないのかもしれないなって
お話を聞いたと思うんですけど、
どうやって、両方とも自分の気持ちも相手の気持ちも
大切にしながら、一つの答えを作れるんですかね。
なるほど。
あなたと私は違うっていう前提を大切にしつつも、
あなたと私は両方大事っていう、
感覚も大事にするっていうことなのかなって聞いてて思ったんですよね。
あなたと私の両方が。
あなたと私は違う人。
だけどあなたと私の両方が大事っていう。
相反するようで成立するこの感覚を手に入れることができるかっていうところは、
多分、幸福度につながってくるすごく重要なポイントかなって思うんですよね。
相手と自分が同一ではないっていうことを大前提にしながらも、
一緒に生きていくって決めた相手なわけであって、
そこに重なる部分、重なり合う部分がきっとあるはずなので、
その重なり合うものが一つか二つかいくつか分かりません。
だけどきっと重ねていこうって決めた理由、原点ですよね。
思い返した時にそれはとても大事なことだったはずなので、
そこをちゃんと自分の中で大切にし続けていくっていうことなんだろうなって思うんですよね。
その重なっている部分をしっかり大事にするっていうことを忘れないことが
めちゃくちゃ重要かなって思います。
夫婦会議のノートの重要性
違うよねっていうのはすごい実は楽なんですよね。
夫婦関係に待つことで、夫婦は言うても他人だと。
論調でのキジモノとかね。
あるんですけど。
それは一時の心の安寧は得られると思うんです。
違うねって。だから分かり合えないんだよね。
そこで終わるんじゃなくて、そこからスタートなんですよね。
違うよね。分かり合えないよね。だけど分かり合いたいと思ってる。
だから一緒にいるんだよね。
なぜならこういうところが重なってたから、僕たちは私たちは。だから一緒にいるんだ。
ここに原点回帰できるかどうかがすごい大事。
結構ですね、夫婦会議、世帯系ノートのツールの中でも
過去に立ち返って夫婦会議させるページもあって
過去の記憶を共通認識にどんどん変えていく。
アップデートしていく。そういうことを促しているページも実はあって
過去に立ち返った対話が2人の絆を深めるっていうところも知っていただきたいんですよね。
このノートの中で第1章が私たちの始まりっていうところで
嫌いの記憶とか結婚の記憶とか
これ僕がここやったんですよ。楽しかったんですよ。
当時のういういしい気持ちを思い出せて
妻からそう思ってもらえてたんだなーっていう
すごい嬉しかった。当時言われたこともあれば
当時言われなかったこともあって
僕のこういったところが好きだったんだ、いいと思ってくれてたんだっていう
すごい嬉しかったんですよ。
めっちゃ聞きたい。
お話聞いてて、なるほどなって、確かになって思ったんですよ。
ちょっと思ったのが、妻はこのページの中で僕に対して
何に対しても成立なところって書いてくれたんですね。
親や家族を大切にしているところって書いてくれて
多分妻にとって僕のことがいいなと思ってくれてるポイントは
ここが原点であるんだと思うんですよ。
結婚した決め手がこれだったんですよね。
なぜ結婚したんですか?っていう問いに対して
妻は何に対しても成立なところって書いてくれてたんで
僕はこの成立なところを踏み外さない限り
妻から嫌えることはないんだろうなと思うんですよね。
僕にとっても成立であることっていうのは
他者から見られたらそう思うことだけど
僕にとって普通に暮らしてることなんで
特別なことではないんですよね。
でもそうやって言語化されることによって
それが僕らを結びつけてるのかなって思うんです。
妻に対して僕が成立であることが
妻と僕を結びつけてるのかなって思うんです。
逆に僕は妻に対して
この人となら楽しい人生をずっと送れそうだと思ったって書いたんです。
結婚した決め手を。
夫婦が結ばれた理由
妻はすごい明るいタイプで
誰に対しても優しくて
友達がめっちゃたくさんいるんですよ。
太陽のように明るくて
僕は妻に出会った時によくメールを送ってたんですけど
君は太陽のようだと
僕は君によって輝く月のようだっていう
おへめ調な恥ずかしいんですけど
そんなのを送ってて
本当にそうだったんですよ。
多分そこなんだろうなって思いました。
僕らにとって被ってる部分
僕らをつなげ止めてる部分っていうのが
もしかしたら
それぞれが書くことによって
炙り出していくってことなんですよね。
そうですね。
なぜ夫婦になったのかっていうところを
やっぱりご夫婦の関係の中で
行き詰まりを感じる時こそ
長廣夫妻の世帯経営ノート開発ストーリー
恐れずに立ち返ってみてほしい。
ネガティブな言葉ばかりじゃなくて
結構ドキドキワクワクしてた当時を思い出しながらの
ポジティブな言葉に巡り合えると思うんですよね。
それが今少し薄れてるなって思ったら
もう一度それを取り戻すのか
あるいは新しい関係性に向かって
育み直すのかっていうことだと思うし
あるいは手放すっていう選択も
時にあるかもしれませんけど
それはご夫婦ごとのその時々の状況で
どんな選択肢もあり得ますよね。
ちなみに
今の話の流れの
松さんからのクエスチョン
私の考えがあって
あなたの考えがあって
私たちの答えを作る
って言うは簡単でも難しいですよね
どうやったらいいんですか
っていうクエスチョンに対して
それをするのがまさに世帯系ノートだね。
さっき家事のところで言いましたけど
重複したかもしれないけれども
例えば家事っていう部分で言ったら
価値観チェックをお互いにすることによって
それぞれの考えも知れるわけですね。
ステップ1のところで
じゃあ今どうなってるんだろうっていう
我が家の家事の状態
どんな風にしてるんだろうとか
お互いの家事に対しての
グッドバッドを言うということで
その議論みたいなフェーズに入ります。
そこでお互いにやっぱり理解し合う
意見を言い合う
そしてステップ2で理想の状態
じゃあ私たちにとって理想の状態ってどうなんだろうな
自然にここで書き換えて話し合って
じゃあ理想の状態
ここって世帯系ノート見ていただいている方は
わかると思うんですけど
価値観チェックとステップ1までは
おっと詰まって分かれてるけれども
ステップ2の理想の状態のところからは
それも分かれてないんですね。
確かに分かれてないですね。
自然と私たちにとっては
どんな家事のあり方が理想の状態かっていうのを
ここで書くように
じゃあこの理想に向けてステップ3
じゃあどうしようか私たちとして
ひとつそれぞれではなくて
私たちとしてどうしようかっていう風な形で
この世帯系ノートを作り込んでいるので
世帯経営ノートの使い方と効果
またにこの価値観チェックステップ1
今どうなってるステップ2理想の状態ステップ3
さてどうするっていう順番で進めて書いて話して
深い議論を進めていっていただけると
さっきのおっしゃった
私たちの答えっていうのを
自然と作り出せるようになってくるんですよね
なるほど
納得感がすごいありました
今日の今の一連の話を聞いて
その世帯系ノートが
会話議論対話が自然にできるようになっているっていうのを
以前からおっしゃってたじゃないですか
僕よく分からなかったんですよどういうことなのか
どういうことだろうって思ってたんですけど
今の一連の話を聞くと
この問いごとにそういう順番になっているし
実際自分のことを思い返すと
そういうふうな確かに
自分たちのことをそれぞれ書いた後に
じゃあどうするかっていう風に
自然になったなって確かに思ったんですよね
なるほど
分かりました
あえてただ価値観チェックのとこ
これは会話ベースですよ
今議論してますよ
今対面フェーズですよとか
あえてそういう風に書いてしまうと
ちょっと難しくなってしまう
やっぱ目的で言ったら
自然と私たちの答えを
作り出していっていただければ
嬉しいんです
そうですね
何かこう
システマチックに
コミュニケーションを整えようと
私たちは思って
だけど仕組みを
しっかり開示して
それを理解することによって
上手くいくご夫婦もいらっしゃるので
私たちは夫婦会議の
いろんなメソッドの中でも
会話議論対話っていう
3段階についてはホームページだとかで
公開はしているんですけど
あんまり小難しく考えずに
対話までいけるように
知らず知らずに
トレーニングしていただいても
良いかなと思って
作りに世界系のほうがなっているんです
なるほど
確かにすごく分かります
僕らも確かに家事に対する価値観チェックのところ
終えただけでさてどうするに
自然になったので
それぞれによって
やり方は違うけど
自然にそういう風になれるような流れになって
すごい理解できました
良かったです
ありがとうございます
とにかくステップ3までいかないと
その良さとか効果を感じられないので
そうですよね
世帯経営ノートの重要性とビジョンの話
1回の夫婦会議で
1つのテーマをやらなきゃいけないわけじゃないので
2回3回
あるいは1ヶ月間かけてとかね
長期間にわたって
取り組んだって構いませんから
やり終えて
見ていただけると良いなと思います
特に
ビジョンのところで言ったら
冒頭アツさんが
ビジョンちょっと考えたことないし
なんだろうな
って言葉をさせたんですけれども
もう本当その通りだと思っていて
ビジョンって言った時に
自分がどうありたいのか
普段なかなか忙しい日常の中で
考えている人の方が
少ないかもしれないと思います
少ないですね
でもやっぱり私たち
世帯系領域9つと
このビジョン
全部で10の領域ある中で
やっぱりビジョンが一番大事だと思ってるんですよ
やっぱり自分として
夫婦として家族として
どうありたいか
世帯経営ノートと夫婦会議®︎の紹介
どんな将来描きたいかっていう
木の幹のようなものですよね
ここがあって初めて
いろんな目の前にある
大切な領域ですよね
学校育て仕事
そうしたことにおいて話し合えていくので
ビジョンっていうのを話し合って
2人私たちの答えを作り出していくのは
大事なことだなって思って
まずそこを
話し合ってもらいたいなっていう気持ちも
一番元になる
幹の部分ってことですね
そうですね
夫婦という木の元の幹になる部分
わかりました
ありがとうございます
今回は
世帯系の夫婦会議とは何か
ってことについて
お話を深くお聞きしたんですけど
次回へのオファー
次回は
お二人がなぜそもそも
この事業を始められたのか
実際にこのツールを使っているけど
ちょっと躓いてるんだよね
っていう方からの
お悩みとか
お聞きしたいなと思っていまして
一旦今回は
ここで終わらせていただきます
次回また詳しくお話を
お聞かせください
ありがとうございました
ありがとうございました
