夫婦会議の始まり
初の夫婦関係学ラジオ、このラジオでは、夫婦関係を良くしたい、そんな方向けに関係改善のヒントをお送りしています。
今回も前回に引き続き、世帯経営ノート及び夫婦会議の産みの親である、
Logista株式会社代表、長廣 百合子さんと長廣 遥さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
すみません、ちょっと名前を噛んでしまって失礼しました。
噛むどころかね、永田さんとか永浜さんとか、永浩ですって思うことが多い。
君はあれだよね、僕と結婚してそういう間違いがよく、間違えることがね。
驚きの間違い現象。
僕は小さい頃から間違えられたもんね。
漢字が結構難しいですよね、読み方が。僕も最初わからなくて、
グループで検索して読み方を知りました。
ありがとうございます。
今回はですね、前回は世帯系の夫婦会議についてお話をお聞きしたんですけど、
今回は何でそもそもこの授業を始められたのかっていうのをちょっとお聞きしたいなと思っていて、
とても儲かるとは思えない授業なんですよ。
申し訳ないですけど、こう客観的に見るとなんかめっちゃ儲かりそうだなとかっていうわけでもないし、
その夫婦のパートナーシップを理解してもらうことも難しそうだし、
何でこんな大変なことを始められたのかなっていうのをちょっとお聞きしたいなと思っていて、
ちょっとお話いただいてもよろしいですか?
何でも聞いちゃってください。
何かきっかけがあったんですか?これをやろうと思ったきっかけというのは。
そうですね、まず私たちが何者かっていうのをここから聞いている方もおられるかもしれないので、
軽く自己紹介をしておくんですけど、
私たちロジスタ株式会社は夫婦会議の授業をやっているんですよね。
この夫婦会議で子どもたちにより良い家庭環境を作り出していける夫婦であふれる社会、
これを目指して作り出してきたものであって、
実は夫婦円満の会社と思われがちなんですけど、
子育て支援の会社としてこの夫婦会議の授業を推進しているというところをまず自己紹介してお伝えしておきます。
そうですね、子育て支援が主な目的。
蓋を開けたら、お子さんの産みに関係なく幅広いライフステージの方に夫婦会議をご愛用いただけているのが現状なんですけど、
妊娠・出産・産後育児という小さなお子さんを産み育てている段階の夫婦に対して、
私たちは特にこの夫婦会議を真実を注いでお届けしているというのが現状ですね。
なぜこの授業を始めたのかという質問なんですけれども、
子どもたちにより良い家庭環境を作り出していける夫婦であふれる社会にしたいんですけど、
そんな子どもたちが最初に生まれて出会う社会はどこかというと家庭なんですよね。
その家庭がどういうものかというのは、その時の子ども自身にも関わるし、
子どもの将来どんなふうに育つのかに関係しているというふうに実感も込めて思っていますので、
より良い家庭環境を作り出していける夫婦って何なのかといったら、
ちゃんと話し合いができる夫婦、パートナーシップが取れている夫婦というのがいいよねというふうに思っているんですけれども、
元々始めた理由というのが、私たち自身の第一子の産後8年前になりますよね。
その時に夫婦の危機があったんですよ。
何があったんですか?
産後の危機
もうね、挙げれば霧がありませんよ。
まず産後打ち気味になり、クライシス、妻が私があの夫に対する愛情が目減りというかゼロになっていって、
それがマイナスになっていって、ゆっくりは離婚を考え始めて、
それが本当に現実的になっていく。
そんな産後1年間を私たち自身過ごしてきて、
冒頭から子どもたちより良い家庭環境を作り出していける夫婦云々と言っているんですけど、
真逆のところに私たちがいたんですよね。
これじゃいかん。
首の皮一枚つなげているような感覚で、諦めたくなかったし諦めきれなかった。
だから私たち自身自分たちの状況を整理しつつ、
まさしく夫婦会議を、今の夫婦会議につながる話し合いを重ねていって、
こういうことで悩んでいる人たちって実はたくさんいるよね。
気づく場面がたくさんあったもんですから、
じゃあこれをそのまま事業として、皆さんにお届けできるように体系化しよう。
それで生まれたのが夫婦会議だったんですよね。
産後に具体的に何があったんですか?
どういったことがあって離婚まで考えられたんですか?
結構離婚まで考えるって結構大きいと思うんですけど。
離婚まで考えるのって結構大きいって今沢さんおっしゃられたんですけど、
結構簡単に離婚まで思考が飛ぶ方って産後は多いかなって私たちも思ってます。
そもそも産後が寝不足、体系化してる方たくさんいると思うんですけど、
自立神経がメタメタで、正常に脳が機能していないんで、思考量が弱まっちゃってるんですよね。
睡眠不足とか疲労で。
そうです。特にそれは産後の妻側に多いと思うんですよね。
たくさんのことを考えている中で、無理だっていう風に諦めに向かうのもスピードが早いんですよ。
なので思っているよりも早く離婚っていう風な結論を選択したり、
そういうことが頭をよぎるっていうのは割と普通。
そういうどこにでもあるケースの一つが私たちも体験しているのかなって思うんですけど、
でも私たちのケースをもう少しせっかくの機会なのでお話しさせてもらうとしたら、
夫婦関係改善の取り組み
私たちの場合はまず夫が当時地域活性のコンサルティングの仕事をしていて、
朝もすごく早い時間に出かける。5時とか6時とか。
もう早朝から仕事があったんですね。
もういないんですよね。
夜は夜で12時を回ることがざらつくっていうような生活で、24時間体制で私がノーペっていう形だったんですよね。
でも私の実の母がすごく孫育てにも積極的で、
実の父の理解もあったので、困り込みで助けに来てくれたり。
そういうこともあったものですから、完全にワンワンペカって言ったら違うけれども、
実の母がいたらいたで、今度は良き妻良き母プレッシャーみたいなものにされて。
それはあったんですね。今のゆる子さんがそれは全然伝わってこないというか、全然そう見えないんですけど、
どういうそういったものがあったんですね。
いろいろなですね、きっかけはあるんですけど、
そういう良き妻良き母プレッシャーに苛まれてる私を、
若干感じ取っているのに見て見ぬふりする夫みたいなところにイライラが募っていったり。
そもそも結婚の段階で一家断乱を実現しようというプロポーズを受けて、
一家断乱詐欺
一家断乱、何それすごい素敵よねと。
素敵ですよね。
私たちのビジョンとして握り合って結婚したはずなのに、
いつまで経っても一家断乱に向かってこの人なんかアクション起こさないな。
一家断乱詐欺なのかなみたいな。
新しい詐欺ですね。
そういう不信感とか不満とかっていうのはチリツムでバーってたっていって、
産後で頭がビジー状態、自立神経みたいな中で、
うまく私の気持ちを表現できない。自分の状態を説明できない。
そこでうつうつとした状態に陥って、
今振り返ったら産後うつの症状に当てはまるようなところにいたんですよね。
だからそこからホコ先が子供に向いてるかもしれない。
自分を虐待しちゃってるんじゃないか。自分を信じられなくなる恐怖感だとか。
本当に自分はダメな母親だっていう楽園を当時は毎日押してました。
自分で押してたんですね。
消えてなくなりたいと思ったら何度だってあるし、
ここから飛び降りても死ねないなって当時住んでたマンション。
3階のマンション。
下がふかふかすぎて死ねない。
そういう命に関する危機ですよね。
自分自身、そして我が子を誤り間違って謝ってしまわないかっていう危機が。
そこに対して見て見抜きだったり、
あるいは全部は伝わりきれてない、察してくれないっていうことに対しての無数の依頼だった。
焦燥感。
だから産後クライシスになって、もうこの人と一緒に生きていけない。
みたいな私の思考が一連のベースとなるところとしてあるかなと思いました。
ヨウさんは結婚されるときに一家団団ができる家族にしたいって思いがあった。
けどそれが実現できなかったのは何であるんでしょうね。
実現できなかったのは何でしょうね、というそのクエスチョンでいうと、
僕の中では一家団団できてると思ってたんですよ。
そうだったんですね。食い違いがあったんですね。
まずは一家団団という言葉に対してのお互いの認識は、
すり合わせっていうのもできていなかったな。
言葉の概念がだいぶ違ったんだよね。
そこで会話はされてなかったなっていうのが振り返ればあるんですけど、
彼女にとっての一家団団はご両親仲が良くて、仲良しな家庭というか、
毎日普通に一緒にご飯食べてっていうのが当たり前の感じで育ってきた。
割と3食家族が揃って食べる。
昼はちょっとね、それぞれだけど。
一方私の場合ですね、私が高校卒業する18で両親離婚してるんですけど、
記憶を遡るとみんなで家族に旅行で行ったのは幼稚園の時ぐらいかなとか、
小学校入ってからは家庭内別居的なことが多かったなとか。
ご両親がパラパラの生活。
なんかすれ違って家族旅行とかも小学校以降はあんまり記憶がないですし、
そんな形でいい家庭環境というか、
僕の中で言うと家旦なんていうのがあまり味わえなかったっていうことがすごく大きいので。
両親がこれ聞いてたら申し訳ないんですが。
母親も亡くなってますけれども。
なのですごくみんなで当たり前に食事を取ることっていうことがあるだけですごく望んでいた、
渇望していたんですよね。
3、4ヶ月経ってからですかね。
結婚して子供が生まれる前まではほぼ喧嘩なかったんですよ。
周りが気持ち悪い。
本当にすごい。
そこからでも子供生まれてからなんかイライラが増えてきてるような。
なんでだろうって思う時点で想像が全然できてなかったんですけど。
それで3、4ヶ月経ってから、
僕は週に2回だけ夜7時に帰ってくるよと。
平日ですね。
夜7時に帰って目浴したり、おむつ替えとか子供のお世話とか家のこととか。
してても守れない時も多かったり。
ほとんど九州中のいろんな地域に行っていて、
毎時間車で3万4万キロ走ってたので。
そんな中で家に帰ってきても仕事の明日のタスクのことを思い浮かべながら
お世話しているとか。
そういうこともすごく感じるわけですよね。
分かったですね。
そんなことがある自分だったんですけど。
なので週に1回2回、平日に1回帰ってきて一緒に食卓を囲むことができてるだけで。
僕の中では十分な一家断乱だよね。
なるほど。
彼女からすると、そんな週に2回しかも帰ってきても上の空の状態で
一家断乱なんてどこで実現できるの?
ところでまず大きな食い違いはあったんだろうな。
なのでその一家断乱詐欺っていうのはそんなところにも出れからもあるんだなとは思いますね。
言葉の相違と過去の家庭環境
だいぶ価値観が違いますけど
それすり合わせの大変じゃなかったですか?
ヨウさんの中での一家断乱、仲がいい家族ってこれで十分じゃんって
これかなり幸せだぜって多分思ってたと思うんですけど
ユリコさんにとっては違かったわけじゃないですか。
どうやって一緒になれたんですか?
問いかけから導き出された一家団欒の形
そこはですね、まず私が彼が求めている一家断乱っていうのが
彼が経験したことから想像できる範囲でしかないんだなっていうところはなんとなく理解していたので
そういった過去の経験に引きずられずに
真っさらにした時にシンプルに求める一家断乱の形は何なのかっていうところを
想像できるように何とか導けないかなっていう風に思ってたんですよね
なのであなたにとって一家断乱って何なのっていう超シンプルな問いなんですけど
これを起点にあの手この手でずっと問い続けてたんですよ
本当にヨウ君が求めている夫婦とか家族の形ってどんな形なんだろうねっていうところ
これが彼の心からの言葉で出てくるのをずっと待ってたっていう
ただじっと待つんじゃなくて私からできるアクションとして問うということを
日常会話でですね、混ぜながらずっとやってたんですよね
それを振り返った時にお互いの中でもすごく意味のある行為だったよね
だったねっていう風には私たちは思ってますね
そのお問いかけがあった中で
大丈夫かなと思うんだけど
ずっとこう問いかけてくれてるわけですよ
あなたにとって一家断乱なにどうしたいの本当はどうしたいのみたいなところで
でもその時問われてる時ってタイミングで言うと
3号、左側がすごく彼女の中で増えてきて
これどうすればいいんだろうみたいな
思考停止になっちゃってる時でもあったりして
今できてないのかな
一緒に晩御飯食べれてるじゃんみたいな
夫婦会議の始まり
実際に思ってるのが
しちゃってたっていうのがその時
でも彼女は重ねて問いかけはずっと問いかけてくれてたんですけれども
そこである時僕も大号泣したことがあったわけですよ
何かというと
問いかけてくれつつも
実はその時3号打ち気味にもなっていたし
3号クライスの状態で僕に対する愛情がどんどん低下して
全国外になってたのかなあの時は
っていう状況かもしれない
中でも問いかけてくれてたけれども
彼女の中でも離婚の言葉が多分思い描いてたでしょうし
3号10カ月の時に
1年後僕1人になってるかもしれないって思ったんですよね
それは何か察知したんですか
エルカさんの様子を見て
そう見てこのままいったら1年後も離婚されてるんじゃないかと
多分そうなるだろうって思った瞬間があって
僕1回結婚して
2回目の結婚で
子供はエルカさんですけれども前の時に
もともとは離婚っていうものは存在しないぐらい
思っていた人間になったけど
前の妻さんとは離婚したことがあって
彼女との間でも
絶対に離婚しないで一生添い遂げていきたい
離婚っていうものを経験してる自分からすると
離婚っていうのは普通にあり得るんだなって思った時に
このままこの3号10カ月の頃ですね
彼女の中で
イライラだったり不満っていうところが積み重なっていったら
1年後にはもうそれが大爆発して
1年以内には爆発して
そうなったら二度と戻れないっていう瞬間が
来てしまうんじゃないかって感じなんですよね
そうなった時にはもうそうなりたくないっていうのが
まず第一
家庭と仕事の両立について
そんな時にある車の中で
彼女が運転してくれてて
僕が助手席にいて
ちょっと出張に行く時の道中だったんですけど
もう僕なんかその時に
初めて気持ちをとろしたことがあって
仕事も家庭も両方大事にしたいんだけれども
できないと両方できない
仕事でも実は地域活性の仕事で
油が乗ってたんですけれども
すごく大きなミスをして
大クレームが押し寄せてくるようなんです
一方家庭においては
一生一緒にいたいけれども
もう一年後には離婚されてるかもしれない
って思ってしまってる
もうどうすればいいか分からないんだ
もう肩がつぶれそうなんだよ
ひくひくひくひく言いながら大号泣したんです
まるで初めての大号泣
どうしてか分からないですもんね
本当どうすればいいか分からない
っていうのを泣きながら彼女に言って
さらには彼女
その時個人事業主で
そういう個人事業主なので
自発的産休育休ですよね
そこからお金が来るわけでもない
なので僕サラリーマンで
唯一のインカムがある状況
このままその時の仕事を続けていたら
間違いなく離婚っていう道が行くだろうな
その仕事を辞めてしまうと
インカムがなくなってしまうので
そういうことも選択もできない
最後の最後お金収入っていうところが
首の皮一枚つなぎ止められているようなところではあったんですよね
っていうことも言った時に彼女から
車の彼女ハンドル握りながら
もういいよってわけですよ
もういいよ
みたいなことを言ったら
一人でお金のことを背負い込まなくていいやない
本当は彼女もその時行く急というか
3、4ヶ月の時で
早く働き出したくて
再開したくてしょうがない時だったんですよね
そろそろ仕事復帰の段取り組んでいかないと
個人事業なのでついてくださる
お客さんからの信用も失っていくだろうし
働くっていう点での私なりの不安感とかもあったわけですよね
だから早く復帰したいっていう彼女を
口でも言いながら僕も理解していた
だから私も早く復帰したいし
子育てをしている時って
2人で半々ずつアクセル踏みながら
今までよりも全然低いところの
オーダーで進んでもいいじゃない
収入が少なくなったっていいじゃない
っていうことを訴えたんですよね
っていうことを言ってくれた時に
そうなんだ
僕自分で一人で支えなくちゃいけないと思ってたと
夫婦会議から生まれた一家断絶
大黒柱バイアスと言えるかもしれないなと思うんですけど
それをずっと抱えてるんだろうなっていうのを感じて
なんなら私があなたの分まで稼ぐしと
働きたいの知ってるでしょっていうような形で声をかけて
それが振り返ったら30分間の夫婦会議最初のね
どんな夫婦でいたいのかどうなっていきたいのか
っていうところの原点回帰しつつ
プレートするような夫婦会議だったんですよね
その話の中で車中の30分で
この2人で話し合って
じゃあここだよねってなったのが
仕事も家庭もしながら一家断乱できる夫婦でいたい
その時のもう一家断乱っていうフレーズには
今まで実現できてこなかった
夫婦とか家族の時間の使い方
あり方とかっていうのが
一言では表現できないぐらい
いっぱいお互いの中から出てきていて
全部実現しちゃおうみたいな感じ
実現できない理由とか
を並べ立てて
私たちとしてそれをどうやって実現していくかっていう方向で
私は努力したい
一人で努力するっていうその方向性自体が
結婚の意味を失わせていると
そういうようなところをすごく話して
私も気持ちを伝えることができた時間だったなって
男性が
僕もそうなんですけど
家庭にもうちょっと力を入れたいと
そうすると仕事も家庭も
同じだけアクセルって踏みにくいじゃないですか
仕事のアクセルを減らして
家庭のアクセルを逆に増やすと
収入が減るんじゃないかとか
っていう恐怖って怖くなるんですよ
僕もそれありますし
そこに対して
2人でどうしたらいいのか
一緒にやっていこうよって決められたタイミングが
車の中だったんですね
そうですね
私の視点でも少しお話させていただきたいんですけど
ここで本音出なかったらこれはダメだっていうような
気持ちを常に持ちながら
運命の30分間！夫婦会議®︎の誕生
これが最後、これが最後っていう風に思いながら
ずっと通ってきた3,5の1年間だったんですよね
これが最後って思いながら
もう一回、あともう一回って
次こそは彼の本音が聞けるんじゃないかっていう
諦めきれない自分を持ちながら
諦めたくない自分を感じながら
1年間で
なんでそれができたのかって言ったら
もちろん彼のことを愛してるからっていうのは当然なんですけど
それ以上に結婚に対する覚悟みたいなものが
あったなって振り返っても思うんですよね
ゆり子さんも
そうです
決めた道を正解にするとかって
よく聞くかなと思うんですけど
それに近い感覚かもわからないんですが
もともと結婚したくなかったし
そうなんですね
子供もどちらかと言ったら嫌いな部類
そうなんですよ
今この仕事してるのを
10年前、20年前の自分が見たら本当に驚いてると思うんですけど
今はね、よそのお子さんまですごい可愛いって
全然預かるよって言えるぐらい
人は変わるんだし
本当に驚いてる
結婚は最高だっていうふうに
だから人は変わるんだなって
それは置いておいて
でもそういうところからスタートして
結婚して夫婦になるっていう
人生を選択したので
これをやっぱり何とか成功に導きたい
多分そこの執念みたいなものが
人一倍強く持ってたような気がしてます
それは確かに強いですよね
大きいですよね
二人で生きていくっていう結婚を選んだから
簡単に諦めたくない
なんかうまくいく方法があるんじゃないかとか
もうこれで終わりになるわけがない
もっと別の道があるはずだ
何かが足りないんだって思い続けるのって
確かに強いですよね
あなたにとっての生き方は何なの?
っていうのを洋さんは問いかけられ続けて
なかなか出てこなかったのは何であったんですか?
忙しすぎたから考える余裕がなかったからだったんですか?
忙しくて考える余裕がなかったのもあるかもしれないですし
深く考えていなかったのがあるかな
本当にさっきも言った通り
普通に2回ご飯一緒に食べられてるっていう視点で
こっからしたら自分の家庭がゼロからのスタートみたいなもんですよね
家族揃ってご飯を食べるっていうのが
経験が幼稚園の頃以来なかったみたいな感じなので
2回あるだけですごく一家断乱になっているよね
っていう感覚は本当にあったなと思っていて
でもそれは僕としてのですよね
やっぱりそれってこんなに産後ですごく疲れていた妻
疲弊していた妻がいて
何でしょうね
本当は夫の僕から何かしらかけるべき言葉だった?
僕たちとしてどうしたらいいのかなとか
だんだんって何?ってずっと問いかけられていた?
本当はそのズレみたいなものに気付いて
僕たちにとって何なんだろうね
一家断乱はとかっていうのを
本当は僕から言うべき言葉だったかもしれないと思うんですよね
だったらやっぱり産後って疲弊している
心身にも交通事故にあったかのような
身体の状態じゃないですか
産後の妻さんって
プラス体のケチさと
あとは24時間体制の育児っていうのも
そういうキツさ
疲弊している妻に対して
妻からずっと問いかけられていたけれども
自分も妻自身が傷ついて疲れ切っている中で
僕のことも気にさせていたんだなっていうのは
ちょっと反省ですよね
本当だったら自分がそこのところをもうちょっと気がついて
何かずれてるな何かおかしいなっていうところを
一家断乱っていうのがお互いに違うのかもな
じゃあ私たちのことは何だろうっていうのは
本来僕からちゃんと言うべきだったことかもしれない
と思いますよね
余裕がなかなかなかったりとか
そもそも自分たちにとってのっていう
主語を自分たちで私たちにするっていうことって
なかなか出てこないですよね
そうですね
本当に責任感が強いと聞こえはいいんですけど
自分で考えて自分の答えを出すっていうことに
良くも悪くも慣れすぎていて
私もかつてそうだったんですけど
でもそれが本当の自立ではないっていうことに
私たちはやっぱり結婚を通じて
子供を授かったことをきっかけに
ようやく気づくことができたというか
私たちとしてどうしていくのかっていう風に
お互い少しずつ委ね合って
信頼し合って答えを出していくっていうことが
できて初めて
お互いが自立した状態っていう風に言えるのかな
なんていうことに気づくきっかけも
実はもらっていて
お互いに支え合っている状態
自立という文じゃないかと
一人で立てる状態が美しいというか
素晴らしいっていう風なところで
思考が止まっていたら
多分この結婚生活は早くに終わっていたんですよ
子供を授かるかどうかに関係なくですね
でも子供っていう存在を授かったことで
自分一人の美しさを保つ以上に
私たちっていう集合体で
どうあるのかどうありたいのかあるべきかっていう
そこの秘匿感みたいなところに
関係なくしていくことができるようになった時に
初めて不協和音を感じることができて
一生懸命取り除いていくために
私たちなりの今の夫婦会議につながる話し合いの歴史がスタートして
そして私たちの答えを作るための
コミュニケーションを重ねていくっていうことは
本当に大事なんだなと
対応を重ねていくことが大事なんだなって
思い立って今の夫婦会議が出来上がっていきましたよね
産後の苦悩
その時の対話がきっかけで今の授業を始められた
その時に私たち振り返って
さっきの30分の車中でのことが
最初の夫婦会議だったなっていうのはあるのと
周りを見た時に
同じように苦しんでいるご夫婦で
溢れているなって感じだったね
やっぱり大なり小なり
形も違うかもしれないけれども
特に産後のご夫婦においては
何かしら不協和音を抱えているご夫婦
すごく多いなって感じて
夫婦カウンセリングの必要性
元には出してない人もたくさんいるけれども
家庭環境の重要性
そうなった時に
じゃあそこを何か解決していくこと
それは私たちとか同じような夫婦のためでもあり
何より私たちの間にいた大使娘8年前
娘にいい環境を作り出していけているかどうかって
やっぱり結婚がしっかり協力しあえているか分かりあえているか
すごく大きいよなって思った時に
他の世の中のご夫婦
もしそこに何かしら不協和音があるとしたら
ご夫婦もそうだけどそこの間にいらっしゃる子ども
にいい家庭環境を作り出してほしいなっていう思いがあって
それを私たちだったらできるんじゃないかというか
それをやりたいな
ところで一緒に授業を作り出していった
会社を始めた
っていうのがあるね
世の中にあんまりない仕事じゃないですか
授業じゃないですか
7年前ですか
8年前
2015年
2015年っていうと
今みたいに多様性側とか男性の育休側とか
そういう話ってほとんど聞かなかったと思うんですよね
そんな中でこの授業を始めるのって
すごい大変だったんじゃないかと思うんですけど
そうですねありがとうございます
特に私たちの場合は
夫婦のコミュニケーション、対話、パートナーシップみたいなところが
最初の授業キーワードにもなって
それをしかも子育て支援と絡めて
お届けしていくっていうところが
鍵だったんですよね
広くあまねくご夫婦が円満でありますようにっていうよりも
子どもを産み育てていくご夫婦が円満であるように
そしてそれが子どもたちの未来につながっていくように
ここにストーリーテーリングしていたので
難易度がすごく高かったって振り返っても思っています
だからよくアドバイスとして
パパ向けにした方がいいよとか
ママ向けにした方がいいよとか
そういうサービス多いですね
そのサービスが無益だって言ってるわけではないんですけど
既にサービスとしてある程度確立している
いろんな事業を見習って事業を作っていったら
っていうアドバイスはめちゃくちゃいただいたんですけど
違うんだと
もう私たちはこれ以上夫と妻を分断したくないんですと
夫婦を揃ってサポートしていくような
夫婦会議の立ち上げ
子育て支援の事業が必要なんですと
いうことを当時固くなり
心で決めてスタートさせていただいたんですよね
パパ向けママ向けに分かれる方が
正直例えばマーケティングとか
いろんな設定によっても早くいけるとは思う
サービスを生み出しやすいんですよ
私たちが考えたのが
それをすればするほど分断してしまうんじゃないか
夫婦の間
そういうのも思ったし
先駆的に取り組んでらっしゃる
初先輩方がたくさんいらっしゃるので
それはもうその方々にお任せすればいいことで
だけど皆さんがどういうわけだか
見て見ぬしておられる
特に子育て期の夫婦
子育て期って言っても
特に妊娠・産後育児期っていう
お子さんがめちゃくちゃ手のかかる時期の夫婦
ここの対話とパートナーシップを育んでいって
簡単に離婚を選択しない
DVにならない
打つにならない
虐待お子さんに矛先が向かわない
そういう実は社会課題って
言われるようなたくさんの問題課題が渦巻いて
ここにアプローチするようなアピースを作りたい
こういう思いで生み出したのが夫婦会議ですよね
夫婦リレーションシップに対する取り組み
パパ向け学級とか
ママ向けのオンラインのサービスとか
結構最近多いじゃないですか
ママ向けにやるものもありますけど
分断を生むっていうのは確かにすごく分かるんですよね
夫婦リレーションシップに集中した取り組みって
めっちゃ難しいと思うんですよ
パパとしてどうあるべきかって
簡単に学べるじゃないですか
本にも書いてあるし
セミナーとかに行けば
男子の行く気はとても有効ですよ
なぜならこういったBSがいますから
みたいな話に聞けますし
ベレスさんが出してた
サム・クライスの表グラフ
女性の愛情曲線がぐん下がりますよっていうグラフとか
あれ見たらやべえと思うんじゃないですか
じゃあしっかりしなきゃなって思うんですけど
自分の妻と向き合うっていうのって
もしくは自分の夫と向き合うのって
めちゃくちゃ勇気いると思うんですよ
難しいと思うんですよ
自分と違う人間
だけど自分にとってはとても大切な人間じゃないですか
この人は私にとって
この世で最も大切であるべき存在だ
って誰もが思ってるじゃないですか
大切であるべき存在なのに
なんでこんなに冷たい仕打ちされるのとか
なんでこんなにわかってくれないのとか
なんでこんなに私の言うことを受け止めてくれないのとか
行き違いがめちゃくちゃ起こるじゃないですか
どっちかが自分
どっちかが良くしようと思っても良くいかない
両方ともが同じ目線に立たないと
この問題って解決しないと思うんですよ
すごいそれ難しいと思うんです
そこに取り組んでるのがすごいなと思うんですけど
どうやって周りの理解を得ていったんですかね
なかなか理解されないと思うんですよね
夫婦のリレーションシップや子育て支援にとても大切ですよって
結びつかなくないって思う人いると思うし
夫婦の話なんだからそこでやるべき話でしょみたいな
他からやることじゃないんじゃないのとか言われちゃうと思うんですけど
どうやって周りの理解を得ていったんですかね
この授業を進めるにあたって
なるほどですねありがとうございます
それこそ本当にどうやって進めていったかっていうのは
もう一言では語れないではありますけど
本当に私たちが授業として推進している内容全てが
全ての取り組みがどうやって皆さんにお知らせしていくかっていうところ
例えばホームページで情報発信をする
SNSで情報発信をするっていう発信系もそうですし
でもまずはやっぱり誰でも
どのご夫婦でも夫婦でしっかりコミュニケーションが取れて
私たちで言うと会話議論対話
この3ステップが取れるようになると
夫婦会議の開発と普及
夫婦のコミュニケーションもより取れるようになる
というメソッドをまず開発したんですよね
夫婦会議という単なる話し合いの総称ではなくて
夫婦の対話メソッドとして
誰でもそれを取り入れることで
夫婦のコミュニケーションがより良くなる
というものをまず開発しました
それが一番大きいんじゃないかなと思います
あとはそれを誰にでも実現できるようにするために
セミナーっていうもので提供したりとか
セミナーだと私たちの近くの人にしか届けられない
日本全国もしかしたら世界中にいる
電球してる人とかも使っていただけるようにするには
どうすればいいかということで
ノートブック 世代経営ノート 夫婦会議ノート
というツールを作って
夫婦の間の第三者の立ち位置になってもらえるような
夫婦会議のツールを作ったり
あとは最近ここ数年で言うと
夫婦会議を私たちだけで広げるのではなくて
夫婦会議いいものだなっていう風に
思ってくださってる方が
ありがたいことにたくさんいらっしゃるんですよね
一緒に広めたいっておっしゃっていただいてる方も
たくさんいらっしゃっていて
増えてきたね
なのでそんな方々が実際に
夫婦会議ツール 世代経営ノートや夫婦会議ノートを使って
その夫婦の夫婦会議の体験談を
一緒に発信してもらうこと
それによって皆さんやっぱり
メディアですよね
ホームページとかウェブから
いろんな情報を仕入れている時代じゃないですか
そこで夫婦会議っていうものを
たくさん接してもらえるように
増やすために
夫婦会議をビジネスとして展開する理由
夫婦会議アンバサダーという
仕組みですね
私も今やらせていただいている
ありがとうございます
あとは夫婦会議をレクチャーする資格ですよね
妊娠講師夫婦会議サポーター
っていう個人事業の方に
付与している資格だったり
三婦人会保育施設向けの
夫婦会議ファシリテーターっていう資格も
まだ公開
知識にはしてないんですけど
水面下で実は進めていて
こうやって皆さんと一緒に
理解してくださる皆さんと一緒に
そして夫婦会議に触れてくださった
皆さんと一緒に広げてきた
広げてこれたかなっていう感じですね
本当最初はね
アツさんがおっしゃる通りでしたよね
何がどう関係するの?みたいな
それは個別の夫婦に任せた方がいいんじゃないの?
せっかいが過ぎるんじゃないかとか
本当いろんな声がありましたよ
事前事業でやるの?とか
それは株式会社でやるの?とか
明確に最初から意思があって
NPOじゃないの?って言われることもあったんですけど
別にNPOが良い悪いって話じゃなくて
私たちは世の中に夫婦会議を広めるために
夫婦会議アクションと世帯経営できる夫婦を
増やしていきたいっていうところがある中で
世の中に何か新しい価値観だったり
行動変容が起こるためには
ビジネスである必要性があるんじゃないかな
会社をつくった時から思っていて
なぜですか?
お金が回るっていうところにおいて
人の行動変容っていうのはより起こりやすいっていうのが
過去にそれぞれの人生で学んだことでもあったりするので
だからやっぱりそこは
ただ単に無償で提供するではなくて
有償で夫婦会議のツール・ノウハウを
私たちが価値あるものを作って
それを皆さんがお買い求めいただく
というような循環が増えれば増えると
お金を出すっていうことは
それが価値があるっていうものだと思うんですね
そうするとそれが価値がある
永浦洋と由里子がビジネスとして夫婦会議を展開する理由
それを満足していただけると周りに広がっていく
だからやっぱり経済の循環で大事だなと思ってるので
だから絶対的に営利企業である株式会社として
やっていきたいよねっていう最初の気持ち
作っていったような感じがありますね
NPOとか実現団体だとスケールしないってことですか?
今やられてることはもっと
NPOだとか実現団体と呼ばれるような
いろんな団体活動の中で実績を作ってらっしゃる
団体組織を私たちもたくさん存じ上げているので
そこは全く否定しないんですけど
自分たちの資源ですよね
ロジスタ株式会社の共同代表である
永浦洋と永浦由里子の資源っていうのを照らし合わせたときに
どういうノウハウだとか考え方だとか
思ってるかっていうところから導き出した形は
株式会社で調整するっていうのが一番シンプルだった
っていうのも言えます
それは例えば由里子さんが個人事業主として
経営をされていたご経験があって
永浦さんはコンサルタントとして活躍されたご経験がある
なのでビジネスとしてやりやすいというか
自分たちでビジネスという道具を使いやすかった
ということでもあるんですか
そうですね 私は個人事業の前に普通にサラリー
会社員としてのキャリアも
仕事上のキャリアもあるんですけど
お互いのやっぱり誰がやるかっていったら
私たちがやろうとしていることなので
お互いの仕事上のキャリアというところを
120%活かして
自分たちが生きている間に
より良い家庭環境を作り出していける夫婦
ダッフル社会を何としても実現したいと思って
やってますから
やれる形っていうのがある程度
絞られてきたわけですよね
ちなみに
僕の方でいうとリクルートという会社
地域活性の時よりも
前がリクルートという会社で
最初7年間いたんですけれども
その時に世の中
動く仕組みっていうのを知りたいなと思って
勉強しに行った感じなんです
あの会社って僕にとっての価値は
世の中の価値観を変えてきてるなって思っていて
例えばゼクシーっていうものだったら
世の中の基本式上を選ぶ価値を変えてるわけだし
就職っていう設定でいうと
昔は元研究室対企業だったところが
メディアとか
ニクナビとかを通して
いろんなところを知る
の価値観を変えてきたな
それを全部ビジネスでやってきた
夫婦会議®︎の始まり
のが会社の価値だと僕は思っていて
なのでやっぱり
夫婦会議
夫婦のコミュニケーションにおいても
やっぱりそこがビジネスにすることで
行動変容
価値観が変わっていくっていうことが
できるだろうし
そうなった方が継続性があるのかなっていう風に
ありましたよね
あとはいかに当事者として
夫婦会議をしたいと思ってもらうかっていう観点ですね
当事者としてしたいと思ってもらえるか
使う側がしたいと思えるかっていう
そうです
なんかいいことだよね
だからやった方がいいよね
だけではなくて
ウォンツにならないとダメだと
しっかりと
するのが当たり前っていうような
息するのと同じぐらい
ナチュラルに夫婦会議が
夫婦の習慣になっていけば
幸せだなって思ってるんです
そのためにはどうしたらいいかって言ったら
必要だからとか
やった方がいいから
もう一つ上の段階に
上がらないといけない
あるいは落とし込んでいかないといけない
って言ったらいいのかな
そのためには
物理的に購入する
消費者としてのアクションを取ってもらう
っていうところが
一番したいっていう
気持ちに
ダイレクトにアプローチすることについて
こういう考え方も
当事者としての使用意義
株式会社を選択した背景にはある
といえばありますね
お金を出して買うって
強い動機があるし
買ったからやんなきゃなって
言いたいなと思います
今まさにアツさんが
動機っておっしゃったじゃないですか
前回のラジオの収録の時には
ここ触れられてなかったんですけど
会話議論対話っていう
夫婦会議のポイントの
話の中で
対話までいくにはどうしたらいいかって
質問をよくいただくんですけど
粘りが大事なんだっていう話を
講座とかでもお話しするんですよね
この粘りっていうのは
何が下駄差になってるかって言ったら
まさに動機なんですよ
なぜ夫婦会議がしたいのか
っていうところが明確になっている
人の方が
対話までいけるんですよね
したいやらなければならない
表現は様々あっていいんですけど
とにかく動機と呼べるものが
家族の希望
ご本人の中に少なくともあるか
そして夫婦で一番は
握り合えるかどうかで
仕上がりがだいぶ変わるので
こういう家族を作りたい
っていう強い思いとか
あったりするんですか
前向きな動機もあれば
こうなりたくないからっていう
そういったともさえれば
ちょっと後ろ向きにも
捉えられるかもしれないけど
でもちゃんと動機ですよね
妻と喧嘩したくないから
とか
犠牲したくないから
っていうマイナスからの
モチベーションだったり
動機だったり
やっぱり笑顔あふれる
夫婦家族でいるから
人それぞれこんな風になりたいよね
っていう夫婦家族の姿が
絶対的にあると思っていて
なるほど
わかりました
ちょっと
お二人がなぜこの授業を始められたのかって
僕すごい個人的に
気になってたので
いろいろと細かいところまで
言いにくいところとか
あったと思うんですけど
詳しくお話いただいてありがとうございます
すごく理解できました
ですから
全部話せたかなっていう
不安があるので
またの機会に
ぜひまたお願いしたいですね
その時には
ぜひお聞きしたいのは
動機っておっしゃったじゃないですか
動機の強さって
人それぞれだと思うんですよ
妻の動機が強いけど
夫の動機が弱い場合もある
逆のパターンもあると思うんですよ
こういった時にどうしたらいいのかなとか
そういったところもぜひ次回
お話を伺いしたいなって思ってます
そうですね
今回はここまでということで
なぜこの授業を始めたのか
熱い思いをお話いただきました
ありがとうございます
また次回よろしくお願いします
ありがとうございました
