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家事のあいだに 聞くラジオ カジラジ
この番組は、コミュニケーションを創造する株式会社テトテを経営する夫婦が、
令和時代の家庭や職場のおかれやないもやもやを、
リアルな経験や本の紹介をしながら自由研究するポッドキャストです。
みなさん、聞きながら家事してますか?
テトテの佐藤奈です。
テトテ三浦です。
今日はついに来ましたよ、本の紹介。
いい本が見つかりましたね。
本の紹介をするって言いながら全然してないので、
ちゃんとやろうと思ってます。
自由研究できてなかったね。
佐藤さん、タイトルをお願いします。
共働きのすごい対話術。
すごいですよ。仕事も家庭もうまくいく。
うまくいきたい。
パートナーと最高のチームになろう。
という、読んでて楽しい。
我々がカジラジで言ってることですね。
結構近かったなと思いました。
近いのをすごく綺麗にまとめていただいている本でした。
こういう本が出るってことは、みんな悩んでるってことだよね。
この夫婦の対話術どうしたらいいのっていうのが、
たくさんそういう悩みの声とかを聞いてきた方が
作られた本なのかなと思います。
夫婦の対話について悩んでる人が多いと思うので、
私たちもこのラジオやってるんですけども。
本当そうだわ。始まりは一緒で。
一緒一緒。
神話性高いので紹介していきたいと思います。
カジラジ
著者と本の紹介
この本の著者は厚田ゆかさん。
株式会社好きだよの代表取締役です。
可愛くないですか?株式会社好きだよ。
可愛い。初めて聞いた。
ひらがな4文字です。
そもそもサイボーズっていう、前も出てきましたね。
うちのラジオでも。
社長のね。
なおかつ、株式会社手と手のお客様でもあったり。
そうですね。
ビジネス的にも大変お世話になっておりますが。
とてもいい会社さんですね。
みなさん優秀で。そこ出身の方で。
前からちょっとは知ってました。この方。
夫婦っていうキーワード。
夫婦っていうキーワードとか、ライターとかね。
いろんな仕事、そういう文脈でのコンテンツを作ってたりしたので。
それを見たことがあったんですけど。
代表的なね、ツイッターも今Xっていうことになってますが。
ツイートがあるんですよね。
新しいツイッターみたいなメディアね。
ツイッターみたいなんじゃ、まあまあいいや。
それはもうそのままにしといて。
そのままにしとくけど。
ツイートがね、あつたさんのこのツイートがさとなさんもね。
大変買い目を受けたわけですよね。
ちょっとどんな内容か紹介してもらっていいですか。
あつたゆかさんが、まだこの株式会社好きだよさんが立ち上がる前に。
その事業のきっかけになったツイートがあるみたいで。
内容っていうのが。
夫は細かいことにうるさくて、私は大雑把なタイプなのですが、
分かり合えない時はお互いを大雑把の王国の民よ。
神経質な国の住民よ。
と呼び合うことで平和に暮らせるようになりました。
違う国から来た人だと思えば、相手を買いようなんてこれっぽっちも思わなくなる不思議。
というツイートをしたところ、なんと12万人もの方にいいねをいただいた。
これはすごいですね。
ツイッタードリームですね。
ドリーム。
これ見ました。僕は普通に見ました。ツイッターやってなかったけど。
僕がいろいろインターネットを徘徊している中で見ましたよ。
夫婦の会話の中での、ちょっと面白おかしく言い合う冗談っぽいんだけど、
夫婦の対話術の重要性
お互いの大雑把さとか気長面差みたいな相反するところを
認め合うみたいな。これが素晴らしい。
比較的こういう文脈で安田さんは、要はお互い仲良しみたいな夫婦関係のことを
ツイートするのが人気な印象があります。
ただ相手は大雑把だから仕方ないっていう風に諦めるんじゃなくて、
工夫して自分の中で変換して、相手は神経質な国の住民だから
そこを尊重しようみたいな気持ちが感じられるよね。
国民性みたいなものあるもんね。この地球でも。
日本の沖縄ですらルーズでも許される。
沖縄時間とかね。
だから夫婦は結局同じ文化で同じ国で同じルールで生きてるのが気持ちいいみたいな
ところをどうしても求めちゃうんだけど、それをもうちょっと違うものとして扱おうぜっていうようなメッセージ。
こんだけそのツイートがバズったので、やっぱりこれがニーズがあるんじゃないかというか
夫婦の話を掘り下げていって独立されたってことなんですかね。
これが授業のきっかけになったということで、ものすごく重要な投稿だったんだよね。
では早速、ともばたらきのすごい対話術。
さとなさんがビッシリ付箋を張ってますけど、見どころ満載。
面白かったです。
僕らが学びになったねってところがいっぱいあるので、その中から何個かピックアップして話していきましょうかと。
お願いします。
僕はね、これね、始めにと後書き、結構先に読むんですよ。
私も。
知らなかったら嬉しい。
結構私、まずその人が何者かっていうところを見て、履歴を見て、
あと、どうしてこの本を書いたのか、そこが結構好き。
本を書くっていうモチベーションみたいなものの厳選がなきゃいけなくて、
それってどっちかというと悔しいとか悲しいとか、なんでだろうみたいな、もやもやみたいなところから始まってて、
そこを注目してから本文に行くと、結構スッと入ってくるっていうか、
この人は人生を懸けてこれを言いたいんだなみたいなことが分かるので、僕も読むんですけど。
じゃないと一冊本なんて書き上げられないもんね。
そういう情熱がなければ。
そういうところ結構いい文章で、変えたい気持ちを手放そうみたいな話を言ってて。
いきなり終わりに行くんですか?
終わりに行くんです。これすごい重要で、
この篤田さんの夫さんがですね、タバコを吸うってところが昔からあったらしくて、
篤田さんはタバコは苦手なんで、どうやったら辞めてもらえるか、
どうやったらこの人変わってくれるんだろうっていうことで、いろいろやってたんだって。
もし配偶医者がタバコ吸ってたら一度は考えると思う。
タバコを辞めてねって話をしたけど、全然聞く耳を持ってくれなかったと。
多分これがすごく彼女のスタートというか、
対話のスタートっていうか、
そこの対話がうまくいかなかったっていう、ここに関してはうまくいかないっていうところで、
結論から言うと旦那さんがだんだんと変わっていくっていう話になってるんだけど、
ポイントとしてはいい話なんだけど、
愛メッセージっていうことがあって、愛っていうのは英語の愛ね。
自分ね。
私、自分、私っていうのが主語になって、
あなたはこうだからダメみたいなことを言うんじゃなくて、
私はこう思うから理解してくれないみたいな言い方をしていこうみたいな。
言い方が重要だっていうことなのかな。
そうそう、言い方とか重要だって話とか。
そういうふうに旦那さんと話してる中で、
あんまり長生きしたいと思ってないから俺はタバコはやめないんだよねみたいなことを言っていて、
愛メッセージの伝え方
そのことがすごく悲しかったみたいな話があって、
禁煙してほしいじゃなくて、
愛メッセージでね、私はあなたと一緒にいると楽しいから、
これからもずっと一緒にいたいっていう話をどんどんするようになっていって、
で、徐々に変わっていったみたいな話がある。
あなたもちょっと手伝ってみたいなこととか、
あなたはなんで家事育児してくれないのとか。
ありがちですね。
めっちゃ言いたいじゃん。
受け取る側は威圧感がありますよねみたいなところがあって、
それは愛メッセージに変えると。
私はどう思ってるかみたいな。
この家事をやってもらえると私は嬉しいなとか、
出しっぱなしにしないでもらえると、私は助かるなみたいな。
よく私も言われてます、旦那さんに愛メッセージ。
言ってますね、私ね。
改善されましたね、ずいぶん。
それの方が頑張るかみたいな。
自分の要望を伝えた後にあなたはどう思う?みたいな。
私はこうして欲しいんだけど、あなたはどう思う?みたいな。
そうすると会話がしやすい。
相手を否定し続けるんじゃなくて。
あなたはこうして欲しい。あなたはこう変わって欲しい。
ばっかり言ってもなかなか動きませんよねみたいな。
これはすごい面白いなと思いました。
本当に相手のことを理解して変化を促すっていうのは、
なかなか難しいことっていう前提があって。
みんなやっぱり変えたいじゃん、自分が思い通りに。
そうだね、自分の思い通りになって欲しい。
本当は仕事がしんどくて転職しようと思うんだ、みたいなことを夫が提案したら妻が
それ聞いてないんだけど、それ給料どうなるの?
これから子供産まれるし、家も買うなら、そんな選択しないでみたいな。
それってお互い言ってることは正しいんだけど。
全然論点が違うよね。
そういうことを変えていきましょうっていうのは非常にみんな納得する話かなと思いました。
この一つ面白かったところとして、
平等を求めすぎない方がいいんじゃない?みたいなことがあるんですね。
共働きだから家事や育児の負担は半々にするのが正解みたいな言説って
インターネット見てると本当によくあるんですよ。
そうですね。
男女雇用機会均等法みたいなもとで働いてきたから
平等な分担と対話の重要性
働いている上で平等なんだから、家事も育児も平等にしないとみたいな幻想がある。
女性に?
女性の方が権利を取り戻す戦いをしてきたので、それはあると思うんですね。
職場で同じ立場だったわけだから
なんかこれだけ強いられるってものすごい屈辱的に感じられる。
その前はお茶組みは女性の仕事みたいな時代があって、
でもそれがだんだんなくなってきてるじゃない?
そうなってきたら、女性側からしたら半々やってほしいっていうのがモードになるってすごくわかる。
ここの本で言ってるのは、実はそうでもないよねって話をしていて、
家事育児の分担比率が平等かどうかっていうのはパートナーシップに影響しませんと。
そこでリクルートの調査みたいなのをいくつか出しているんだけど、
家事育児の実施割合みたいなものが平均すると夫は3割、妻7割みたいな、
だいたいそういう分担の差、だいたいそんなもんな感じするじゃない?
でもそれは円満な家庭、お互いに不満がない夫婦も不満がある夫婦も平均してだいたいそういうもんなんだって。
そうなんだ。満足している家庭も平均すると7割、3割。不思議ですね。
だから夫は3割しかやらなくていいんだよって話ではなくて、
多分不満がないパートナー同士っていうのはちゃんとそこの対話ができているということがここで話として挙がっています。
大事なのは対話ですね。
キーワードは対話。
キーワードは対話。対話があれば実際に7割、3割でも大丈夫。
そうなんです。その結果のデータとしても、その夫婦関係に満足しているグループっていうのは
コミュニケーションが十分に取れているとか、将来の夢や計画について話し合っているっていうポイントが
不満があるグループよりも50ポイント以上高い。
項目としてコミュニケーションが取れているとか、将来の夢や計画について話し合っているっていう項目に当てはまる回答した人たちは
夫婦関係に不満がない。
将来のこととか家事のこと、育児のことについて話し合っている。
対話ができている。対話ができていれば半々の接班じゃなくても大丈夫だということですね。
その対話をしなければ、チリツモでなんで私ばっかやってるのよみたいな話に
なんだなっていくんでしょうねって思うのが分かりますよね。
むしろ7割3割だとしてももっと不公平に感じてるかもしれない。対話がないことで。
その辺の前提というのは抑えておいた方がいいというか、対話が重要だよねっていう冒頭の話ですね。
あと面白かったところ、2人らしい生き方を叶える対話。4つのコツ。
4つあるんですね。
夫婦関係を築く対話のコツ
ビジョンを共有する。優先順位を決めて実行する。迅速に情報共有する。PDCAを回す。
はい、めちゃくちゃビジネスきました。
これを家庭でやりましょう。
家庭もビジネスです。
この話なんか前、かじらじでやりましたよね。
これやったね。チーム育児の本。
育児は家庭の役に立つ。
これ全く一緒だわ。
育児は仕事の役に立つか。
育児は仕事の役に立つ。
この本でもチーム育児についての重要性を話してるわけですよね。
この前提に2人が家庭の共同経営者になりましょうみたいなことも
アスターさんは書いていて、それに近いよね。
なんか家に帰ってきたらもういいじゃんみたいな。
もう家でそんな言われたくないよ的な夫がすごく、自分もその気持ちはわかるしちょっとは。
ここのビジョンを共有するっていうところの項目とか見てると
人生の優先順位トップ3をつけるとしたらとか
何のために働いてるとか
いや上司かよみたいな詰められ方をするわけ。
これをさ、家でヘトヘトに帰ってきて妻サイドから
どんな家庭を築いていきたいとか
パートナーとの理想の関係性を一言で表すならみたいな
これはさ
やっぱり子供にやってるかもしれない。
これでもめちゃくちゃ重要だと思うんだけど
HPが足りないよねこれを処理する。
タイミングだね。
これ言うタイミング必要だと思うけど
家庭運営でもPDCA欠かさないとかさ
もうほんとそうなの。
楽しいこと言ってる。
けど家に帰ってきた夫はそんなことを話す体力がないってことですよね。
で妻サイドもないよねもちろん。
もう疲れ果ててて。
妻サイドはもう疲れ果てててイライラしか残ってないです。
これはさ本当にちょっと休みをお互い取って
経営会議をしなきゃいけないよね家族経営会議をね。
でもそれはね本当に梶原氏で言ってましたよね。
また言うか。
言ってた言ってた。それもチーム育児の会じゃない?
夫婦にも経営会議する時間が絶対に必要だと思う。
むしろ取らないとダメ。
取らないとダメぐらいに優先順位高いことだと思うんだよね。
日々のスピード感とかやることが細かくありすぎて
全体感を1年後どうなってるかとか
1ヶ月この運用どうだったっけみたいなことやる時間がほんとないもんねそもそもね。
だからこの対話の4つのコツとしてすごいビジネスっぽいことが上がってますが
これはお互いなんとか体力のある時を作って
そうだね。
やらなきゃダメだね。
仕事終わりの夜の時間じゃちょっともう頭も疲れてるし
頭も疲れてるし、対話する体力がないから朝一で入れるぐらいが
私が読んだ男の人のエッセイでは
夫婦で会議を設けるんだけど
お互いに仕事してるけど有給をわざわざ取って
この日に家族会議しようみたいな日を取って
お互いにサウナが好きだから
会議ができるサウナ施設みたいなところに行って
午前中から話し合って
その終わりにサウナに行って
5時にお迎えに行くみたいな
それぐらい家族会議の時間を取らないといけないと思うんですよね。
そうですね。
これはほんとみんな向き合うのが結構しんどいけども
まずやらないといけない感じのことがいっぱい書いてあります。
次回へ続く!
続く!
続く!
