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小田中育生
あらたま・いくおのマネジメントRadio
Makoto Arata
この番組は、事業とエンジニアリングのマネジメントを探求する2人のEMが、雑談多め定期でお届けするポッドキャストです。
がっかり体験の源泉と怒りの感情
Makoto Arata
はい、じゃあね、今日はね、がっかり、がっかり体験についてしゃべりたい。
小田中育生
がっかり体験ですか。いいですね、いいテーマ来ましたね。
Makoto Arata
突然の。
小田中育生
それは、がっかりっていうのは、仕事の上ですか、それともプライベートに来るのですか?
Makoto Arata
あー、全般かな。
小田中育生
全般、がっかり。
Makoto Arata
いや、なんでかっていうと、なんでか?直接答えてるわけではないんですけど、
あの、昔、こう仕事で、すごく感情の浮き沈みが激しかったんですよ、私。
小田中育生
ほうほう。
Makoto Arata
で、あの、なんだろうな、勝手に期待して勝手に落ち込んでみたいなのを、結構やってた。
で、あの、その時に、当時の上司だったか誰かに言われたのが、
その怒りの感情を持つこと自体は、その自然というか、それをエネルギーにね、できることは全然あると思うけど、
その、何によってそれが引き起こされてるのかっていうのは、なんか考えたほうがいいみたいな。
で、その、まあそうだな、他人に対する怒りって、
例えば自分が勝手に期待して、で、自分が思ってた結果が得られなかったら、相手に対して切れるって、理不尽じゃないですか、それは。
小田中育生
まあ、そうですね。
Makoto Arata
辻切りと一緒じゃない?
じゃなくて、あの、何だろうな、お互いのお約束、こういう期待をかけますよ、分かりました、みたいな感じで、
お互いにお約束した上で、お約束を破られちゃうとかだと、大変遺憾でございます、みたいなことは言ってもいいんだと思うんだけど、
なんかその、怒りっていうものを、何だろうな、正しく扱えるようになりねえ、みたいなことを、すごくざっくり言うと、フィードバックもらったことがあって、
それ、今でもすごい役に立ってるんですよ。
他者への期待と組織におけるがっかり
Makoto Arata
で、こうやって対人とか、周りに対してっていうのもそうだし、
あとなんか、自分に対してっていうのもあると思ってて、なんかこう、自分はこのぐらいできて当たり前なはずとか、
なんかこう、何だろうな、このぐらいできたらかっこいいな、みたいなふうに思っていたことが、いつの間にか、何だろう、過剰な期待をかけすぎてて、
で、自分が思ったように成果出せなくて、自分にがっかりして、もう自分なんて、みたいな感じになっちゃうとかもあるなって思ってて、そう。
小田中育生
ありますよね。なんか、最初の対人の話で言うと、返報性の原理ってあるじゃないですか。
Makoto Arata
何ですか、それは。
小田中育生
何かしてあげたときに、それがやっぱり帰ってきやすいみたいな、誰かを手伝ったらその人が手伝ってくれるとか、お返ししてくれるみたいなのが、やっぱり人間の本能としてそうなるよね。
で、それ自体は、そうだなって、やっぱり人に何かされたら、自然とその人に対してお返ししたいなって思うし、良いと思う、良い原理だなって思うんですけど、
たまに何かしてあげたから、変法されるはずだっていう、まさに勝手に期待をかけて、変法されないと、なんて失礼なやつになってしまう。
Makoto Arata
それはでも、お互いの取り決めではない、その人によっての当たり前みたいなところで、そこの期待が勝手に作られちゃう。
で、相手と足並みを揃えたわけではないから、相手はそれに気づかないみたいなのもあったりして、勝手にプリプリしちゃうんだよね。
小田中育生
個人間のやり取りでも発生するし、組織の中において、組織の中の当たり前の変法とか、言語化されてない期待ってあるじゃないですか。
新しい人が来た時に、オンボーディングプロセス等で、その組織にいる人は当たり前にやることをその人がしない時に、みんなががっかりしちゃう。
なんかすごい人来たと思ったのに、そうでもなかったみたいな。
Makoto Arata
あるね、とてもある。
小田中育生
そういうがっかりって、がっかりした原因をまさに今、あらたまさん言ってくれたみたいにたどると、こういうのを期待していたんだなって言ったら、そのパーツが良かったらフィードバックできるじゃないですか。
そこをざっくりがっかりしたとか、期待に足りてなかったっていう、高い抽象度で話してると、がっかりしたまんまだし、なんかフィードバックにもならないから前に進まない、やだね。
Makoto Arata
それはもうまさに、迎え入れる側が勝手に期待して、勝手に失望してるということだよね。
小田中育生
そう、まさに。
Makoto Arata
わかるな。
その、例えば評価基準とか、グレード定義とか言ったりしますけど、そういうのってやっぱり各社違って、もちろんそのジェネラルな、なんだろうね、その課題解決の幅とか深さとかが大きくなっていったら、
それはスキルが高いということですよ、みたいな、ざっくりしたみんなが思ってる方向性みたいなのはあるけど、じゃあ具体、どういう場面でどういう行動をしたら、それは組織にとっていいですねって言われるのか、みたいなとことか、それはなぜか、みたいなところって、
やっぱり意外なほどみんななんとなくでやってるっていうか、その組織にいて長い人は、これまでたくさんのサンプルを見てきてるから、これはいい行いだねっていうのもすぐわかるけど、初めて来た人はマジでわかんないですよね、それ。
小田中育生
わかんない。
そう、だからがっかりが発生する構図っていうのは、組織に絶対あるんだけど、そのときにがっかりをがっかりのままにしちゃうのか、そのがっかりしたときに、これってこういう期待があったけど、言葉にできてなかったんだなっていうので、組織の中の形式値にしていくかっていう、で、後者の方がやっぱり強い組織にはなっていくと思うんです。
目標設定とがっかりの連鎖
Makoto Arata
でもわかんないな、何がわかんないって、そのぐらいして当たり前でしょって思っちゃってると、そこを形式化しようっていう、形式値化しようっていうモチベーションがそもそも起きないのかもしれない。
小田中育生
そうですね、で、よく成熟していこうとする組織の中で聞かれるのが、レベルの高い人を採用するっていう、レベルって何やねんっていうところで、で、それがなんか、当然業種においての最低水準とかあるじゃないですか、このスキルは持っていてほしいとか、このツールの利用経験はほしいとか、っていうのは、それは確かに当たり前として、
例えばソーブディスクリプションに記述するとかをしていればいいと思うんですけど、なんかちゃんと言葉にしてなくて、たまたまその組織にいる人たちがなりでできてることをレベルが高い証言、要は空気読み料金が高い人が生き残る状態をレベルが高い人を求めてるって言っちゃうと、なんかよくわかんないけど給料高い人バンバン取らなきゃいけない状態になる。
Makoto Arata
いやでもそれって、なんで私が怒ってるかわかるみたいなやつじゃん。
小田中育生
そうそう、そうなんですよ。
Makoto Arata
わかるわけねえだろって。
小田中育生
わかるわけない。
だから、ガッカリとどう向き合うかっていう、ちょっと話をだいぶ広げちゃったかもあるけど、結構そのガッカリを放置するのは組織にとってはあんまり良くないなと僕は思ってて、逆にそのガッカリとちゃんと向き合って、ガッカリの方向先をガッカリした相手を値踏みするんじゃなくて、自分たちの組織の中で正しく期待を伝えるにはどうしたらいいかっていう風な材料にするなら、ガッカリも宝物になるんじゃないの。
Makoto Arata
うん。
小田中育生
問題は自分自身だよね。
Makoto Arata
まあでも自分自身もそうで、その目標を立てます、目標が達成できるように頑張りますみたいなときに、その、まあ例えばエオケアルっていうところのムーンショットの目標を立てたとして、
その、到達できたところの景色みたいなのはぼんやり見えてる気はするんだけど、どうやってたどり着いたらいいかわかりませんみたいな状態ってあるじゃないですか。
小田中育生
あるね。
Makoto Arata
で、それってそのたどり着けてないっていうギャップ自体が今認識されてますよ、こういうことで、その、まあたどり着き方はわからないと。
そういうとき、とりあえず動いてみるみたいなのを私はやるようにしたり、進めるようにしたりしてるんですけど、とりあえず動いてみることによって、その現在地からの移動距離がまずわかると。
で、それが前に進んでるのか、うっかり後ろに進んじゃったのかっていうのは、相対的に、今の現在地との比較でわかるはずだから、
そうやって目的地との距離を詰めていきましょうみたいなことを言ったりするんですけど、それってその常にギャップがあるから、なんか言ったらずっとがっかりし続けてる。
まあ。
そういうわけじゃないですか。で、そのときに、その1ヶ月経ったのに、なんか全然ゴールにたどり着けてない、もうダメかもしれないみたいになっちゃうと、それは、なんというか、どう頑張ってもゴールにたどり着けないから、そういう気持ちだと。
小田中育生
まあ、そのゴールの、今度はゴールの話になっちゃうかなと。永遠にがっかりし続けるとしたら、ゴールがめちゃくちゃ遠いなっていう気はするんですよね。
だからその抽象度が高いゴールって、自分でずらせてしまうから。
例えばこの開発言語のエキスパートになる、一番って言ったときに、エキスパートis何っていう定義とそこに向かう道標を置いてあげると、例えばエキスパートになるために、まずは何か、自分一人で会社の中でコミットできるようになろうと。
それを先にレビュアになろうといろいろステップあるとか、OSSにコミットメントするとかあると思うんですけど、そういうのを決めずにエキスパートになろうだけあると、実はバリバリOSSとかにコミットメントするのに、私エキスパートにはほど遠くて。
Makoto Arata
それ比較対象がコミッターだったりするわけでしょ。
小田中育生
一旦のゴールを置かないと、常に上を見ちゃうし、世界を知れば知るほど、自分が知らない世界があることに気づいちゃう。
Makoto Arata
ムチのチってやつ。
がっかりを乗り越えるための裏の目標とトレードオフ
そうそう、ムチのチってやつで、知らないときってムチであることも知らない、ムチのムチ、ムッチムチって呼んでるんですけど。
Makoto Arata
はい、どうぞ。
小田中育生
はい、そのムッチムチの状態だと、あまり怖がらずに前に進めたりするし、ちょっとわかったときに完全に理解した気持ちになる、いわゆるダニング・クルーガー効果が。
Makoto Arata
はい、ありますね。
小田中育生
ダニング・クルーガー効果で、ちょっと自分の実力高いなと認識してしまった後に、いろいろ詳しく知ることで、知らない世界がいっぱいあるぞ。
Makoto Arata
絶望。
小田中育生
絶望。っていうのが、結構がっかりの原生意味になる。
Makoto Arata
なるほどね。じゃあそこからもう一回足場を組み直せるかみたいなのが、
小田中育生
そうそうそう。
Makoto Arata
エジリエンス場を。
小田中育生
楽器の演奏とかでも、ギターを弾かれる方なら、多くの人が最初Fコードっていう、人差し指を全部使うやつが、他のコードと比べて難しいよね。
Makoto Arata
私も漏れなくレース辞めた理由、それだもん。Fが抑えられませんでした。
小田中育生
抑えられませんでした。で、わかりやすくその関門を突破すると、次のステップに行けるんだけど、その後もどんどんいろんな障壁があって、その時に、
でもギターでいうと、Fコード弾けた俺はもう何でもできるって多分ならない。ならないけどなんか、あれはいろんなことが体系化されていて、
様々なテクニックとかのスケールを覚えなきゃなっていう。
そうだね。
ちっちゃいゴールじゃ、ある程度わかるところに置いてあるので、そこのステップはくりやすいのかな。
でもそれでもやっぱりがっかりする人はいる。自分が好きな曲を弾こうと思ってギター始めたら、Fコードのままならない状態から、
なんかミセスのライラって弾こうって言ったらものすごい開きがあるじゃないですか。そこのゴールと自分の実力の間にすごい開きがあるっていうことを、
そのスモールステップでゴール組んでただけじゃないであるっていうのは楽器にせよ、仕事にせよ、すごく大事なんじゃないですか。
Makoto Arata
いやでも楽して痩せたいじゃないですか。
小田中育生
ちょうどですね、いい壺があって、今日一緒にポッドキャストやってるよ、そういう意味で。
Makoto Arata
はい。
小田中育生
安く提供しようかなと。
Makoto Arata
でも高いんでしょ。
小田中育生
それが本当は30万ぐらいするんですけど、やめましょうか。
Makoto Arata
やめましょう、やめましょう。
小田中育生
聞いてる人不安になる。
Makoto Arata
やめましょう、そういう情報商材の話ではなく。
小田中育生
ではなく。
Makoto Arata
人間対談なので、楽して目標達成したいし、楽して痩せたいじゃないですか。
小田中育生
それはそうだし、比較的楽に目標にたどり着けるものは、たぶん自分にとって適正があるものだと思ってもいいかなとは思う。
Makoto Arata
あるいは目標が低いからよね。
小田中育生
そうそうそう。
Makoto Arata
なんか、なぜ人と組織は変われないのかっていう本に、なんだっけな、裏の目標みたいなのがあったんですよね。
痩せたいなーって言うけど、例えばダイエットのためのランニングなりウォーキングなりも、別に特にしてない。
食べる量に制限もしてないみたいな人は、痩せたいなーって言ってはいるけど、裏の目標が、なんだろうな、今より負荷をかけたくない、自分にっていう目標があるから、
そこが傾向して、痩せたいという目標が達成されないっていう。
小田中育生
いますよね。人間は結局複数の観点を自分の中に持ってるから。
Makoto Arata
いつだってダブスター。
小田中育生
そう。
Makoto Arata
そうね。なので、自分にがっかりしちゃうんだよねって、がっかりして、なんか自分ダメダメだーみたいになったときに、
実は自分は何を望んでいたのかみたいな、裏の目標にあたるものっていうのを炙り出さないと、いつまでたってもがっかりし続けてしまうみたいなところあるよねーって。
小田中育生
そう。なんか、本当にがっかりしてますかっていう話も、ダイエットの例で言う。
Makoto Arata
あー、ファッションがっかり。
小田中育生
ファッションがっかり。なんか、すみません、私本当ダメなんですって言葉って、周りから何も言えなくなる最強の防御魔法でもある。
Makoto Arata
あの、てへっぺろだよね、要はね。
小田中育生
この人落ち込んでるから、ちょっと言うのやめとこうにもなるから。もちろん本当にそう思って、言ってしまう人もいると思うんですけど、
その言葉を放った瞬間に、周りはフィードバックできなくなるよっていうのは、
Makoto Arata
そうねー。
小田中育生
それをちゃんと知っといた方がいい。
Makoto Arata
そうねー。
小田中育生
ダメなんですじゃなくて、じゃああなたはどうなりたい、どう行動したかったのに、どう違ったんですかっていうのと、それは何故その行動をとってしまったんですか。
さっきのダイエットの例で言うと、痩せたいですって言って、じゃあ食事は減らしたいですか、食事は減らしたくありません、運動したいですか、運動したくありませんって言ったら、じゃあどうやって、痩せたいっていうのはどうやって痩せようと思っていますかって。
Makoto Arata
そんな、そんな正論パンチしないでくださいよー、傷ついちゃう。
小田中育生
でもこれ結構大事なところで、それで、それをやらないとトレードオフは得られませんよ。
Makoto Arata
そうね。
小田中育生
なので、それで、それをトレードオフと向き合った時に、いいですってなるんだったら、じゃあ別に痩せなくていいっていう選択肢もあるじゃないですか。
Makoto Arata
痩せなくてもいいと思っていることに向き合いなさいみたいな話だと思うんだけど、自分にとっては不都合な真実なわけじゃないですか。痩せなくてもいいと自分が思っているということが負けを認めるみたいな。
それで言うと、痩せたいという気持ちへの理解が浅い、社会通念上痩せた方がいいって言われてるとか、だと浅いなと思ってて、例えばなんか着ていた服が入らなくなった。
Makoto Arata
直接的なきっかけがね。
そうそう。で、お気に入りの服を着れるようになりたいとかだったらめちゃくちゃ不体的じゃないですか。
小田中育生
さっき組織のところで話した中傷度高いってずれやすいのと一緒で、痩せたいってめっちゃ中傷度高くて。
Makoto Arata
高い高い。
小田中育生
で、例えば1年前に着てた服着れるようになるだったら、なんとなく何キロぐらい痩せればいいかなとかっていうのがスタンチックから、その度にはこのぐらい努力すればいい。
それすらもしたくないなら、じゃあ服着れないけどいいのっていうところを、ここはどうしてもどこかでパンチは入ってますけど。
Makoto Arata
最終的にはパンチが。
小田中育生
最終的には、そう、だって、なんか肉体の話とかあと何かを鍛錬する話だと、やっぱりそのトレードオフと向き合うのが難しくなるんですけど。
でも買い物で考えたときに、あの車かっこいいから欲しいんですよねって言って、500万円ですよ。
じゃあトレードオフとして500万円払ってくださいって言って。
いや、500万円払いたくないから、ただでゲットする方法ありませんかねって言ってるやつってやばくないですか。
Makoto Arata
やばいね。
小田中育生
やばいなって。
なんかすごい極端な例を言っちゃったけど、だから買い物のときにはみんなそんなことしないよねって。
だって自分との約束のときには、そういう極端な不可能なトレードオフを求めてしまうから、それはちゃんと向き合って。
で、向き合った結果実は、実はやっぱり痩せたいんだってなったら、ちょっと夜2回食べてたラーメン1回に減らすとか。
Makoto Arata
普通の人は2回食べないよラーメン。
小田中育生
諸説ありますよね。
Makoto Arata
そうね、そうね。
いやもう、正論すぎてぐうの音も出ないんですけど、タイダ代表としましては、やっぱ自分と向き合うのってカロリー使うじゃないですか。
自己対話と成長のためのスイッチ
Makoto Arata
自分に正論をぶち込むって、必要だし、ざっくりまとめると、成長みたいなものには必要不可欠。
私は自分とおしゃべりする時間をとるみたいな言い方をすること多いんですけど、でもそれって結構、やらなくても問題を先送りにできるし、
その問題が表層化するのもゆっくりだったりするから、なんかこうふんってするのに、勢いと体力が一定必要だと思ってて、そういうときにどうやってスイッチ入れたらいいんだろうなーみたいな。
小田中育生
なんか、相当いい問いです。
それで言うと、でもなんかしなきゃなとは思ってるんですよね、おそらく。
Makoto Arata
頭の片隅で。
小田中育生
思ってるとしたら、ちょっとでもいいからそれに近づくことやってみるとか、あとなんかそれを実際やると何がハッピーなんだっけを考えてみるとか、
やっぱりそういう自分との対話っていうのは、なしには自分の中の何かは動かないじゃないですかね。
あとはそういう強制力が働く場に身を置く、子どもの習い事とかってそうだと思うんですよ。
Makoto Arata
じゃあもう行くことが決まっているので、身を置いたら自動的にスタートする。
でも今、いい問いだったなと思って、それによって何が得られるのかみたいな。
それを投げかけてもらえる場に身を置くっていう意味では、自分とおしゃべりする気合を持ちきれないときにコーチングのサービスとかを使うっていうのはあるんだなって。
小田中育生
そうですね、それは全然アリだと思いますよ。だから最終的には自分で問えると楽ではあるんだけど。
Makoto Arata
その問える習慣を作るために最初他者の力を借りるっていう。
小田中育生
僕は内向的で人に相談するのすごい苦手だから、だから自分で話した方が楽なの。
Makoto Arata
コミュ障なりの生存戦略ってこと?
小田中育生
そうそうそう。人に相談するの嫌だなっていうのを突き詰めると、自分で考えるしかなくなるんで。
Makoto Arata
なるほどな。
小田中育生
だから、新田さんってやっぱりすごい適切に人と相談するし、すごくいいなって。
Makoto Arata
そうね、助けてほしいと思って話をするから、自分にはない視点が入ったほうが、でもそれもそうだな、内省の助けになる。
最終的には自分とおしゃべりしてるんですよ。
自分とおしゃべりするために、自分に対して多角的なものの見方ができるように、こういう見方を持ってる人の意見を聞こうみたいな感じな気がする。
そんなね、毎回組み立てて人と会ってるわけじゃもちろんないですけど、結果的にそうなってるかなという感じがする。
構造化と再現性、そして小さな一歩
小田中育生
今言ってくれた、組み立ててるわけじゃないが大事だと思ってて、こういうポッドキャストとかでこういうことだよっていうのを構造化して話すと、再現性はあるんだけど、すげえ大変に感じると思うんですよね。
Makoto Arata
そうなんですよ。内省が大事みたいな記事をね、前キャリアの棚下ろしをしようみたいな切り口で書いたりしたことがあるんですけど、別に大変なことをみんなにやってほしいわけじゃないんだけど、
その筋道立てて書くと、こいつすげえ大変なことやれって言ってるように感じさせてしまうかもしれないなって思ってありました。
小田中育生
まあそういう意味だと、そういう体系だったりとか構造化されてるのって、なんか真似はできる、全部やろうとすると大変だけど、それこそその中の1個試してみようかなって、ついてつまんでみるぐらいから始めるのがいいんじゃないですかね。
Makoto Arata
今日のね、この会話も誰かの何かのきっかけになったらいいよね。
小田中育生
ね、ありがたいです。
Makoto Arata
とりあえずじゃあ一応おしゃべりしてみっか、もしもしみたいなね、もしもしぐらいでいいんですよ。
小田中育生
もしもしぐらいで全然。
Makoto Arata
あれあの、直近で伊藤さんなんか自分に最近どう問いかけてみるみたいなのも書いてなかったよね。
小田中育生
書いた書いた。
Makoto Arata
そういうことですよね。
小田中育生
そうですそうです。
意外とそういうのだけでもいいかもしれない。
Makoto Arata
なんとなく満足しました。
小田中育生
満足しましたか。がっかりしてない。
Makoto Arata
がっかりしてない。がっかりしなかった。
小田中育生
よかった。
エンディングとリスナーへの呼びかけ
Makoto Arata
じゃあ今日はこんなところで。
小田中育生
こんなところで。
Makoto Arata
はい、お便りご感想、あ間違えちゃった。
えーと、ご意見ご感想、お便りは、ハッシュタグあらたマイクをないしはマシュマロまでどしどしお寄せください。お待ちしてます。
お待ちしてます。
ありがとうございます。