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小田中育生
あらたま・いくおのマネジメントRadio
Makoto Arata
この番組は、事業とエンジニアリングのマネジメントを探求する2人のEMが、雑談多め定期でお届けするポッドキャストです。
じゃあ、始めていきましょう。第17回、よろしくお願いします。
小田中育生
よろしくお願いします。
自己認識の難しさ
Makoto Arata
16回では、いろいろね、フォームについてお話をした挙句、最終的に流れとして、
いろんな人にいろんなこと言うけど、結局自分のことが一番おろそかになるよねと。
自分のことをちゃんと客観視しようとしても結構難しかったりするように、それが大事ってわかってるんだけど、みたいな話をしたわけだ。
小田中育生
しましたね。
Makoto Arata
はい。多分に自覚があります。
この間の橋休め会で、インプット疲れちゃって、全然動けなくて、の時に疲れちゃってって話しましたけど、
インプットしてないってことなかったし、自己認知と事実の歪みというか、違いというかに改めて気づかされる結果となったわけですけれども。
ありますね。それで言うと、私も常日暮から、兼務しちゃいかんと言っているんですよ。
小田中育生
言っているんですが、この前の橋休め会で兼務しすぎて、どうして人は亡くしてにアドバイスをしたり無理してないっていうのに、こうやって自分が無理してしまう。
Makoto Arata
マネージャーって自分のこと棚上げするよね。
小田中育生
そうなんですよ。マネージャーに顕著ですよね。
Makoto Arata
顕著ですね。多分マネージャーじゃなくてもそういう気質の人は言っているんだと思うが、メンバーには無理してほしくないけど、マネージャーその限りではないみたいなものが、
自己認知としてもあるし、そうとも取れるメッセージングが周囲からされることもあるみたいなのは、いっぱいある気がします。
他者との比較
小田中育生
そうですね。無理しないでっていう人ほど、自分には言えてない説。
Makoto Arata
転職?転職者行くよ。
小田中育生
っていうブログを書きまして。
Makoto Arata
なるほど。
はい。
小田中育生
なんでせっかくだからマジレでも話したいな。
Makoto Arata
はいはいはい。どんなことを書いたんですか?
小田中育生
今話したのと同じような内容でもあるんですけど。
Makoto Arata
いやいや、どう対処するかって案状書いてあるんですよね。
小田中育生
そうですね。やっぱりなんでこれが起こっちゃうかっていうと、何でしょう、やっぱり他人のことは第三者的視点で見れるから忙しそうだなとか、無理してるんじゃないかとか。
平常人と比べてこの人忙しいなとか見えるじゃないですか。
こと自分のことになると、いや、これは事業上重要なものだから、今多少私が無理しててもやるべきだとか、
何でしょう、自分のことをコントロールできてると思ってるから。
Makoto Arata
あ、過信?
小田中育生
過信。ちょっと無理してても頑張れるみたいな気持ちになるっていうのはあるのと。
自分の限界ってやっぱり見えづらいのかなって。
なんでかって言うと、多少疲れてるとかちょっとやばいかもって言っても、その対処をやらなきゃいけないと思ってると、やりますよね。
うん。
やると何が起こるかって言うと、仕事が終わっちゃうんですよ。
Makoto Arata
やりました。
小田中育生
成果が出ましたと。
やったやった。
そうすると、できんじゃんってなって、じゃあまだできるな、自分っていう風に。
Makoto Arata
成功が傷を癒す的な。
小田中育生
そうそう。
Makoto Arata
いや、でも事業上必要だと思ってやるべきだと思って、実際自分はやれるんだった方がいい。
小田中育生
そういう局面は全然ありますね。
それで言うと、他者に対しても、今その人がちょっと踏ん張ってやってほしいと言って、葉っぱをかけてやってもらうっていうこともあったりするんだけど、
なんでかって言うと、そういう自分でもいい方、その他者でもいいみたいなときに、二者の時って言うと自分で無理しがちじゃないですか。
Makoto Arata
今はまだ挽回、ブリーチ、挽回するときではないなみたいなときに、自分が我慢するっていう方を選ぶとかは、とてもミニング覚えがあります。
小田中育生
そういうことはありますよね。
でもなんか、こういうのを乗り越えるのに、メタ認知しましょう。
Makoto Arata
はいはい。
小田中育生
特にマネージャーの方よくおっしゃる。
Makoto Arata
おっしゃいますね。
小田中育生
おっしゃいますし、実際メタ認知されてるとは思うんですけど、
Makoto Arata
本当、自分のことになると、いや大丈夫、みたいな感じ、一家制のものが。
小田中育生
で、自分がいいんだよ。自分のケアが優先強いよう、いちいち下げてない。
Makoto Arata
メタ認知することで自分のこともケアしてあげられるようになるはず?
小田中育生
理論上そうなんですけど、恥ずかしいのが、自分自身じゃないですか。
だからどこまで客観的に見ようとしても、自分の価値観みたいなのが不可分なんで、
なんかその頑張りたい自分がみたいなものだと、どうしても切り離すことができず、多少の歪みはある。
で、本当は歪んでるのが悪いわけじゃなくて、構造上、自分をメタ認知しようといくらしても絶対バイアスがかかるんだけど、
Makoto Arata
自分フィルターしか通せないから。
小田中育生
そうそう。で、なんだっけ、自分にバイアスかかってますよねっていうのをちゃんと捉えないと、自分は冷静な判断してます。
Makoto Arata
自分でバイアスかかってますよねっていうことが、バイアスかかってますよねって気づくことが、それがメタ認知そのものなんじゃない?
小田中育生
そうそう。マクロではメタ認知できていても、何事そういう局面、頑張らなきゃいけない時とかに、メタ認知がやりきれない。
Makoto Arata
そうか、2段階あるのか。具体の事象に対してどうかっていうのと、自分自身の癖を知っているかどうかっていう2つあって、
どんなに自分の癖を知っていたとしても、具体の事象をもう一回、もう一声踏ん張ってメタ認知できないと、本当に内緒できたとは言えない。
小田中育生
そうそう私が思います。そこだから何でしょうね、自分の状況的には別に大丈夫だからじゃなくて、無理してますっていうのを把握した上でやるのは、それそれでありだなと言うんですけど。
Makoto Arata
何でかっていうと、無理だっていうのを把握してたら、じゃあその無理してる人がメンバーにいたらマネージャーどうしますかって言ったら、じゃあいつまでその状況続きますのか。
本月は頑張るけど来月はしっかりそのね。
小田中育生
そう、そう。っていう他者に対してのマネジメントを自分にも仕掛けることができる。
Makoto Arata
はいはいはい。
小田中育生
どれだけ、いやもう大丈夫だ、今のは一家制だからって突っ走ると、自分をマネジメント対象にできないっていうのもあるんじゃない。
Makoto Arata
突っ走ってしまうのは、事象のメタ認知が甘いってことですか。
小田中育生
事象のメタ認知も出して、やっぱ自分だろう、その事象と掛け合わせた自分の状態のメタ認知っていうか。
あーそうか、そうですね。
日常生活の記録
小田中育生
少しブレちゃって、いつもの自分なら大丈夫だみたいな。現場だと実はそうじゃないのに。
Makoto Arata
今自分はいつもの自分なんですかっていうとこ。
小田中育生
そうそうそう。
Makoto Arata
そうよ。
小田中育生
いやなんですね、そういったのと脱するためには、やっぱりなんか今自分の考えを書き出してみたいとか。
はいはい。
じゃあ他者を観察して、あなたちょっと今疲れてませんかって言っちゃって。
やっぱその人が日頃より長時間働いてるとか、いつもよりリアクションが鈍いとか。
Makoto Arata
あー。
小田中育生
そういうのもおそらく観察すると思うんですけど。
はいはいはい。
いつもと違う自分が出てない。
ないか。
Makoto Arata
そういう状態っていつもと違う自分を認知できなさそう。
小田中育生
なので視力が大事なんですよ。
Makoto Arata
日記つけましょうね的な話。
小田中育生
そうそうそう。
Makoto Arata
あー出ましたよ。
三塚坊主の代表学徒こと新玉さん。
小田中育生
なるほど。
Makoto Arata
もうまるで続いた試しがないもんね。自慢じゃないですけど。
小田中育生
大体の人でも日記書こうって言うとしんどいんですけど。
はい。
まあなんか一行書くとか全然。
まあね。
で、それの情報がいろいろ詰まっててですね。
毎日例えば夜8時に書こうって決めたりするじゃん。
Makoto Arata
あー。絶対無理。
小田中育生
置いといて。
はい。
その8時に書こうと思ってますよ。で、大体8時から8時半ぐらいに書けてるのが、なんか9時になるんですよ。
Makoto Arata
あー。はい。
小田中育生
書かなくなっちゃう。
それはもうメタニスト関係なく私忘れます、ダメだなって顔して。
Makoto Arata
はい。すいません。めちゃめちゃ話残し終わってしまったということに最後まで聞いてようやく気づけてごめんなさいの顔です。
小田中育生
全然大丈夫。あれでもソフトウェアとか向き合わなきゃいけない時。僕例で日報出しましたけど。
はいはい。
例えば会社で大体打刻するじゃないですか。
Makoto Arata
あー。はい。
小田中育生
近代の時刻がなんかちょっと変わってたんですよみたいな。
うんうん。
なんかそういう寿命のサインに気づくようにしてる。
そうですね。
で、デイリーで記録できてれば一番いいんですけど、日報書くの忘れちゃったっていうのもあるよね。
Makoto Arata
全然ある。
あるよね。
日報は私もベストエフォートで書くようにしていて、これ本当に毎日書かなきゃいけないとなっちゃうと、何が起きるかっていうと、1日続かなかったときにやらない方の理由が増えちゃうんですよ。
小田中育生
あー。
Makoto Arata
もう毎日できなかったし、ゼロイチになっちゃって、もう書くのやーみたいな感じになってしまうので、そうじゃなくてベストエフォートで。
で、私一番ちゃんと頑張ってた時期は、今も頑張るよという話なんだが、半年で目標立てます。
うん。
で、それを月ごとの分配しますと。
今月はこれをやったらこの裏前に住むかもねーっていう風に仮設を立てて、月の目標を決めます。
月の目標決めたら、それを週ごとに分配して、週ごとにちょっとずつスノービーしたら、その月の目標をハイタッシュできるかもしれないじゃないですか。
うん。
なんで週ごとで振り返る。で、その週の決めた目標に届かすために、その日報を伝うというのをやってました。
小田中育生
すごいちゃんとしてるじゃないですか。
Makoto Arata
ね、すごいちゃんとしてる。
小田中育生
それで言うと、もしかしたらちゃんとしてるから続かないのかもしれない。
Makoto Arata
これは一番ちゃんとしてたときのり。
なるほどね。
で、今はそこからそういうことを続けたことによって、自分のフェイスとか、こういうとき気合が入るとか、こういうとき結構凹んじゃうとか、そういうのが見えてきたので、
そういった見えてきた特徴を使って、今はちょっとファジーに運用してますけど、でもそれをやってなかったら、今の自分はいなかったのとは。
小田中育生
素晴らしい。そういった自分のジャーナリングしててね、すごく価値あり見せる。っていうのが、ちゃんと言語化してるっていう意味で、自分にもメタニーするのすごくいいですけど、もっと手軽なとこだと、
さっきのツラいとき、ダポクのジュポクだったりとか、日々習慣でやってることへの気持ちの変化。
例えば、毎週楽しみにしているコッドキャスター。
はい。
いっか、今週は。
Makoto Arata
いいからやめちゃったんで。
小田中育生
てか、漫画、いっつも読んでる漫画。
Makoto Arata
はいはい。
小田中育生
それはいいか。
ってなってると何か付き合いが決まってる感じ。
Makoto Arata
ジャンプ変えなかったみたいなことです。
そうかもしれない。
あと、私はオーラリングっていう、バイタルトル指輪つけてるんですけど、
睡眠時間が結構しんどいなって、自分がしんどいなって思ってるときは無実に睡眠時間伸びます。
小田中育生
伸びるんですか。
Makoto Arata
セルフォーの人もいるんですけど、私は髪の方に走っちゃって、その傾向は結構認知していて、
もうほんと起きられなくなるんですよ、朝。
で、ミーティングが始まる3分前に起きたいとかするわ、左時は。
小田中育生
むしろよく起きる。
Makoto Arata
そう、なんか義務感みたいなのあるんでしょうね、きっと。
で、そうなっちゃってるときは、あ、これはやばいなって。
で、ちょっと土日は何も考えないようにしようとか、入れてたヨットルを飛ばして落ちていくふりしようとか、
そういうふうに悪夢を起こすようにはしてますが、
してますが、それでも足元が見えないことってある。
っていうのは、自分自身のメタ認知だけじゃなくって、
自称に相対している自分、今この自称に相対している自分自身のメタ認知っていうのも同時に必要で、
どっちかが出てるとうまくいかない。
ほくちゃっていう話を。
小田中育生
そうですね、今の棟さんのすごくいいなって思ったのが、
自分である意味、自分の睡眠だったのを記録してるから異変が起きてるなって気づいて、
土日休んだりできてる。
それはセルフケアにつながってるけどね。
Makoto Arata
ある。
でも正直な話、リング取ってなくても起きる時間って。
自己認識の難しさ
Makoto Arata
わかるじゃないみたいなところはあるんですけど、あることによって客観的事実として、
切り離して、自分の感覚とは切り離して眺めることができるし、
去年の今頃どうでしたかみたいなのを振り返ったりもできるんで、
そういう意味ではあってよかったなと思って今を使い続けてます。
小田中育生
いいですね。足元見えなくなることって全然あるし、
マネージャーとかやってて足元見えない状態になると、
マネジメントとか言ってるのに、
そう。
Makoto Arata
みたいな気持ちに。
そう。超なる。マジでなる。
自分のこともろくにできないのに何がマネジメントじゃぐらいの気持ちになったりとかする。
小田中育生
全然なっちゃうけど、さっき言ったみたいな自分のことはメタ認知するときにどうしてもバイアスがかかっちゃうから捉えづらいっていうのもあるし、
周りの人を観察するときって自分で目で見たものが入ってくる、耳で聞いたものが入ってくる状態だけど、
自分自身のことを見ようと思うと鏡が必要だったりとか、ワンクッション反射みたいなのが必要になってくるから、
自分のことを捉えづらいのって実は当たり前なのかな。自分自身のことがよくわからない。
Makoto Arata
確かに。
小田中育生
よくわからないし、足元が見えない状態って自分自身の意識、
他のものとか世界に囚われているから、よけい世界と自分はどう付き合えばいいんだろうみたいなところの、
本当は自分の軸足を見なきゃいけないけど、世界ばっかり見ちゃうと気がついたら足元どこにあるかわかんない。
Makoto Arata
怖い。
怖い話でした。
今想像して怖くなっちゃった。
小田中育生
なんでその状況って全然なり得るから、ふわっとしたときに、マネージャーの人ってふわっとしたときに、自分はダメだってなりやすいんだけど。
Makoto Arata
なんでなりやすいんですか。
小田中育生
それはだから自分でメタ認知できてる、セルフマネジメントできてる、なぜなら他社に対してマネジメントしてるからですっていう自負があればあるほど、
自分が自分をマネジメントできない状態が認知的不平は全然。
Makoto Arata
確かに。
そうね。
あと、目に見える成果を得づらいみたいなのもあるかな。
エンジニアだったら、今日も一個昨日のプルリック出せましたってなると、こんな中でも仕事はしたしなって思えるけど、半年後の話をまとめようとしてたときに、必要な1週間があったとして、その1日目って今日俺のお勧めだみたいな感じになったり。
必要なことをやっている。いるんだけど、そうやって自分のことを信じてあげにくい状態にはなるかな。
小田中育生
そうですね。中長期的にやっていてかつ、今仕込んだものが、明日見えるかって言うとそうじゃないけれど、米作ってるようなもん。
米。
米って針先からね、しっかり田んぼに水をひいて、層を抜き、農薬サンプル、農薬サンプルって私の地域や。
農薬を巻く。冬節みたいな、雪が降らないね。
長い時間かかるし、一個一個の工程って、その瞬間、例えば田んぼに水ひいたら、次に米あるわけじゃんね。
そうね。
そこの仕込みの結果って、それを数ヶ月目でやることがわかるじゃん。
Makoto Arata
そうですね。
小田中育生
マネジメントは農業、何を言ってるんだ。
Makoto Arata
それだけ時間がかかるもの。結果が出るまでに時間がかかるものだし、ゴールからバックキャストしないとおいしいお米にはならないわけだ。
小田中育生
そうです。かつ、そこで言うても不安だよっていうときに、農業で例えると、米を毎年作ってたりとか、そのノウハウがあると、ここでこれやったら効くってわかるから自信持ってきてるじゃん。
マネージャーもやっぱり経験を積むだったりとか、再現性のある情報に触れてやっていくっていう、米の作り方のセオリーを学び、自分でも作り方を体得していくとか、
そうすると、やっぱり自分がやってることの成果が見えない以外に、周囲の情報に振り回されたりして、
とりあえず前回話したフォーマーの話もつながるんだけど、やっぱり足元が見えなくなっていくんだけど、そのときに自分がやってることが、あと3ヶ月分には効いてくるみたいなのがあると、そこは少しすぐ足がついてくるんじゃないかな。
Makoto Arata
たしかに。あとは、あれかな、自分が焦っちゃってるとか、いつもの自分と違うってことに気づいたときに、戻ってくる方法として、状況をちゃんと把握する力っていう、何て言うんですか、何か書き出してみようって言って、書き出す、書き出し方がわかんないと意味ないっていうか、
なんかモヤモヤしてるんだよね、から先に進めないとどうしようもなくないですか。モヤモヤしているという事実だけがわかったから、これの分解の仕方がわからないみたいな。
小田中育生
そうですね、それでいうと、基本的にモヤモヤを、なぜモヤモヤしてるんだろう、何がギャップとして胸に巨大してるのかを捉えるのはすごい大事なんだけど、モヤモヤを解消できないことって全然ある。
Makoto Arata
そうなんですよ、モヤモヤをモヤモヤのまま捉えておくネガティブケイパビリティ。もう一方では大事だが、自分は何にモヤモヤしているのかは解像度高く知っておきたい。
マネジメントと農業の類似性
小田中育生
そうですね、ネガティブケイパビリティの話で言うと、まさに何にモヤモヤしてるのかっていうところで、そのモヤモヤの対象が、晴らすべきなのに晴らせていないのか、今置かれてる状況だと晴らしようがない。そこを踏み込んで、スタートアップ界隈だったりとか、新しい事業立ち上げるぞみたいな。
Makoto Arata
不確実性が。
小田中育生
そうそう、モヤモヤを晴らしようがないというか、モヤモヤを晴らすために仮説検証していきましょうね、だったりするので、むしろ新しいことにトライしてるのにモヤモヤがないとしたら、それはほんまお前新しいこと言っとるんだよ。
Makoto Arata
そうですね。だし、不確実性が高い、モヤモヤする、新しいことに対してモヤモヤするっていうのって、人間が分からないものを怖がるっていう習性があるっていうのを知ってると、多少薄まるなって思いますね。
これは、古来より人間に備わっている機能らしいですね。アドレナリンが出て逃げようとするときの動作と同じ。なんで、そういう傾向、人類に共通する傾向と、自分に対して自分が普段持っている傾向と動作。
あと、辞書を通した自分のメタ認知と、その三拍子揃って、これで勝つる?
勝つる。勝つるし、人間は人間の進化のスピードより世界の変化が早くなっちゃってるから、それこそなぜその本能を得得してるかっていうと、シンプルに変化が少ないほうが生存しやすかった。変化から逃げようだったわけじゃないですか。
小田中育生
今では変化めちゃくちゃ起こってて、変化から逃げてると、それこそ大変なことになる。
Makoto Arata
そうね。特にIT業界は、それが顕著ですからね。
小田中育生
本能的に変化怖がるよねとか、その中で足元が見えづらくなり、自分自身見つめようとしても、どうしてもバイアスがかかって、みたいなことを知っておいて、そういうことが起こっちゃうんだねっていうのを認めてあげて、
繋げてどう振る舞うかっていうのを捉えてあげれば、足元揺らいじゃった時も、何とかまた立ち上がることができるんでしょうね、普通に。
Makoto Arata
そうありたい。きっとこれを話して大丈夫って、私も伊藤さんも思ってると思うんですけど、明日には永遠ブーしようって言ってると思う。
そういうのを短く繰り返して早く脱するっていうのを続けて、より本質的な課題解決をフォーカスできるようになっていきたいと思いました。
小田中育生
素晴らしい。素晴らしい氏名が出てくる。じゃあ今日は。
Makoto Arata
ではご意見ご感想は、ハッシュタグ新田マイクオでいつでもお寄せください。ありがとうございました。
小田中育生
ありがとうございました。
