雑談の重要性
Makoto Arata
あらたま・いくおのマネジメントRadio
この番組は、事業とエンジニアリングのマネジメントを探求する2人のEMが、 雑談多め定期でお届けするポッドキャストです。
はい、みなさんこんにちは。 こんにちは。
小田中育生
あらたま・いくおのマネジメントRadio、 なんと、なんとなんと、いよいよ第10回となりました。
Makoto Arata
おめでたー。まあ、間に箸休め挟んでるんで、なんかね、10回以上やってはいますけど、
でもね、こうやって節目をね、撮れるのは、なんとか、なんというか、 感慨深いでございますね。
小田中育生
そうですね、箸休めと通常回の違いも、我々のさじ加減一つなんで。
Makoto Arata
はい。比較的短い。
小田中育生
そうね、比較的短いって言うのですが。
Makoto Arata
で、比較的ライトである。
小田中育生
そうですね。で、もともとでマネジメントレディを始めた時はですね、 雑談多めを言っていたんですが。
いや、ほんとです。
じゃあ、なんで雑談大事なのって言うと、 やっぱり何でしょうね、セレンディピティというかですね、
ちょっとした会話とか、何かを目的としていないだったり、 目的はあるけど、その周辺の会話から発想が生まれたりとか、
思いもやらずに繋がりが生まれるので、 雑談結構大事だと思ってるんですよね。
そうですね。
で、そこに繋がる話として、じゃあ雑談するのにカレンダーがピシーって待ってたら、 雑談しようもないじゃないですか。
いや、間違いない。
Makoto Arata
雑談してますか、あなたも。
雑談はね、オフィスに出ると結構雑談が生まれやすいなって思っていて、 それは物理的にみんなの顔が見えるっていうところと、
そのちょっとの合間の時にパチッて目が合って、 あ、どうもどうもから始まる話とかもあったりして、
いや、いいよねって思いますね。
小田中育生
そうなんですよね。人が集まるとやっぱそういうなんか、 相乗効果とか予約がないんだけど、パチッと目が合った瞬間に予約をグッとつく気持ちで、
そこから話が広がっていったりというところで、
今日は雑談っていうところに絡めてなんですが、 第10回のテーマは余白というものについて話していきたいなと思っております。
余白の法則
Makoto Arata
ゆとりの法則ってやつですね。
小田中育生
そうですね。ゆとりの法則、明治帳、スラック、 ゆとりの法則、友田丸子先生の本で。
前、われわれ古典会やったじゃないですか。第8回から。
古典会ね、実は私、ドラッガー先生の経営者の条件持って行ったんですが、
作戦の打ち合わせでは、あらたまさんに、 僕、今日ゆとりの法則の話するよね、するって言って。
Makoto Arata
いや、するとは言ってなかった。
小田中育生
言ってなかった。言ってなかったか、じゃあ大丈夫だ。
Makoto Arata
手元に物理本があるので、いつでも参照しながら話せますっていう文脈でスラックが出てきて、
いやでも、そう話するんだと思ってた。
そうしたら、経営者の条件だったから、 あっ、なるほどね、あれは例だったのかって思って。
小田中育生
そう、これもまさに私の余白のなせる技で、 何と言うとおりの話をしようと思ってたんだけど、
マネジメントレビューの人たちが、今このタイミングで古典として紹介されて、
新しく手に取ったら良さそうだなって思ったのが、ドラッガー。
Makoto Arata
なるほどね。あのタイミングで本当に変えたんだ。
セイクを忍ばせたわけではなく。
小田中育生
別に騙したわけじゃない。
Makoto Arata
あ、そうだったんだ。
まあ、そんなこともあるよね。
小田中育生
はい。
というところで、そんな感じでね。
ちょっとした空き時間があったりすると、ひらめきが生まれたりとか、
今のはただの思いつき感もありますが、
実際、脳みそがちょっと休んでいるときというか、
いわゆるデフォルトモードネットワークに考えている。
散歩中とかね。
そうするので、めちゃくちゃ大事だと思っているんですけど、
マネージャーの皆さんは余白ありますか?
Makoto Arata
ギク。
いや、そもそもマネージャーの仕事を改めて考え直してみたときに、
メンバーとの一番の違いは何ですか?って聞かれたら、
私は取り扱う時間軸の長さです。っていうふうに答えるようにしているんですよ。
で、例えばメンバーがスプリントとか、スプリント先なので、1ヶ月とか3ヶ月とかを見据えて動いてくれているのであれば、
自分たちは例えば半年とか1年、1年半とか、
そういうタイムスパンでものをどう見たときに、
今はすごく重要度が高いとか緊急度が高いわけではないんだけど、
未来から逆算するとこれを今やっておいた方がいいっていうものを適切に配備するっていうのが、
自分たちの仕事の一つだと思っているんですね。
これはマジで盛大なブーメランなんですけど、
なので、長い時間軸のことを考えるには、長い時間軸を考えうるだけのまとまった時間というのが必要であって、
毎日30分刻みの1日のカレンダーの中ではそんなことを考える余裕もなく、
余裕がないからってどうするかっていうと、土日に持ち込んだりするわけですよね。
でも土日は土日でしっかり休むっていう、休むのも仕事ですから、
しっかり休むっていう大事な仕事があるにも関わらず、
それができなくて、月曜日、週の始めなのにめちゃくちゃ疲れてるみたいなことが起きていうバットループに陥りがち。
小田中育生
大変、大変だし、マネージャーの仕事ってそれこそ頭があればできちゃうよねっていうところがあるじゃないですか。
要は、PCの前から離れたらコード書けないから仕事から離れるってわけじゃないですか。
自分で意識的に頭から追い出さないと、土日も考え続けちゃう。
でも今、あなたまさんが言ってた土日も考えるってことに関して、決してネガティブじゃない側面もあって、
自分が意識的にすごいワクワクしたりとか、ノリに乗ってるから考えちゃうのは、
僕それはそれでいいと思う。労働基準法的にどうなのとか細いことを言い出すと、
気持ちは止められないというか、ポジティブに向かってる分にはいいんだけど、
追い詰められてる状況、日々の、今日も10時から夜7時までミーティングビチコンでしたわ。
どうしよう、今日も考えられなかった。考えられなかったでも考えなきゃっていう追い詰められた感じから夢に出てきちゃったり、
土日もそれをうまくいかせるためにはどうしたらいいかみたいな捉え方じゃなくて、
どうしよう、考えられてないっていう停滞した思考でループしちゃうと疲労だけが溜まっていくよね。
Makoto Arata
めちゃくちゃあるんだよな。それ。はい。
小田中育生
めちゃくちゃあるんですか。
Makoto Arata
頻度が多いというよりは身に覚えがとてもありますねという感じ。
小田中育生
一度はやっぱりそういうトラップには皆さん引っかかるんじゃないかな。
Makoto Arata
これはトラップなんですね。
小田中育生
トラップというか、要は自分では長い時間軸で物を捉えるべきだって思ってるのに、
言ってしまえば日々の10時から7時ミーティングびっしりですって、
そこで1年後のことから逆算したことを考えてるケースってそこまで多くないじゃないですか。
どっちかっていうと明日までに解決しなければいけない課題とか緊急度の高いものだったりとかを
扱ってるものがまあまあ多くて。
ってなると自分が本来やるべきと思っていることができない時間的なところに囚われている。
なんだけど短期的にはそれ、やったぞっていう感覚自体は得られるから、
小田中育生
その日は達成感あるんだけど。
Makoto Arata
仕事した今日もみたいな。
マネージャーの視点
小田中育生
そうそう。月曜日に今週はこれやり切るぞって思ってたことが、
金曜日の午前中ぐらいに、
あ、なんか全然考えられてなくない?みたいなことに気づく。
でもその時に、
とはいえでも今週やるべきことはやったしなって、
一旦自分で納得するみたいなことは僕はある種のトラップだと思ってて、
なぜなら心のどこかではもっと長い時間軸で捉えなきゃいけないと思ってるから。
Makoto Arata
ね。
小田中育生
だから一週二週そういうのが続くのはまあよかろうだけど、
なんか3ヶ月ぐらいそういう状態になってますってなったら、
やっぱりいろいろ見直さなきゃいけない。
いろいろっていうのはそのパンパンになって、ミーティングでパンパンになってるのって、
本来自分がやるべきことやれてますかっていう、
シビアな問いかけを自分にしていかなきゃいけない。
Makoto Arata
全部やったほうがいいことで埋め尽くされちゃうっていうのはすごくありますよね。
応援しといたほうがいいんじゃないかとか、
チームのミーティングには全部顔出したほうがいいんじゃないかとか、
そういう感じのこと?
小田中育生
うん。
そうですね。
それで言うとまずファーストステップとしては、
やったほうがいいなを削っていくことになる。
それはやるとプラスになるけど、やらないとゼロっていう代物。
自分がやらない。
それはまず積極的に手放していくべきなんですけど、
だいたいそれでカレンダーを掃除して、
さあ余白ができた。
そこにまたここに予定が空いてるじゃないかって、
何か予定が入ってくる。
Makoto Arata
本当にそれ。
めちゃくちゃ頑張って開けたのにボーンって予定が入ってきて、
でもこれ大事なやつ?みたいなね。
そうそう。
小田中育生
大事なやつになってくるんですけど、
なので実はどこかのタイミングで、
やらないとマイナスになるっていうものたちの塊になってくるんですよね。
うん。
Makoto Arata
そうなんですよね。
小田中育生
マネージャーになると、
でもどれも大事なんだよ。
いつか発生する。
うん。
Makoto Arata
マネージャーもだし、
小田中育生
それこそCTOとかCEOとかCXOの人たちって、
そもそもカレンダー見たら、
同じ時間帯に2つ3つ入ってるみたいな。
分身ね。
そっかー。
うちCTO3人高いみたいなのがね。
あるある。
ある。
Makoto Arata
でもこれマネージャーに限らず、
メンバーも結構あるんじゃないかな。
メインでやらなきゃいけない仕事のほうが、
メインでやらなきゃいけない仕事のほかに、
例えば同僚から、
ちょっとここ動かないから一緒に見て欲しいんだけど、
みたいな相談が来ますとか、
他の部署から、
ちょっとここの仕様どうなってましたっけって質問が飛んでくるとか、
あるいはお客様から、
昨日動かないんだけどって言って、
大勢が来てそれを一緒に調査するであったりとか、
っていうその、
いろんな差し込みに、
まあこれは差し込みですけど、
それが予定という形を伴って差し込まれることもあるわけで、
マネージャー忙しい問題は、
取り沙汰されがちではあるものの、
みんなに一度しく降りかかる問題ではあるよなって思いますね。
小田中育生
まさにそうですね。
今言ってくれたような、
ちょっといいみたいなのって、
見えづらい余白を奪う装置だったりして、
マネージャーは構造的にそもそも空いてないっていうのもあるんですけど、
エンジニアってカレンダーだけ見ると空いてるんだけど、
集中してフロー状態に入ってて、
コード書いたりみたいな、
それこそエンジニアも設計だったりは、
脳みそそこにフォーカスして、
じっくり考えるの大事だったりするじゃないですか。
Makoto Arata
間違いない。
小田中育生
なんでそこのなすべき仕事なんぞやっていうところで、
その一番大事なことを阻害する要因はやっぱり、
ちょっと除外するように頑張って自分でマネージメントするのは、
エンジニアであっても大事なのかな。
僕前前職、新卒の時にお世話になってたOJTトレーナーの方が多くて、
外資系だったので、
いわゆるブースがあったんですよ。
個人のブースがあって、
壁に仕切られてて、
仕切り付きなので、
隣の人に話しかけに行くには、
まずその仕切りを超えなきゃいけないって文字通りの仕切りの高さがあったんで、
だからすごい集中しやすかったんですよね。
一瞬から人と話さないようなこともあり得るんだけど、
それは僕が新卒だから、
あんまり僕に物を聞きに来る人もいなかったからなんだけど、
で、OJTトレーナーの先輩めちゃくちゃ優秀だったから、
内線で他のサイトにいる人から、
そうそう、内線っていう部分から、
今の方はもうわからないかもしれませんが、
電話かかってきたりっていうのもあったんだけど、
でもその先輩、
他の初先輩方は結構内線に来て話したりしてるんだけど、
僕の隣にいたOJTトレーナーは全然電話なってなくて、
ある日聞いたら、電話線引っこ抜いてると。
Makoto Arata
うるさっ。
ロックだな。
小田中育生
邪魔やろって。
それってでも大丈夫なんですか?って。
真としたの気になるじゃないですか。
聞いたら、ほんまに俺じゃなかったらあかんかったら、
余白の大切さ
小田中育生
どんな手使っててもメールなりなんなりは繋がってるから連絡ができない。
連絡してくるやろ。
それは相当の覚悟と強さないとできないなって思いながらも、
確かにその人は自分が集中して仕事することが一番バリュー出せる、
貢献できるっていうことが分かってたので、
Makoto Arata
そうなんですよね。
小田中育生
だから今目の前にいる人の問い合わせとか助け手を助けるのって、
それ自体はすごくいいことで大事だし、
ある程度は僕はそれをやっていいなって思うんだけど、
今自分が成すべきファーストクライアリティーのものを投げ打ってまでそれやってるとしたら、
それって求められてることできてますかっていうのは自問自答するタイミングかなと思います。
Makoto Arata
そうですね。しかも役に立てるから仕事した感みたいなのがめっちゃあるんですよね。
なんだけど本当にやらなきゃいけなかったことが進まなくて、
そういうのが例えば夜とかに頭足になっちゃって、
またこんな時間まで働いてしまったってなる。
小田中育生
そうなんですよね。
これって目の前の人を助けた感覚みたいなのとか、
裏を返すとちょっといいですかを遮断するのって、
目の前の人を助けられないみたいな気持ちにもなるから、
わかりやすく行動を書くとか、
成果物としてドキュメントを書くとかだと、
その出てくる成果の形が自分でも想像つくので、
そのための時間ロックするのってできるじゃないですか。
時間を使って成果を出す。
マネージャーに求められる一流長期的な戦略を描くとか、
そのために今のAzuizの情報を収集するために、
様々なチームのスラックでなされている会話をウォッチしたりだったりとか、
いろんな資料を読み込むみたいなのって、
少なくともその日はアウトプットにならなかったりするので、
それを例えば2時間、3時間ロックするっていうのが、
いいことなんだろうかって自分でも思っちゃうし、
思っちゃってるといざ割り込み来たときに、
これ作業ってなってるけど入れていいですかって言われたら、
まあ作業だしいいでしょうってしちゃう。
しちゃう。
っていうのが余白を潰していく。
自分の内側にもいる敵なのかな。
AIと環境の役割
余白を取るのめちゃめちゃ大事という話をこれまでしてきましたけど、
今は生成愛で、こうやって収集するとか、
Makoto Arata
情報を銀にするとか、
そういう感じの仕事っていうのが、
結構キュッとできるようになってきたなっていうふうに。
そのインプットした情報を使って、
処理してアウトプットするまでが仕事だったりするので、
より考える、本質的なことを考えるみたいな時間を、
これまでよりは多少取りやすくなったかなっていう感じがしてます。
小田中育生
うんうん。
Makoto Arata
めちゃめちゃありがたいこと。
小田中育生
そうですね。本質的な思考に時間を避けるっていうのは、
本当最近のツールの発達はありがたいなっていうのと、
それでいうと、今聞いて思ったのは、
あらたまさんはそこをAIツールを使うところまでの習熟はやってるわけじゃないですか。
Makoto Arata
はい。
小田中育生
本当にパンパンで余白ないと、
まだAI触れてないですって人も多分世の中には全然いるんですよ。
Makoto Arata
それは私、環境の力が大きいな。
なんかみんなで楽しみながら習熟するみたいなのが結構できてて、
で、その中でサンプルがいっぱいあると、
あれ、これってもしかして、
この地味に使ったらうまくいくんちゃうみたいな、
発想になりやすいみたいなのがあるので。
小田中育生
それ素晴らしくて、それが方向づけられた余白が組織の中にあったってことだと思うんですよね。
Makoto Arata
方向づけられた余白。
小田中育生
別にある言葉じゃないので、検索したら出てこないと思いますけど。
Makoto Arata
いいセリフだと思って。
小田中育生
よかった。太字で書いておきます。音声だけど。
あらたまさんの所属されてる会社だと、
やっぱりAIを使っていこうっていうのがものすごい大切にされてるじゃないですか。
で、大事なんだけど、
これやったら絶対うまくいくぜの世界じゃなくて、
まだ試行錯誤で手を動かすのが大事だよねっていうこともちゃんと分かって、
Aレベルで分かってる軽量な会社だなと見てて、
とにかくみんなでワイワイやってみようぜ、共有やってみようぜが成立してるっていうのは、
AI、それこそ長期的戦略として、
みんながAIを使いこなして、
ネクストレベルの仕事の仕方が当たり前になってるっていうところを目指すには、
今この余白必要だよねっていうのを戦略的にやってるんじゃないかな。
チームの試行錯誤
小田中育生
それがもしAI使うと生産性10倍上がるんでしょう、
そのエビデンス持ってきたら使わせてやるよみたいなテンションのところだと、
どうやったらうまくいくかなって試行錯誤じゃなくて、
なんかAI使うとうまくいくところを探すぞみたいな、
探索的じゃない旅路になるかなと思ってる。
Makoto Arata
確かに確かに。
エビデンスを作るための時間をどうやって捻出するかみたいな戦いになってしまう。
小田中育生
そうそう。あらたまさんのところは自分たちの試行錯誤の足跡自体が
エビデンスになるっていうのをある種信じてやってると思うんですよね。
Makoto Arata
それはすごくそうですね。
もちろん成果までのリードタイムにシビアな環境もあったりするので、
そういうときは結構そういうのは全部後回しねってなっちゃうこともありますけど、
できるだけ何かをやるときにプラスアルファで実験してみて、
その結果をみんなに還元しようみたいなところはみんなでやれているような感じはしますね。
やっぱそういうのも面白がる力が大事だなと思っており、
みんなでこれちょっとやってみたんだけど面白くてさみたいなことが言える環境だとやっぱいいよねって思うので、
そういうのをマネージャーがそういう空気を作っていくためにも
マネージャー自身の余白が大事という話なんですよね。戻ってきたけど。
小田中育生
まさに本当そうなんですよね。
マネージャーがすごいキリキリしてて、
マネージャーがそういうチームの人たちが勇気を持って余白を作り、
そこで砂場的にいろいろ試行錯誤するのって、
マネージャーの意思決定はある種必要じゃないですか。
外から見たときにこの開発チームなんか1週間遊んでるように見えるけどってなっちゃうんじゃなくて、
これは戦略的に今探索してるんですっていうのを、
マネージャー自身が本当に探索してるよっていうことを理解して納得して進める必要があって、
そういう意思決定するにはやっぱり余白が必要なんですよね。
Makoto Arata
作っていきましょう、余白を。
作っていきましょう。
そういうところでしょうか。
小田中育生
そうですね。
Makoto Arata
第10回に相応しいテーマになったかな。
小田中育生
雑談してないけど大丈夫かな。
Makoto Arata
あれ?あ、今日雑談する回でしたっけ?
小田中育生
いや違います。余白について話したいんだけど、
余白、なんか割とシャープに余白の価値について、
Makoto Arata
話したっけ?
心ない喋り方をしてしまったので、個人的な反省が。
いやいやいや、解釈の余地的な余白は多分きっとあるはず。
いやでもなんか雑談足りないねみたいな話を収録する前にしていたときに、
なんかそもそも雑談とはみたいな話が始まりそうになって、
なんか雑談でバカみたいな感じになったね。
小田中育生
なんかね、全てに意味を見出してしまう。
それはでもいいんじゃないですか?
Makoto Arata
全てに意味がついてきてしまうの方がなんか感覚としては合ってるな。
いやあの雑談めちゃくちゃしてるんですよ、我々普段から。
なんでなんか撮るぞってなった瞬間にキリッてマネジメモードになっちゃうみたいな感じはある。
なので、近々ね、本当の雑談ってやつを見せてやりますよ。
ずっとガンダムの話しかしないよ。
小田中育生
ガンダムの話になると今度はね、相当目的意識を持ってガンダムに聞いて。
Makoto Arata
やっぱり雑談下手じゃん。
小田中育生
常にね、配端経路を目指してしまうからね。
Makoto Arata
大変だなぁ。行きづらいですね。全く全く。
というわけで本気の雑談会もね、そのうちやりますのでお楽しみに。
ご意見ご感想はハッシュタグあらたまいつおでどしどしお寄せください。
皆さんの感想が私たちの励みにとってもなってます。
あとこんな話して欲しいときもね、割とフットワーク軽く差し込んだりするんで、ぜひお願いします。
では今日は予約についてイクオさんともりもり語りました。
ありがとうございました。
小田中育生
ありがとうございました。
