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あんこの軽やかワーク&ライフ、このチャンネルは、身軽に自分らしく働くおテーマにお届けしているラジオです。
こんにちは、あんこです。
今日はですね、先日ですね、スリー・グッド・シングズでもお話したんですけど、
私、コテンラジオを聞いている中で、以前最後の高森編のものを聞いた時にすごく面白かったよっていうお話をさせてもらって、
大河ドラマも見たいと思って、先日その大河ドラマを1期目しまして、
もう1回コテンラジオに戻って聞いてみて、いろんなことを考えさせられたり感じたことがあったので、
それについてお話をしたいと思います。
ただですね、本当にいろんなことを本当に思ったりして、話したいこと山のようにあるんですけど、
今回は最後さんと、最後さんと一緒に共に過ごした大久保としみちさんのことについてちょっとお話ししたいと思います。
私が聞いたコテンラジオ、コテンラジオは史実に基づいた話、あとはコテンの皆さんが調べた内容ですね。
いろんな学者さんの説などもお話しされている。
一方、私が見た大河ドラマの方はあくまでドラマなので、史実に基づいていながらも、
おそらく本当とはまた違った部分だったり確実ではない部分というのがあったりして、それぞれ違うんですけど、
私は今回どっちも見て聞いて感じたことをお話ししたいと思うので、どっちの話も出てくるので、
それって本当はどうなのっていうところはちょっと曖昧というか、
私自身もしっかり頭の中に入っていないまましゃべるかもしれないので、
本当のところはどうなのっていうのはちょっと間違ってたりするかもしれないのですが、そこはご了承いただけたらと思います。
今回このきっかけはコテンラジオですね。
コテンラジオで最後の高森の話をずっとしてて、すごく聞いてるだけでも面白かったんですよね。
爆末から明治維新って本当にすごい一気に短期間でいろんなことが起きていろんなことが変わって、
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今の私たちの生活に直結するというかつながるようなこともたくさん改革の中で行われてるんですよね。
それもこの頃から私がこの生きてる時代って始まってたんだなって思ったりだとか、
あとは教科書で覚えて、
知ってる知ってるっていう人たちがこの時代の人たちですね、何人も出てきて、
名前は知ってる、名前は知ってるっていう本当そんな人たちばっかりなんですけど、
その人たちが、今回は西郷さんがメインで主役として、そこからどういう関わりをしてたかみたいな話がラジオでされてたんですけど、
どんなやりとりがあってとか、この時この人はこう思っててとか、こういう思惑があってとか、
そういう話を知った上で、この歴史のこういう事件があったとか、こういう出来事があったっていうのを知ると、
本当にこうより理解が深まるし、面白い、面白いなぁと思って、
そういった点ではですね、すごいそのきっかけをくれたコテンラジオにはすごく感謝だなぁと思っていますし、
ドラマを見たことでよりその、何て言うんでしょう、その時のその人の気持ちとか、
悲しいとか嬉しいとか、そういうのも一緒になってこう学んだ、学んだというか、知ることができたからすごく良かったです。
はい、ちょっとすいません最初は長くなっちゃったんですが、まず最初にお話ししようと思うのは、
西郷さんは繊細な人なのかどうかっていう話です。
コテンラジオの時に、コテンラジオ聞いた最初の時に、
西郷さんのイメージって理想の上司とか、
どんと構えて、包容力があってみたいな、そういうイメージは皆さんお持ちじゃないですかって話されてて、
確かにみたいなふうに思ってたんですけど、
そんな面もありつつも、でも実際はそういう繊細だったり、ちょっとメンタル弱っちゃったりとか、
そういった面もあったんですよっていうのを最初にお話しされてて、
えっそうなのと思って、それを頭の片隅に置きながら話を聞いていました。
ラジオを聞きながら、そしてセボドンを見ていて感じてたのは、やっぱり西郷さんって根がすごく優しくて、
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その人の気持ちに精一杯寄り添って、困ってたらなんとかしてあげたいって思う人なんですよね。
困っている人がいたら、俺がなんとかするとか言っちゃったり、どうするのっていう状態でも、
俺がなんとかしてあげるって言ったり、あと月正さんっていうお坊さんと一緒に死ぬっていう時も、
俺も一緒に行くって、見捨てたりせず一緒に行くって言ったり、
あとは島流しに会ってた時も、現地の人を助けてあげたりとか、
あと子どもたちに文字とか勉強を教えてあげたりとかしてるんですよね。
周りの期待に応えようっていうよりかは、ただ目の前にあるこの状況を見て、
ただ困っている人を助けたいとか、みんな元気に過ごしてほしいみたいな、
そういう気持ちがあるのかなって思いました。
そういう西郷さんだから、みんなからすごい期待されて、実際期待された通りの活躍をするんですけど、
それを繰り返していく中で悲しいことがあっても、
みんなから期待されて、お願いって言われたら断れなくてっていうところが、
西郷さん自身が自分を苦しめてしまっている感じになっちゃったりしていたのかなというふうに思いました。
西郷さんって本当に波乱万丈で、一回島流しに会うんですよ。
島流しに会ったのは、安政の大国に関連して、
結晶さんを助けようとしたがゆえなのかな、ちょっとあれなんですけど、ちょっと記憶が曖昧なんですが、
一回島流しに会うんですよね。
でもまた戻ってくるんですよ。
それは薩摩の人が西郷さん戻してくれってお願いしたり、大久保さんとかがお願いしたりしたんですよね、確か。
戻って頑張ろうとするんですけど、その当時の殿様の島津久光に歯向かっちゃったりして、また島流しされちゃうんですよね。
そこでも死にそうになるのに、また戻ってこいって言われて、もう一回また薩摩に戻るんですよね。
で、薩摩へ戻った後、またお役目として、今度は京都に行って戦うわけですよ。
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長州制伐とかで敵地に一人で乗り込んで交渉して、戦いをしないように導いたりだとか、すごいんですよね、本当に。
で、新しい政府になって、なった時に一回はもう、俺は薩摩に戻るって言ったんだけど、
いや、西郷さんにはやってもらわないとっていうことで引き止められて、政府に入るんですよね。
で、政府に入って頑張るんですけど、またそこで対立があって、
で、政府を去って薩摩に帰るんですよ。
で、何度も島流しとかはしょうがないというか、されて薩摩に戻ったり、いろんなところでいろんな状況になるんですけど、
何度も必要とされて呼び戻されてるなって思って、
で、なんかその中で、西郷さん疲れちゃったんじゃないかなみたいな、すごいなんか感じで、
で、保身戦争とかで、大将みたいな風に役目で結果功績を残すんですけど、
弟を亡くしたりだとか、そういった中で悲しいこともたくさんあって、
時代の大きな変化で、日本を良くするんだっていう気持ちがありつつも、
やっぱりそういう部分で、心もすり減ってしまったんじゃないかなと思って、
ちょっとそっとしといてあげてみたいな風に、すごい話を聞いてて思いました。
でも、やっぱりその時代は西郷さんをそう簡単には自由にしてくれなかったんだよねっていうのを、
古典の、古典ラジオでも話しされてて、そういう感じだったんだなっていう風に思いました。
で、本当に西郷、晩年の頃ですよね、その青函郎を巡って政府で対立して、西郷さんは政府を去って薩摩に戻るんですよね。
戻るんですけど、京都で働いてた薩摩出身の人たちも、みんな帰ってきちゃうんですよね。
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薩摩に、鹿児島に。
で、俺たちも西郷さんと共にここで頑張ります!みたいな感じで戻ってきちゃって、
西郷さんはなんで戻ってきたの?みたいな風に話すんですよね。
すごい、西郷さんへの、元薩摩藩士たちの信頼度の高さっていうのは、すごい伝わってはきたんですけど、
西郷さん的には、そのまま京都で残って国を良くするために働いてこいよと思ったんじゃないかなって思うんですよね。
そういう信頼してもらうっていうのは、嬉しい反面、負担でもあったんじゃないかな、みたいな風にも見えました。
ただね、残りの人生を薩摩で穏やかに過ごしたかっただけなんじゃないかなっていう風に思ったんですよね。
これはね、本当の気持ちはわからないんですけど。
でもちょうどね、その時っていうのは、
廃藩地権とか廃党令とか、元武士の人たちの居場所っていうのはどんどんどんどんなくなっていくばかり。
そういう政策で日本が変わっていく時代、不満を募らせているわけですよ。
西郷さんは私学校を作ったりして、そういう不満を抑えて、落ち着かせようと働きかけるんですけど、
そんな働きかけも虚しく、自体がどんどん悪化していってしまうわけなんですよね。
抑えきれなくなって、西郷さんはね、みんなにじゃあしょうがないから、東京にみんなで意見しに行こうと。
話をしに行こうと。戦うわけではないよっていうことを言うんですけど、
でも自分がその兵を、その氏族の人たちを連れて、
歩いて東京へ向かうっていうことがどういう意味を持つのかっていうのは、西郷さんはわかってたんですよね。
わかってるんだけど、もうしょうがないから向かったと。
結局そこから、政府側から見ると、それはもう反乱しようと、散乱を起こそうとしてるっていうふうに捉えられて、
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西南戦争になってしまうんですよね。もうなんかわかっているけど、なんかそうせざるを得ないから、
動くっていうのがもうなんかね、もう本当にね、悲しいですよね。
ドラマの中で、西郷さんの妻の糸さんが、本当に最後に別れの時に言うセリフが、
旦那さんが西郷隆盛でなければよかったのにって言うんですよね。
もう本当に、本当そうだねと思って、
ただただ日本が豊かになって、
民が幸せに暮らすことをただ望んでただけだったのに、
西郷さんは期待に応えて、いろんなことを成し遂げられる人だったがゆえ、
ただの普通の人ではいられなかったから、
もうそこがね、なんか、
この西郷さんが本当にこの今の時代を作った、
今の時代を作ってくれた人の中の一人であることは素晴らしいことなんですけど、
なんかね、すごくそこがなんか悲しいなと思ったところです。
古典ラジオの深井さんがですね、最初に、
最初じゃないな、お話しした言葉で、
西郷さんが月正さんと海に飛び込んで死のうとする時に、
その時はね月正さんは死んでしまって西郷さんは生き残るんですけど、
ここで西郷は一度死ぬ、この後ずっと死にたがってるっていう話をされて、
え、どういうこと?ってその時は思ってて、
一度死ぬっていうのはもうそのなんて言うんでしょう、
そこから態度というか行動がもう、
以前とは変わるような形だよっていうことをお話しされてたんですけど、
死にたがっているというか、死を恐れない態度で、
私が思うのは、命を軽んじてるわけではないんですけど、
もうなんか命かけて、いろんな、その後だから、
その後のいろんなことが起こるんですよ。
母親戦争までに向けてのいろんな徴収とのやり取りとか、
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いろんなことがあるんですけど、
全部命かけてるんですよね、西郷さん。
相手が話を聞き入れてくれないときは、
そこまで言うんだったら、俺の屍を越えてから行け、みたいな感じで言うんですよ。
だから本当に、確かに命かけて、
命を軽んじてるわけじゃないんだけど、
もうなんかね、一個一個の行動、全部命かけてるから、
おねまわりにいる人も、すごい圧倒されてるし、
そういう覚悟があったから、一つ一つの大きな出来事が起こっていったんだなっていうふうに思いました。
自分の命を顧みずに突き進む姿、かっこいいなとも見えますし、
さっきの話で、
穏やかに過ごしたいという気持ちもありながらも、周りからの期待もあって、
その道を進む西郷さんが、
辛いことも受け入れなければっていうふうにしているようにも見えて、
そこがすごい悲しいなと思う部分でもあったりしましたね。
なんかドラマで、やっぱり深井さんがおっしゃってた、
死にたがってるっていうその覚悟が決まって変わったみたいなところは、
本当にそれは思って、
顔つきとかもそうなんですけど、
なんか態度が本当怖い。
とりあえず吉野部の首が必要だっていうふうに、
徳川幕府に対して恩恵的な態度を取っている人たちに対しても、
吉野部の首が必要だっていうふうに言うんですよね。
そこで坂本龍馬と意見が合わないねみたいな感じで話してたりするシーンもあって、
なんかねすごい怖くなっちゃったな、なんか変わっちゃったなって思ったんですよね。
きっと心は優しくて人を大切にするっていうところは変わらないんだと思うんですけど、
そういうシーンもあったりして、
なんか単純にかっこいいと言い切れないというか、
本当に晩年の札幌に戻った時の西郷さんの笑顔には何かどことなく寂しげな空気もあったりして、
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そこを演じた鈴木良平さんはすごいなというふうに思いました。
次、西郷さんと大久保さんとの関係をお話ししたいと思います。
大久保利道名前は知ってたけど、西郷さんとこんなに関わってたんだっていうのを私初めて知りました。
恥ずかしいですね。大久保利道って本当に名前だけ覚えてたんだなっていう。
これは本当にドラマの方を見て強く思ったことを話すんですけど、
ドラマの中では西郷さんと名優っていう感じで描かれてて、
太陽と月みたいなふうな表現の言葉も目にしたんですけど、
太陽は西郷さんですよね。明るく元気にみたいな感じで、月は多分大久保さんで、
冷静沈着で賢くて、でも熱い思いを持っててみたいな感じですよね。
2人の物語なんじゃないかって思うくらいな感じでした。
西郷さんが島流しに会っても戻ってこれるように大久保さんが頑張るんですよね。
戻ってきた後も無理死にたいっていう西郷さんに対しても生きてほしいって涙で伝えてたり、
涙流れで伝えてたりして、本当にこの2人の絆っていうとちょっと違う感じもするんですけど、
でも志を同じくして頑張る。頑張るってめっちゃ軽い言葉になっちゃうけど、
でも本当にすごいね、そこはすごくこの2人の熱い気持ちというか、なんかすごいなって思ったところでした。
で、悲しいなって思う部分はですね、本当にその明治維新後ですね、なんか変わっちゃったって思うような感じなんですよね、大久保さんが。
これもここもね、演じてる英太さんは本当上手だなって思うんですけど、上手いなと思うんですけど、
なんか口調が変わったり、やっぱりねちょっと国が良くなるためにっていうのを最優先にして、
いろいろね、ぶつかっちゃうんですよね、内部で。
でも、きちのすけさんって、西郷さんのことを呼んで、薩摩時代のことを思い出したりもする場面は、
心通じ合ってるのかなって思ったりもしたんですけど、結局対立して西郷さんは政府を去るっていう流れになっちゃうんですよね。
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で、西郷さんが不満を持った元薩摩藩士の人たちを何とか抑えてくれてるっていうのもわかってるし、
でもその人たちと一緒に立ち上がっちゃうと、それはまずい、もう倒さなきゃいけなくなっちゃうっていうのもわかってて、
で、立つなっていう風に言うんですけど、でも立ってるわけじゃないんですよね、西郷さんは。
ただ話をしに行くって言ってるだけなのに、政府からするともうそこは拒否したっていう風に捉えざるを得ないのかな、
ちょっとこの辺も、もうなんでそう動いちゃうのと思っちゃうんですけど、まあそう戦争に進んでっちゃうんですよね。
で、ここもコテンラジオの深井さんがですね、おっしゃってたことで、コミュニケーションもっと取れてたら良かったんじゃないかなっていう、
手紙も出せたはずだよねっていうことを言ってて、本当それと思って、
お互いにね、西郷さんは政府を倒そうなと思ってないし、大久保さんは大久保さんで国を良くしていこうっていう中で、
その武士っていうのが到達されていくっていうんですか、もう違う形になっていく必要があるっていうのは、
お互いがお互いの行動を理解して分かっているはずなんですけど、
なんかもうちょっとコミュニケーション取ってやり取りしてたら、この戦争っていう形にならず、慣れたのかなみたいなところですよね。
でもなんかね、もうそううまくいかない。うまくいかない。
楽しい。なんかこう手紙もね、手紙のやり取りってこのドラマ見てて本当に何回もあるんですよね。
あれってどうやってね、手紙を送り、あなた持ってってって言って、あんなすごい何百キロって離れたところに届ける人がいるんですよね。
ちょっとよくわかんないんですけど。
でもそれでもできたはずなのに、なんかそれをしたのか、なんか届かなかったのかもね、わかんないんですけど、
なんかそこで結局そのコミュニケーション取れず、
もう兵を挙げて戦いが始まっちゃった後はもうどうにもならない状態で、
で、山形有朋も、なんか西郷さんに手紙を出していた。
あ、違う。あれですね。
西郷の通達みたいな感じで、明日の4時に攻撃を仕掛けるんだけど、
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その前に西郷さんが死んでくれたら、それをしなくて済むっていうような手紙を書いたんだ。
手紙を書いたけど、多分西郷さんには渡ってないらしいです。
そう、っていうのが古典ラジオでの話ですね。
で、ドラマでは、えーっと、降伏してくれって書いてあったのかな。
降伏してくれたら西郷さん助けるみたいな話だったかな。
でも西郷さん、で、周りの生き残っている西郷軍の人たちも、
西郷さんだけでも生きてみたいな感じで言うんですけど、
いや、なんかみんなと一緒に死なせてくれみたいな感じ、みんなと一緒にいさせてっていう形で返事をしないんですよね。
で、結局その西郷の攻撃が始まっちゃって、
で、っていうそこでね、もう西郷さんはこの世を去ってしまうんですけど、
そう、もうこれがね、本当に悲しい。
なんか、なんか同じ方を向いていて、
なんか途中まで一緒に頑張って向かっていたのに、
なんか最後は敵味方になっちゃって、
で、こう一方が相手をなんか倒さないといけなくなっちゃう、
この状況なんでなっちゃうのっていう風に、もうすごい思いました。
なんか運命といえば簡単なんですけど、
いやー、なんかそんな一言では片付けられないなっていう風に思ってしまいました。
で、西郷さんが亡くなって、
で、翌年何年後かに大久保さんも暗殺されるんですけど、
そのね、西郷さんからの手紙を持ってたとも伝えられてるっていうことで、
もうなんかね、もう悲しい。
もう悲しいとしか言えない。
まあそんな風に思いました。
はい、でもめちゃくちゃ長くなっちゃったんですけど、
まあ悲しい悲しいってすごい言っちゃったんですけど、
でもなんかすごい、この西郷さんとか大久保さんのこの生き様っていうか、
なんかそういうのに触れられて、
なんか私もすっごいいろいろ考える機会になりました。
はい、で、
ね、何と言ったらいいか。
でもなんかこう、あ、そうで、西郷隆盛が亡くなって150年目の節目なんだそうです。
2027年、来年ですね。
で、150年って聞いて長いと感じます?短いと感じます?
私はですね、短いと思うんですよね。
たった150年前にはこんなやりとりとこんな出来事があってこんな風に生きた人たちがいたんだって思うと、
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そう、なんかね、
そう、今もこれからもなんかね、どんなこと起こるかわかんないし、
そうわかんない。でもなんかこんな風に生きた人たちがいたんだって知ることで、
なんて言うか、同じように生きれると思わないんですけど、
なんかね、私はどんな風に生きたらいいんだろうとか、
なんかね、奥が深すぎて答えは出せないんですけど、
なんかね、そんな風に思うきっかけをもらったなと思います。
はい、で、今回はもうね、長く、これでも長くなっちゃったんですけど、
西郷さんと奥本さんのね、話したんですが、
こうね、登場人物がですね、ほんといっぱいいるんですけど、
まだまだね、語りたい人たちが山のようにいて、
はい、また機会があればお話したいなと思います。
はい、長い長い配信になりましたが、最後までお聞きいただいてありがとうございました。