オープニングと番組紹介
さあ始まりました、なんでも倫理ラジオです。このポッドキャストは、動物と倫理のメディア、ASがお送りします。
進行は私、むらたです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ということで本日は、たけしたさんとお送りします。
よろしくお願いします。たけしたです。
たけしたさんです。
今日は私たち2人でお送りしますよ。
いつもより少人数でね。
もしかしたら話寄せに?
気軽にね、どんどん撮っていこうというスタンスで、これからやっていきたいと思います。
やっていきましょう、気軽に。
そうだそうだ、いつもエピソードの終わりに、感想募集とかしてるんですけど、
最後まで聞いてくれない人もいるので、最初に聞いた方がいいなって最近思ったんですけど、
確かにね。
ASインスタグラムとXやっておりますので、そちらのフォローと、
いろいろハッシュタグなんでも倫理をつけて、それから我々をメンションいただいて、
感想とかリクエストとか送ってくれると嬉しいです。
この前ストーリーで珍しく質問箱作ったりしたんですけど、
そういうのもやっていきたいと思うので、ぜひフォローしてくださいね。
リスナーの皆さん。
ということで、お便り会もいつかやりたいと思ってますけど、
今日は、ダーウィン事変の話をしていこうということでございます。
「ダーウィン事変」の第一印象と全体的なテーマ
アニメがね、一期が放送されまして、私は昨日見終わりました。
昨日見終わったんですか?
新鮮な状態ですよ、今。話すべきタイミング。
タキシタさんは?
私3週間前ぐらいかな?見終わったのが。
結構ちょっとずつ?
いや、一気に見ましたね。
アニメとか映画とか。
一気に見そうだな、なんか。
なんかハマっちゃうとね、一気に見ちゃいますよね。
どうでしたか?
結構シリアスめなアニメというか作品で、
漫画が出た時にすごい話題になった時に、原作の方はその漫画の第1話か第2話ぐらいまで読んでて、
その時点から結構シリアスそうだなとは思ってたんですけど、
今回アニメだけ見ましたけど、やっぱ結構シリアスな感じで、
重たい空気だなっていうのがまず全体としての印象ですかね。
そうですね、重かったですね。血が出てくるし、
結構漫画に珍しく論理もいろいろ出てくるから、論理のぶつかり合いみたいなのも出てくるし、
社会派というかね、いろんな職業の立場のぶつかりとかもね、あって、
単なるSFとかそうな感じでは、軽い感じではなかったですね。
体力が必要な。
ちょっと体力がいりますね、あれね。
作品の話題性と倫理的・社会的な描写への懸念
でも人気なんですよね、あんな重いですけど。
まあ、原作の方はまだ未完ですけど、ちゃんと続いてるっぽいですしね。
そろそろ終わらせたいらしいですけどね、作者の方は。
やっぱり連載って大変なんだなって。
なるほどね。
何から話そう?
じゃあ、なんだろうな。
なんか私が、なんでエースで、要するにこう、もともとダーウィン事変がそのね、エースの中でもなんかちょっと話題になってね、
あとヴィーガン界隈とか、動物倫理界隈の中でも漫画が出た時もちょっとこう話題になったというか、
なんか種差別という言葉とかヴィーガンという言葉が名刺的に使われていたりして、
すごい印象的、なんかそういう娯楽作品の漫画とかのサブカルチャーで、
そういう表現が名刺的に出てきて、それがウケてるっていうのってすごい珍しかったと思うんですよね。
で、それでいざ、じゃあ見てみて、どうかなっていうところがやっぱ気になるところだったんですけど、
なんか私、それこそ見終わった後にすぐ、村田さんにその感想をすぐ送ったんですけど、
なんか、動物倫理やってる人としてはそういう概念が広まってくれるのはとってもいいんですけど、
それの観点からするとちょっと悩ましいなって思ってて、
まず4つあるんですけど、1つ目はさっきも言った通り全体的に暗いんですよ。
なので、面白い、すごい興味深い作品なんですけど、
ちょっと人に勧めにくいなっていうところが、人を選ぶかなっていうところがまずありました。
で、2つ目は、その作中の中でヴィーガンのほとんどは基本的にテロリスト側なんですよね。
で、善良なヴィーガンとして描かれるのって、主人公というか、
人とチンパンジーの後輩した個体であるチャーリーの両親、保護者の両親だけだったんですけど、
すごいその点で描写がアンバランスというか、
なんかそのテロリスト以外、そしてチャーリーの両親以外のヴィーガンの描写がほとんどなかったかなっていうふうに思っていて、
それはちょっとこう、なんかアンフェアというかアンバランスというか、なんかすごい不公平だなっていうふうには思いましたね。
で、しかもね、その両親も、これネタバレありで全然話しますけど、
はい、話しましょう。
両親も死んじゃうしね、殺されちゃうし、一気に最後に。
もうちょっとね、なんかじゃあ善良なヴィーガン、もうチャーリーぐらいしかいないじゃんみたいな。
描かれない、こっから。
そうそうそう。
だいぶ不利だなぁ。
そう、だいぶ不利なんですよね。
説教臭さと人気、ヴィーガン描写の功罪
で、その、あとその作中を通して結構その論理を張ってるっていうか、
割とテロリストとかも、対テロリスト側もその主張を結構するんですよね。
なんか、イデオロギーに関しての主張とか、それを議論したりとか、
そういうことを結構セリフの中でやってて、
ある種、説教臭いところがちょっとあるというか、
確かにね。
それがね、またちょっと。
それはあった。
でも、それなのに人気なのすごいなって思いましたけどね。
そうそうそうそう。
なんかそれがね、うまく。
うん、そう、多分ね、作品のストーリーの中核とちゃんと関わってるから、
なんかうまく入り込んでるのかなとは思うんですけど。
まあでも、結局その議論も、割とテロリストが論じてるせいで、
あの、なんか。
あの、もちろんね、議論の妥当性っていうのは、
その、議論が正しいかどうかっていうのは、その人がテロリストかどうかは無関係ですけど、
でもテロリストが論じてたらね、やっぱり何か間違った主張を思えるじゃないですか。
いやー、そうそう。
ね、なんか。
そう、あの、ちょっと何個か軽くその、
ダビン事変の感想です、みたいな、見ました、みたいなのを見たり聞いたりしたんですけど、
こう、いやー、もうこの作品見て、こう、
ヴィーガンの主張も、いや一理あるなって思っちゃうんですよね、みたいな。
思ってしまう。
あの、テロリスト側のこともちょっと共感してしまうみたいな、
あの、姿勢で、こう感想を語られるので、
まあ、あの、作中では、そりゃ、
まあ、あの、悪役として描かれてるので、まあ分かるは分かるんですけど、
ね、そういう流法をつけさせるというか、その、
いやー、私はヴィーガンではないんですけど、みたいな感じで言われたりするのが、やっぱり一個。
まあ、なんか、刺激というか、考えるヒントとかきっかけにはなるんだろうなと思ったんですけど、
やっぱ悪役だから、悪役に言わせることの、そういう、ね、働きはあるなって思いましたね。
うん、間違いなくありますね。
ヴィーガン描写の是非と大衆への受け入れやすさ
いやー、なんだろうな。
あとはあれですよね、あの、
そもそも、このヴィーガン、ヴィーガンっていう、まあいろんな人が持ってる属性を、
この悪い、なんだ、悪いヴィーガンばっかり描くことは、
そもそもいいのか悪いのかみたいな話も、ちょっと盛り上がったりしてたと思うんですけど、
その辺どうですか?
あ、その悪いヴィーガンっていうのはテロリストとして描くみたいなっていうことですか?
そうそう、なんか、なんだろう、他のマイノリティ属性だったら、
その、その中でも、ちょっと、あの、本当はそんなに存在しない人たちをフィクションで描くことは非難されるはずなのに、
ヴィーガンだと、そうじゃないね、みたいなのって言われると思うんですけど。
まあ実際にその、なんかここまで過激に人殺しするような、そのヴィーガンテロリズムって起こってないわけで、
もちろんね、その実験施設からその動物を脱走させたりっていうのはあるわけですけど、
あの、人を明確に殺すっていう形でそのテロリズムが行われているわけではないのでね、
その点は明らかにこうフィクションとして、まあ物語を進展させる上では確かに重要な要素かもしれないですけど、
マイノリティにとってはすごく差別的にもなってしまう、まあそういう効果は少なくとも持ちますよね。
そうですよね。
まあなんかヴィーガンがそもそもあんまりマイノリティとしてその配慮しないといけない、
マイノリティとして社会で認識されてないから、
他のなんだろう、あの性的マイノリティとかと比べて描かれ方にこう批判されることがあんまりもしかしたらないのかなとかも思いますね。
いやー、でもどうなんだろう、
もしこのヴィーガンを結構主軸として出す作品で、
あんまりそのテロリストとか、
悪いところとか、ステレオタイプ的な描き方をしなかったらこんなに受け入れられたのかどうか。
やっぱりちょっとみんなのステレオタイプに合ってるから、
入り口としては拒絶されないとかはやっぱあるのかなとかね、ありますけどね。
なんか以前、なんでもねるの別の回で、
なんだっけ、ヴィーガンズハムっていう映画の感想を議論しましたけど、
あれもやっぱり、
すごい映画があった。
やっぱヴィーガン臭してるような、そのヴィーガンを悪い側に立たせたりする仕方で何か描くのっていうのは、
大衆に受け入れられやすいのはありますよね。
そうですね。
見る人はね、ほとんどヴィーガンじゃないからね。
作品が動物擁護に与えるプラスの影響と議論の提示
そうそう。
でも私はこの作品があって、
本当にヴィーガンとか動物養護の活動してる人で、
ダーウィン事変許せないみたいな人も多分いると思うんですけど、
私は最終的にプラスではあるのかなとか思っちゃいますけどね。
ああいう漫画じゃないと、
種差別ってなんだとか、
あと結構見てて、
ヴィーガンとか動物倫理を少しでも勉強すると出てくるような、
ヴィーガン側の再反論みたいな、
典型的なやつ。
描くは順番に出てくるなみたいな。
あれね、まずやっぱ植物はどうかからいくよねみたいな。
はいはいはい。
あとなんだろうね、
自分が死にそうな時だったら、それでも食べないんですかとか、
いろいろね、人間と食べない境界を決めるのは、
あなたたちの傲慢なんじゃないですかみたいな、
やつもなんか順番に全部潰していかれる感じが、
あれは、ああいう議論に触れるのは、
こういうエンタメじゃないと、
もともと興味ない人にはないだろうなって思ったので。
触れることはないですよね。
チャーリーの功利主義者性とその描写の分析
どうなんですかね。
結構確かに議論としては、
ヴィーガン批判を潰せてるとは思うんですよ、反論によって。
特にチャーリーとかは。
でも、あのチャーリーの反論って結構ラディカルな反論の仕方をしてるというか、
じゃあなんで人間はみたいな。
そうそうそうそう。
あれってそんな受け入れられるのかなみたいな。
君をもう食べるけどねみたいな。
そうそうそう。
いやまあ確かに、それはそうですね。
私たちがなんか一回聞いたことある論だから、
そうそうってこう思うんだけど、
確かに普通にあれで初めて、
ああいう話に触れた人は。
怖ってちょっと。
すごいこと言うやんみたいな。
確かになところもあるけど、
ちょっと行き過ぎてる人の話みたいな。
確かにそうですね。
実際、私なんかチャーリー結構好きなんですけど、
氷主義者だもんね。
いやいやいや、チャーリー氷主義者。
これはね、これは結構言いたいことがあるんじゃあるんですけど、
チャーリーが氷主義者かどうかって。
でもチャーリーが、
何だろうな、ちょっと待ってくださいね。
そのチャーリーについて言いたいこと大きく2つあって、
まず1つは、
結構冷たい、チャーリーが。
冷酷性が。
で、これは、
チンパンジーの習性、暴力的な習性のところをよく勉強して、
そっちを結構取り上げてるのかなみたいなのは思っていて、
それがよく現れた形で、
わざとくそ注目が当たるように特徴的に描いてるんだろうなと思うんですけど、
それによって、
チャーリーに感情移入しにくいというか、
こいつヤバみたいな。
すごい冷酷なこと言うじゃんみたいな、冷たみたいな。
そういう感覚がちょっとあるかなって思ってて。
で、2つ目は、まさにその氷主義かどうかみたいなとこなんですけど、
これ1つ目と関連してて、
功利主義のステレオタイプとチャーリーの行動原理
まず、どう考えてもチャーリー氷主義者として描かれようとされてると思うんですよね。
途中でね、全員の幸福を最大化するみたいな表現とかも作中で出てきてたと思うんですけど、
明確にチャーリーは氷主義者として、
氷主義という単語は出てきてないですけど、
でも明確にそれが意図されてるように思ってて。
で、ところでさっき私が1つ目に言ったように、
チャーリー超冷たい、冷酷なんですよ。
で、これ氷主義のステレオタイプで、
つまり氷主義者って、
なんかその全体のためだったら少数を犠牲にするような冷酷無比な人なんでしょみたいな。
ここもステレオタイプだったか。
そう、そうなんですよ。
でも、私が言いたいのは、チャーリー本当に氷主義者ですか?みたいなところで。
そもそも。
そう、だって、例えばチャーリーが向こうのテロリスト団体のリーダー格みたいな、
現場のリーダー格みたいな人と対戦するときに、
ちょっと具体的な発言ちょっと忘れましたけど、
必ずしもチャーリーは、世界全体の幸福総理を最大化するために動いているわけではないんですよね。
例えば学校の場面とかだったら、確かにその犠牲を少なくしようとかいうのは動いてはいますけど、
チャーリーが直面した出来事についてそうしようってしてるだけで、
わざわざチャーリー自身はなんかこの種差別的な社会に抵抗しようとするわけでもないし、
なんかそれに対して責任を感じてるわけとか、責任はないと思うとか、
なんかそんな感じの発言を多分チャーリーはしてたと思うんですよね。
そうですね。
そう、でも功利主義者だったら、いやそれはそうじゃなくて、
ちゃんと自分に責任があろうがなかろうがそんなことは無関係に、
ちゃんと世界の最大幸福を目指して実践をしていかなきゃいけないわけで、
そうかそうか。
チャーリーがヴィーガンなのも、なんか生まれてからずっとそういう生活をしてるからそうしてるだけみたいな感じの発言してましたけど、
または変える必要を感じなかったんで。
功利主義者だったらそれはそう発言するべきではなくて、
ちゃんとこのね、最大幸福のためにヴィーガンしてるんですって言わなきゃいけないわけですよ。
功利主義者の先輩からの助言。
だからやっぱチャーリーは功利主義者じゃないと思うんですよね。
そうかそうか。
チャーリーの成長と人間性、そして著者の人間観
全部の存在を一とカウントするただのワンダーみたいな話が結構ずっと出てきたから、
めっちゃ等しくカウントしてるな功利主義者としてとか思ってたけど、
確かに。
キムとかはもうこれっぽっちも感じてない感じですよね。
あれ見てて、今度たけしたさんに会ったら、
功利主義って積極的に公理を最大化するために行動すべき、
個人個人が行動すべき、チャーリーも行動すべきってことになるんですかねみたいなのを聞こうと。
アニメ見ながら思ってたんですけど。
なりますね。
カウントは平等にするっていうのがチャーリーだけど、積極的に最大化するわけではない。
この俯瞰で見てっていう。
そうですね、確かに。
冷徹な感じで。
でもちょっとずつ功利主義に突き動かされるとかではなってないですけど、
ちょっとずつ人間味というか、
ルーシーとか大事にしたいとかそういう個人的な感覚が芽生えてきてますねみたいな
描かれ方かなと思って。
大人成長期って言ってましたもんね。
そうだそうだ。
どうなるんだ本当に。
ここから。
チャーリー思春期になったってことじゃない?
そういうのもあんだーと思って。
驚きの。
ね、ありましたね。
ルーシーとの場面とかもね。
おー、そうなんだ。
神秘って言うんだとかね。
なんだけ人間の社会で生きてきて。
そっか。
でも結構チャーリーずっと学校行ってなくて、
で、その両親としか話してないし、
それはそうだ。
なんだっけ、なんかその事件が起こった後、割となんか本すごい読んでたじゃないですか。
で、あれ全部学術書というか研究専門書で、
だから、そのチャーリーが持ってるボキャブラリー語彙がすごいちょっと固いんだと思うんですよ。
そういう社会生活をこうスムーズに進めていくようなボキャブラリーは学べてないわけですね。
それが面白いところですね、チャーリーの。
うん。
いやー、そうだなー。
そっか、合理主義者ではなかったということで。
はい、残念ながら。
はい、残念ながら。
これで合理主義の誤解がね、さらに広まってしまうので。
リーガーの誤解も広がるし、合理主義の誤解も広がるし、みたいなね。
困ったものだ。
めちゃめちゃ合理的な描かれ方してるから、
人間のことをよく知ろうとして、不安ってどのくらい辛いものなの?とか、
辛いってことは、それは減らさないといけないってことだよね、とか言ってたりして。
積極的に回を増やしていこうとしてるのかなと思ったんですけどね。
あ、なんか、なんだろうな。
こう、チャーリーのなんか、描き方って結構、なんて言うんですかね。
どう言ったらいいかな。
チャーリーってまさにヒューマンジーで、その人間とチンパンジーのハイブリッドだっていう風に言われるじゃないですか。
で、その時にはそのチンパンジーのある特徴と人間のある特徴を引き継いでヒューマンジーになっているっていう形になってると思うんですよね。
で、そこでチャーリーに現れてる性格とかその考え方ってすごくまさに合理的で冷たくて、
で、なんかこう手段を選ばないというか、
チャーリー自身は人殺したりは一度もしてないけど、
でも結構暴力的でもある、暴力という手段を取ることは厭わない感じが結構あると思うんですよね。
で、これが人間とチンパンジーの特徴を持ってきたって説明されてそのチャーリーが出来上がってるんだとすると、
おそらくだからいわゆる人間的な理性的な知能の部分と、
そのチンパンジーのある種の霊国的なところと、
で、そのチンパンジー並みのその腕力というか力強さみたいな身体能力とっていうのが結びついているっていう形になるわけじゃないですか。
ここでだから著者が念頭に置いてるその人間像とかチンパンジー像っていうのがなんか見え隠れする感じがしていて、
その人間っていうのはそのチンパンジーよりもすごい理性的な存在でみたいな、
で、それが引き継がれていると。
でも、その霊によって人間っていうのは別に理性的な、
例えばそのケアの倫理とかフェミニズムとかそういうその他の哲学的な伝統を見ればわかるように、
そのもっと感情豊かな存在でもあるわけで、
で、実際その作品の中ではずっと人間はむしろなんかケアする存在というか、
なんかヒューマンジーのチャーリーをどうにか頑張って保護したりケアしたりしようとするし、
すごい感情的にも動いている存在として人間って描かれていると思うんですよね。
確かに。
なんかこれがなんかその著者が人間とかチンパンジーとかっていうのをどう考えているのか、
なんかハイブリッドした時にどうしてその特徴が引き継がれて、
他のその共感的な側面とか、
だってチャーリーは原理でその、
相手がどう苦しいんだかいわゆる分かってないみたいな感じの振る舞いをしているわけですけど、
どうしてその他の人間らしい特徴と言われるようなその感情的な側面とかが、
あんまり引き継がれなかったのかみたいなところは、
結構なんかこう気になるなーっていうのはなんか、
チャーリー見てて思いましたね。
最後なんか弟出てきてましたけど、
もしかしたらまた違う人間の部分を引き継いだキャラクターだったりするのかもしれないですね。
そうかもしれないですねそれは。
理性と権利、人間と動物の境界線
なんかすごい暗そう、暗そうでいろいろ溜まってそうな感じ。
全然最後の一瞬しかなかったけど、
そこに行きたいというか、はい。
いやーね、なんかあんだけ理性じゃないですか、チャーリーが。
で、なんか人間が特別で権利のある存在なんだみたいなのを、
人間は理性があるから特別なんだみたいなことを言われることあると思うんですけど、
あんだけ理性に優れた存在が出てくると、
チャーリーの方が実は権利を持つべきで、
私たちもなんか権利ない存在になるんじゃない実はみたいなことを妄想したりしてました。
そういう論理でいくと。
確かにね、人権とか結局、
私差別の論理の一つは、ロジックの一つは合理性に基づけることですからね。
人間というのは合理的な存在で、人間以外の動物は合理的な存在じゃない、理性を持たない存在だからっていうね。
いろいろ気になるところは。
多様な動物擁護アプローチと作者の意図
動物を擁護する、解放する側の人として、テロリスト以外もいたじゃないですか、それこそ政治家とか、
ああいうのもなんか興味深いなというか、
動物、人間以外の動物にまで権利を広げていこうみたいなの、現実世界でもあると思うんですけど、
それもなんか拾われてて、でもまあ、あれ読んだ人はそんなに現実のことだとは思わないのかもなとか、
いろいろ、
なんだかんだ、テロリストが一番前面に出てるけど、一応他のアプローチも探られてるっていうのは出てるなとかね、
見てましたけど。
そうですね、でもデモ活動とかもあんまり作中では見られないですよね。
そうですね、ALAに行っちゃった同級生の子が中庭で一回やってたぐらいで、
あれもね、ちょっとつらかったな。
ルーシーに、もっと違う方法があるんじゃないみたいな。
ポップにやるとかさ、
なんか、その言うこともわかるし、
でもあの男の子がね、もう強行手段じゃないけど、
もう直接それを訴えて、行かないとダメだろうみたいな。
奴隷主の反感を買わずに奴隷制に反対するのはどうやったらできるの?みたいな。
大変だなって思って。
いや、本当、作者の梅澤さんがどういうこと考えてるのか、まだわからないな。
原作への期待とアニメ続編への願い
これからわかるのかな。
いや、なんか原作気になりますよね、続きがね。
ちゃんとアニメやってくれるのだろうか。
原作を読むしかないか。
確かにアニメ日記の情報ってあるんですかね。
今んとこどうなんですか?
待ってますけどね、あんな終わり方されてね。
まだ公式発表ないっぽいですね。
ないんだ。ちょっとお願いしたいですね。
あんだけ作者の方勉強されて、どういうところに行き着いたのかがずっと気になってます。
そんな感じです。
エンディングとリスナーへの呼びかけ
そんなわけで、ぜひアニメ対日記よろしくお願いします。
お願いします。
こんな感じで今回は終わりたいと思います。
皆さんの感想もよかったら何かの形で教えてください。
このポッドキャストの感想もお待ちしております。
待ってます。
ということで、本日は私と武下さんでお送りしました。
さようなら。
バイバイ。
なんでも倫理ラジオではお便りを募集しています。
感想、番組で取り上げてほしいテーマ、これって倫理的にどうなんだと思ったエピソードなど、どしどしお送りください。
概要欄のフォームからお待ちしております。
また、SNSでのシェアも大変ありがたいです。
Xやインスタグラムでエース、動物と倫理と哲学のメディアをメンションしていただいて、ハッシュタグなんでも倫理をつけてご投稿ください。
とっても励みになりますので、ぜひぜひお願いします。