ゲスト紹介とアニマルウェルフェアの現状
さあ始まりました、なんでも倫理ラジオです。このポッドキャストは、動物と倫理のメディア、ASがお送りしております。進行は私、むらたです。よろしくお願いします。
はい、ということで、本日はまずこのお二人とお送りします。
あれ、今日はコットンさんですか?
今日来たのはコットンです。
まあ、似てるんでね。
はい、コットンさん。
ちょっと見分けがつかなくてすみません。
はい、しょうがないです。
そして竹下さん。
竹下です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、そして本日はゲストをお迎えしております。
普段、アニマルライチセンターでボランティアされている大田原沙織さんです。
よろしくお願いします。
お願いします。
はい、ちょっと緊張されてるかもしれないんですけど。
ゆるーくやっていきましょう。
えーと、沙織さん、今日は沙織さんをお招きしてボランティアされているということで、そのお話を聞いていこうかなというところです。
以前のエピソードで、福祉主義、排泄主義、心福祉主義だったりとか、アニマルウェルフェア向上をそもそもどう捉えるかだったり、
それから、あれは渡引さんですね。渡引さんのご発表の紹介をしていただいた効果的リタ主義の回とかでも、
効果的リタ主義でアニマルウェルフェアが最重要課題の一つとなっているみたいな話があったり、ウェルフェアの話ぽつぽつしてきたと思うんですけど、
今日は、その時は結構理論的な研究とかデータとかのちょっと抽象的な話だったんですが、今日は現場でボランティアされて活動されている沙織さんからお話を聞いて、
お聞きするメインにはなりそうなんですけど、お互いにその動物の状況をこれから良くするためにはっていうところで、学びになる時間にできたらなと思っております。
ということで、沙織さん以前、今年でしたっけ、動物倫理会議でも登壇されてましたよね。
はい、アニマルライスセンターの活動についてお話しさせていただきました。
私その時初めて、一方的にですけど、お話聞いていつかお呼びしたいなと思ってたので、今回嬉しいです。
その時はどういうご発表内容でしたかね。
私はアニマルウェルフェア、日本のチェックさんにおいて工場するボランティア活動をしていて、具体的には街頭活動を、新聞の発行を、ロビー活動をしていたので、それについて発表させていただきました。
ご反響とかありました、その場での交流だったりとか。
研究者の方や他の活動の方にたくさん質問していただいたりとか、発表の後に研究者の方とつながれたというのが私の中では一番大きな成果で、
そこでつながった活動家の中には、アニマルライスセンターのボランティアチームに入ってくれた方もいらっしゃいました。
すごい広がりが出てきたいい機会になったんですね。
本当に参加してよかったです。
動物倫理会議の本望というかですね、竹下さん。
そうですね、つなげるというネットワーキングをメインの目的には設定しているので、すごく有意義ですね、ありがたいです。
よかったよかった。
そういうわけで、今日もコットンさん、竹下さんは割と研究側ということなので、そういう意味での交流にもなればなと思っておりますが、
早速、沙織さんの活動をどんどんお聞きしていこうかなと思っているので、
最初に簡単に、もう少し具体的にどういう活動をされてきたのかご紹介いただいてもよろしいですか。
わかりました。今回、活動の具体的な例を話して、それを通してもっと日本のアニマルウェルフィアのレベルを上げるための課題を共有させていただきたいと思います。
まず、アニマルウェルフィアの説明はした方がいいですかね、簡単に。
わかりました。
アニマルウェルフィアは、動物たちが一生の間に感じる不安や苦しみをできる限り減らすため、それぞれの動物の習性に合った環境で過ごせるように配慮することを言います。
どうしてこういう活動を私たちがしているかというと、2020年に世界動物保護協会が行った動物保護指数を出しているのですが、
日本のチェックさんのアニマルウェルフィアは、世界最低ランク、具体的に言うとA評価からG評価のGというふうに評価されました。
さらに具体的に言うと、日本はケージフリーで飼われているニワトリが1.48%しかいなくて、残りの98.5%がバタリーケージという1羽あたりB5のノートサイズのところで飼われています。
ボトムアップ戦略：街頭活動
他の国はどうかというと、例えばスイスはケージフリー100%、アメリカが45%、お隣の韓国が8%なので、日本のこの1.48%というのはとても低い確率になっています。
では具体的にどういう活動をしているかというところで、まず一つ目は街頭活動の話をさせていただきます。
私は社会を変えるための活動はトップダウンとボトムアップの2つが必要だと思っていて、具体的に言うとトップダウンというのは政治家とか行政とか企業とか生産者に圧力をかけられる側の立場へのアプローチです。
もう一つボトムアップというのは消費者、一番大きな母体の意識を変えていくというものをボトムアップと勝手に呼んでいます。
街頭活動は消費者への働きかけなのでボトムアップの活動になります。
具体的な内容はチェックさん動物の現場のパネルの展示、またはアニマルライスセンターのチラシを配布したり、あとは日本のチェックさんの現状のスピーチをしたりしています。
成果としましては1回大体90分の活動なんですけれども、大体チラシは90枚から多いと500枚ほど配ることもできます。
立ち止まった方に直接アニマルウェルフィアとかチェックさん動物の現状などを伝えたり、皆さんの食卓についてお聞きできる大切な場となっています。
また歩いた人が強制的にパネル画面に入ってしまうという、そういう意味でもたくさんの方にアプローチできる機会になっています。
課題としては、チェックさん動物の写真を展示しているので怖がられたり、写真を出しているだけだとメッセージが伝えにくくて、私たちにどうしてほしいのかという質問もされたりします。
一応、改善のためにいろいろトライしていて、例えば下見やすさをアップするためにピアノを演奏したりとか、普通の写真が載っているチラシだけじゃなくて、イラスト付きのものを配ったりとか、チェックさん動物の飼育環境の改善をという上りを出したりとか、そういったことをしています。
バイト活動、参加したこととかはないんですけど、ASだと主にオンラインでの活動というか、ポッドキャスト配信したり、SNSで投稿したりっていう感じなんですけど、やっぱり今、パーソナライズがすごい中でどこまで届いているんだろうっていうのは、
結構日々思うことなので、やっぱり街頭活動で強制的にというか、どういう属性の関心の人も目に入るところでやるっていうのは、すごい今こそ意味があるなっていうふうに聞いてました。
そうですね。その時はチラッと見るだけでも、コップの小さな一滴になれば、そういう機会がどんどん増えていくことで、行動が変わったら嬉しいなと思っています。
自分も質問いいですか。
はい。
アニマルウェルフェアの文脈から活動されてるっておっしゃってましたけど、街頭活動ではどういうメッセージを送られてるんですかね。
はい。まず一つは、アニマルウェルフェアに配慮した食材を選ぶこと。卵でしたら、ひらがい卵を選ぶとか、豚肉だったら、お母さん豚は妊娠ストールという身体と同じサイズのオリに入れられているのが日本の主流なんですけども、それをやめるといった企業のものを選んでください。
あとは海外産のお肉を選んでくださいとか、海外のものは日本よりアニマルウェルフェアが高いので、そういったことを伝えているのが一つ。もう一つは、動物生食品の消費量自体を減らしてください。例えば、週1回お肉を食べない日を作ってくださいとか、そういったことを発信しています。
単にアニマルウェルフェア製品を勧めるだけじゃなくて、動物製品の消費量をそもそも減らすこともメッセージとして呼びかけているということですね。
はい。そうですね。
そしたらここで一つお聞きしたいんですけど、アニマルウェルフェアに配慮した製品の消費も促すし、そもそもの消費も減らすっていうので、前のエピソードで分類したアプローチの中だと、新福祉主義的なのかなって思ったりするんですけど、
そのあたり、最終的にはチェックさんの廃絶を目指しているとか、そういったところの沙織さんの立場はどんな感じですか?
おっしゃる通り、最終的には動物の消費自体をなくしていこうというのがアニマルライツセンターの理念になっています。
でもそれまでにやっぱり社会自体の構造を、動物への扱いを変えたりだとか、そういったこともしないといけないので、アニマルウェルフェアっていう手段をとっているんですけども、
ただ食品自体の、ちょっと難しいんですけども、プロモーションはしない、選択肢は与えるけど買ってくださいっていうふうには言わないという立場をとっております。
そのあたり難しいなって思います。私はできるだけ消費しないようにしているけど、これってどのくらい効果あるんだろうとか、
逆にアニマルウェルフェアに配慮したものを買った方がとかあるのかなとか、
心理的にはちょっとあれなんですけど思ったりするので、総理さんの立場としては選択肢としては与えるけど、
消費を減らしてほしいっていう感じなんですね。
そうですね。よく知能団体の代表が言ったりするんですけども、
一人のヴィーガンを作るよりも何百人何千人のアニマルウェルフェアのことを考えて消費をする人を増やした方がやっぱり全体的な効果が高いっていうところで、そういった方針にしています。
ボトムアップ戦略：新聞発行
ありがとうございます。今はボトムアップの街頭活動のお話でしたが、トップダウンの方はいかがでしょうか。
もう一つボトムアップの話をしてもいいですか。
お願いします。
もう一つ新聞部っていうのもやっていまして、街頭活動はどうしても写真を見たり拒絶反応をする人も多いので、
もうちょっと親しみやすく伝えようという趣旨で始めました。
具体的には年に2回ほどアニマルウェルフェアの新聞を発行して、それを学校やいろんな施設に設置依頼をする活動をしています。
大きな成果としては、インタビューを通して生産者の方とタッグを組んでアニマルウェルフェアの価値を広げることができたことと、
あとは教育機関、特に食品系やチェックさん系の学科を抱える農業高校に多く配布できたことです。
具体的な数で言うと、2校は災難系がテーマだったんですけれども、
190施設以上、13,500枚ほど設置依頼をすることができました。
農業高校には113校、6,500枚以上と、たくさんの食品に関わる子どもたちに伝えることができました。
せっかくなので、設置依頼をした時の学校の先生の反応を読み上げさせていただきたいと思います。
まず一つ目が、都立の私立の中古一貫女子校の先生なんですけれども、
本当にありがとうございます。動物が幸せな世の中にと常日頃思っていて、
消費者としてできる行動を少しでもと、卵は平替えのものを、
乳製品は牛たちが放牧で暮らしている牧場の商品をと自分自身選択していますが、
それを周りに働きかけるところまではできずにおりました。
消費者が賢くならなければいけない、これからの社会を担っていく生徒たちには、
ぜひそうあってほしいと思っていますというお言葉をいただきました。
もう一つ、設置を承諾していただけなかった農業高校の副校長先生の言葉なんですけれども、
その理由を教えてくれました。
この新聞に書かれていること、つまりアニマルウェルフィアに配慮した飼育のことがいいというのは間違いないんです。
でもこの新聞を授業で使って、生徒たちがじゃあうちの高校も放牧にしよう、繋ぎ替えをやめて、
牛舎を牛が自由に歩けるようにしようとなったら、私たちが困ります。
牛舎を建て替えるお金はありません。
さらに近隣の落農場は繋ぎ替えです。ここに載っている繋ぎ替えの写真の通りです。
生徒たちが、じゃあ地域の落農場も繋ぎ替えをやめようと言い出したら困ります。
地域全体への影響がありますということでした。
この話を聞いて、学校教育やチェックさん系の現場にアニマルウェルフィアを浸透させていくためには、
現場の方個人の思いだけじゃなくて、日本全体の価値観とか構造を変えないといけないんだなというふうに感じました。
ちなみに今、牛の話が出たのは、1号はアニマルウェルフィアで畜生全般を扱ったときのお話です。
第1号、今のところ何号まで?
1号がアニマルウェルフィア全般、2号がチェックさん系で、今3号は豚肉で作成中です。
そろそろ完成するんですかね?
そうですね、夏までに完成させたいと思っています。
すぐですね。
はい、いろんな多くのところに届くといいなと思います。
ありがとうございます。
素晴らしいですね。
ありがとうございます。
高校までどうやってアウトレッジしてるんですか?電話をかけて?
そうですね、電話をかけてみんなで手分けして、あとはメールのところもありますし、
あとは飲食店から直撃訪問みたいに行くときもあります。
そうですね、農業高校は置いてくれる率は半分以上な感じするんですけども、
普通の高校だともう10%切るかなっていう普通科だとそんな感じがします。
そうなんですね、消費者なのは一緒なんですけどね、普通科は置いてくれないんですね。
はい、子供の学ぶ機会を大人が邪魔しちゃってるかなみたいなところはありますね。
悲しい。
悲しい。
はい、お願いします。
農業高校の校長先生のインタビューのお話とか聞くと、
農業工業が特別な事情があって、しがらみがあって置きにくいところもあるかもしれないですよね。
普通の高校だったらそういうのもないから置いてくれてもいいんじゃないかって思うんですけど、
なんででしょうね。
なんででしょうね、やっぱり効率だと給食があるっていうことですごく成功率が低くて、
やっぱり警戒されちゃうんでしょうかね、変な団体から連絡来たってどうですかね。
でもさっきの設置NGで紹介した学校は2号ではOKしてくれたんですよ。
そうなんです、たぶん鶏を刑事扱ってないからかもしれないんですけど。
細かい支障があって。
はい、そうなんです。
どの教育課程だったか忘れましたけど、教科書にアニマルウェルフェアが載ったみたいな話ありましたよね。
どの方でしたっけ。
素晴らしいですよね。
そういうのを踏まえると全然普通科でもどの科でも動いて良さそうですが。
本当ですね、教科書に沿ってるはずなんですけどね。
地道にアウトリーチされててすごいなと思いました。1万とか2万枚とかっていうことですもんね。
そうですね。
各校の合計?
はい、目標はやっぱり日本人口の3.5%に配って日本の社会構造ごと変えるのが目標なのでまだまだ何十分の1ですね。
何百分の1です。
3.5%の人が変わると正社会が変わるみたいな理論があるんでしたっけ。
そうなんです。ありがとうございます。
トップダウン戦略：補助金獲得チーム
そしたらトップダウンの方も活動内容をお聞きしていいですか。
トップダウンの話としてはアニマルウェルフェアチェックさん補助金獲得チームについて話させていただきたいと思います。
このチームの目的は農家がアニマルウェルフェアに配慮した飼育方法を採用できるように国にアニマルウェルフェアチェックさん補助金確立のための働きかけをすることです。
後でお話しするんですがこれは成功して補助金ができました。
もう一つが地方自治体に補助金の活用とか補助金の情報を農家に周知してくださいということを伝える活動もしています。
具体的には議員さんとか行政のロビー活動あとは署名活動などをしています。
なぜ補助金が必要かというお話をさせていただきますと
茨城県に小畠チェックさんという養鶏農家があって
こちら今は平貝に移行した元々ケージ貝だった養鶏農家なんですけれども
こちら切り替えに1億5000万円かかったということで
それが全部農家負担でそれだとなかなか厳しいだろうというところで行政に働きかけをしていました。
まず国にどういうことをしていたかというと
産省、農水省、厚労省、環境省にアニマルウェルフェアチェックさん補助金を求める署名を提出しました。
また国会議員でこういう補助金を作ってほしいんですというロビー活動をして
国会で発言をしてもらうようにお願いしたりとかそういったことをしました。
その結果去年の農林水産省の補正予算にアニマルウェルフェアチェックさん補助金の項目が追加されて
例えばニワトリの土地区前にガスによる意識喪失をさせる機械の補助金が下りるようになったり
また平買いにするための施設の費用も今までは生産性が上がるという条件が必要だったんですけれども
生産性を上げるという条件が外れて純粋な動物福祉のためにもお金が下りるようになりました。
次は都道府県の方なんですけれども、神奈川県、千葉県、愛知県の3県にアプローチしていて
県議会議員に、その県でアニマルウェルフェアに取り組むように議会で質問してくださいとか
あとはチェックさん家に行って、こういう補助金ができたんですけれども生産者さんに通知をしてくださいとか
県の食堂に平買い卵を使ってくださいとか、そういったことをお願いしました。
県の方については、成果としては議員さんでは結構理解してくれる人に出会えたんですけれども
チェックさん家の方はなかなかいい答えを出してくれなかったかなという感じがします。
国の方がせっかく補助金作ってくれたのに県で止まっちゃうみたいな、そんな感覚があります。
トップダウン戦略：屠畜場への働きかけ
それで、もう一つが芝浦土地区場に水飲み場設置のお願いをしに行きました。
これはちょっと補助金とは外れるんですけど、地方へのアプローチというところで補助金チームで行っています。
芝浦食肉処理場の現状を言いますと、牛には常設の飲水設備があります。
豚には常設の飲水設備がなくて、上から水を垂らしているという形で、
担当課の人たちは十分な水を飲めているという話だったんですけれども、
ちょっと難しいんじゃないかなというのを私たちは感じておりまして、
芝浦土地区場は結構長距離輸送になることが多いんですね。
そうすると、何時間半日とかかけて輸送されてきた子たちが、
また何時間も経流されるその間、水が飲めない、夏には40度近くになる、
そういう苦しみがあるので、それを解消したいという思いがありました。
オンライン署名を行っておりまして、こちらが32,061筆集まったので陳情の時に提出しました。
このオンライン署名を広げるにあたって、
アニマルライスセンターのボランティアチームでオンラインの絵本を作ってくれたりとか、
それ以外にも担当の課に意見のはがきを書いたり、電話をして要望したりとか、
そういったボランティアさんもいらっしゃいました。
それで陳情の結果、あちらの担当の管理課の方はどうしちゃったかというと、
ブタは施設の構造上とても狭いので、水飲み場の設置は難しいということでしたね。
置いてしまうとブタが横になれなくて、余計ストレスがたまるとか、
そういったことを言われたんですけれども、
私たちは図面も見ていないし、ちょっと具体的な構造のこと、
何匹ブタが何平方メートルにいるとか、そういう話聞けていないので、
やりとりをした結果、今後アニマルライフセンターと協力して改善できるように
協力をしていきましょうという話になりました。
この前の陳情ではそこまででした。
だから今後、どんどん続いて協力していけたらなと思います。
一旦は難しいと言われても、そこで終わらず、
活動における課題と経済的メリット
強限まで、強度まで取り付けるという素晴らしいですね。
そうなんです。
アニマルベルフィアチェックさん補助金獲得チームを通した全体の課題もお話ししたいんですけれども、
まず行政とか政治家がアニマルベルフィアを取り組むにあたって、
それに与え得る国益を提示できていなくて、
協力してくれる議員さんが少なかったりというところがあります。
でもアニマルベルフィアって本当はものすごいメリットがあって、
例えば薬剤耐性菌を減らしたりとか、
あとはESG投資に関わったり、
あとは商品自体に付加価値もつきますし、
輸出産業でも有利になる場面もあると思うんです。
ただ、動物がかわいそうという感情論では政治家や行政はなかなか動いてくれないという現実があります。
あとは行政にお願いするときは縦割り行政という壁があって、
例えば、飼育は農水省、土地区は厚労省、愛護基準は環境省とか分かれてしまっていて、
なかなか責任の押し付けになって進まないというところもあります。
あと、アニマルベルフィアチェックさん補助金法でも生産者の方にインタビューしたりしたんですけれども、
そこですごい大切なお話をしてくださったので共有します。
これは愛知県の養鶏家さんのお話なんですけれども、
ひらがいを広めるために大切だと思うのは動物福祉のために無理をするということではなくて、
生産者も企業もお互いに利益が出て続けられる形を作ることだと思っています。
僕自身、ケージからひらがいに移行して想像以上に大変でした。
生産者の負担を減らすだけではなく、
企業の社員さんや利用者の健康にもつながる、
そういう循環ができると自然とひらがいが広がると思っています。
この養鶏家さんはもともとケージ飼育をしていたのを、
今ひらがいに全部切り替えるために奮闘中のところなんですけれども、
この話から、アニマルウェルフェアはもちろん自然的な意味が大きいと思うんですけれども、
日本だとやっぱりビジネスにつながらないと続いていかないんだなという学びになりました。
ここまでが補助金チームのお話です。
ありがとうございます。
自然だけに訴えては進まないということですけど、
話を聞いてくださる議員さんとかは、
どういうモチベーションで実際に議会で話に出してくれたりするんですかね?
最初は議員さん自体は、これはまずいねって言われて、
この扱いはありえないねっていうところから受け入れてくれる人が多くて、
それを例えば議会に出すんだったら、やっぱり食料安全保障とか、
あとは付加価値、
ごめんなさい、日本総研でアニマルウェルフェアをやることで、
日本総合研究所だと、アニマルウェルフェア付加価値を総額5735億円というところで、
やっぱり経済的な面とか薬剤耐性菌とか、人間のメリットを提示して発信してくださる方が多いです。
なるほど。実際にこういう価値があるのだから、ちゃんと進んでほしいですね。
本当ですね。人間にもメリットあるはずなんですけど。
企業への働きかけとケージフリー
保証金があるのにあまり行政が乗り気じゃないっていうのが、ちょっとなんでなんだろうと思いますけど。
買えるのが大変だし、めんどくさいし、反発もあるし、そんなところも大きいのかなって思いますね。
すごくやっぱりチェックさん化保守的で、生産者とのつながりもすごく直接的なので、
じゃあすぐ取り組みますっていうのはなかなかならないなと思いました。
トップダウン型に近そうなものとして、
企業にアニマルウェルフェアの原材料を使ってもらうように尋常するみたいなこともあるかなと思うんですけど、
そういうのは?
はい、ぜひラジオを聞いた方にお願いしたくて、自分が普段使う企業とかスーパーとか飲食店に、
ぜひ卵をひらがいのものに切り替えてくださいとか、スーパーにいたらひらがい卵置いてないので置いてくださいって言ったりとか、
豚肉も海外産のものを取り入れてもらえませんかって言ったり、
そういったところを伝えていただけると、やっぱり企業を動かすには消費者の声がとても大切だと思うので、
そういったことをお願いしたいです。
私自身あんまりお店に要望するとかやってなかったんですけど、
やっぱり地道にそういう声を上げるの大事だなって意外と聞いてくれやすかったりすると思うので、もっとやっていきたいなと思いました。
ぜひぜひ、お願いしたらスーパーにひらがい卵置いてくれたっていう意見も聞くので、ぜひお願いします。
そういえば、コットンさんだったか渡引さんだったか、
企業のアニマルウェルフェア推進みたいなことに携わられてたみたいな話ありませんでしたっけ?
そうですね。ちょっと前までは、
特にグローバル企業で、その2025年末までとか2030年までにサプライチェーン内の全ての卵をケージフリーにするというプリシーを掲げている企業がいくつかあって、
その企業に対してケージフリーの切り替えを支援するようなためのロードマップだったり、いろんなサポートを提供するような会社で働いていました。
そういう活動と沙織さんの活動を共感するところとかあったりするんですか?
両方ともケージフリーとかベターチキンとかアニマルウェルフェアに関係するような取り組みなので、
その同じ福祉改革のアプローチかなと思いますね。
企業の人と直接話すことが多くて、政治家とかと話す機会はあまりなかったかな。
でもあれですかね、実際に利益を提示しないと動きにくいみたいなのとかはあったりしますかね?
そうですね。ただ、その時のその相手はケージフリーポリシーを既に出している企業で、自分たちはこれをやろうということを言っている企業だったので。
そのポリシーを守れないとまたキャンペーンの対象になったり、企業のガバナンスが問われるような場面になってくるので、
企業としてはもうすでにそのポリシーを完遂することにはメリットがあるというか、ところでした。
さっきのケージフリーの切り替えの難しさの話は確か聞いてて。
調査もあって、うちの会社の生産者の人の切り替えの難しさがあって、やっぱりノウハウがまだ全然普及してない平買いの。
ケージだと、まさにケージを飼育するメリットは、あまり面倒を見ないで大量の数を飼って、大量に卵を生産できるというのがメリット。
ケージフリーだと動き回るので、いろんなトラブルも発生しやすい。
しっかり面倒を見ないと、本当はアニマルウェルフェアを向上するための飼育方法なのに、逆にウェルフェアが下がってしまったりするので、
いろいろ技術的なノウハウが必要なんですけど。
そこのサポートも本当は国からあったらいいと思うんですけどね。
今はないんですかね。
多分ないんじゃないかなと思います。
施設の問題だと思うんですけど。
今後の展望とまとめ
例えば、いろんな大学とか農業系の研究所とかがケージフリーの切り替えに必要なノウハウを提供するような訓練と研修とかしてもいいはずなんですけど、
あんまりそこがまだ動いてないかなと。
補助金チームの方で、県の方でぜひ研修センターを作ってくださいというお願いもしようと思っているところです。
そういうのがないと難しいですよね。
難しいと思います。
消費者の健康に良いとか、日本の市場の開拓とかっていうところだけじゃなくて、
実際にやる生産者さん自身の負担にしかならないみたいな感じだったら、持続可能ではないですからね。
始めようがないですもんね。
滝下さんはどうですか?ここまで聞いてきて感想だったり。
ボトムアップとトップダウンの両方からやってるって重要ですよね。
消費者が変わらないと。
話はまだ続きますが、この続きは次回にお送りします。
またお会いしましょう。
