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始まりました。おおきなかぶは抜けるのか。この番組は、日常で起きた一人では消化できない些細な悩みや出来事をおおきなかぶとして、ちょっと不思議な関係の3人がうんとこしょどっこいしょと引っ張ってみるポッドキャスト番組です。お送りするのは石橋と？とあゆりです。よろしくお願いします。
今、小声で声が聞こえましたが、今回も前回に引き続きゲスト回ということで、いえーい。
やっほー。よろしくねー。
多分前回の聞いてくださると分かると思うんですけど、めっちゃおもろいです。
末恐ろしさも感じるおもしろさ。
じゃあ早速。
ということでね、我々今回時間がない。
そうですね。
残り30分で。
何回かに一回訪れる。急に巻きで進めるやつね。今回も。
僕のせいですいませんでした。
全然全然。
ちょっと遅刻したけどね。大丈夫だよ。
中野駅で降りたんですか?中野駅。
中野駅までなぜか。
駅がね。違う駅で。
中野の方が華やかだからね。
できないことがいっぱい。
できないことがいっぱい。
できることがいっぱい。
とてもないです。
巻きでいきましょう。
はい。
じゃあいきますね。メイントークね。
では今回はゲストのリョー君が来てくださっているということで、また4人で話していくんですけど、
今日の株の種は、株の種リストからリョー君が選んでくれたんですよね。
はい。
これが読み上げをお願いします。
はい。
じゃあタイトルコールします。
はい。
どうしても他人に対して厳しくなってしまうもんだ。
イエーイ。
イエーイじゃない内容だけど。
全然イエーイじゃないけど。
そっかね。大輝さんが持ってきてくれたんですよね。
はい。僕が持ってきました。
そうなんですよ。
大輝さんが持ってきてくれたんですよね。
そっかね。大輝さんが持ってきてくれたんですよね。
はい。僕が持ってきました。
そうなんですね。これは本当に自分の嫌なところで、
いろんな組織の中とかチームの中とか、仕事でも全て、
友人関係あんまりないんですけど、
そこで求めてしまう要求が本当に厳しくなりすぎちゃう傾向があるなってずっと思ってて、
解決したいというか解像度を上げたいなってずっと思ってて、
特に最近はすごい強くなったんで持ってきました。
何よりも自分が完璧じゃないのは自分が一番分かっているのにも関わらず、
他人に求めてしまうことが自己嫌悪がすごくて、
本当に性格悪いなみたいなすごい思っちゃう。
嫌だなって思って。
めっちゃ共感。
私も自分にも他人にもめっちゃ厳しすぎて、
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最近関わる人が可哀想だなと思うようになってきて。
完璧主義が故に。
なるべく態度に出さないようにはするけど。
絶対態度に出さないようにはする。
それはむずいんですけど。
つつ厳しくなっちゃうんですけど、
りょう君はどうですか?そういう分かりますか?この気持ち。
そうなんだと思って。
なんでこうなってしまうのかっていうのは多分パーソナリティの部分も結構あると思うから、
その正体を知りたい。
割と人に対してフォーカスが当たっているっていうことでもあるのかなと思っていて、
僕とかはどっちかっていうと、
全部のベクトルが最終的に外を回って自分の内側に戻ってくる方なので、
外に対しての興味関心とか、
外に対する他人に対する期待みたいなのに裏付けされていることなのかなと思う。
人としての実は素敵さにつながっているのかもしれないっていう期待も込めてテーマを選ばさせていただきます。
評論家。審査員。
審査員文字。
凄すぎる。
りょう君は周り回って自分に戻ってくるっていうのは自己愛に近い感覚?
そうですね。すごい自己愛が強いなと思っていて、
例えば自分のことを喋りすぎてしまうとか、
とりあえず他人っていう条件を確定させた上で、
自分がどう動くかっていうことを考えてしまったりするので、
その文脈の中で人の持つ意義ってすごい下がってくるなと思っていて。
面白い。
めっちゃ面白い。自分のことを喋りすぎちゃってマイナスってよりは、
自分ができることはここだから、ここに注力しようみたいなスタンスに今聞こえて、
すごいなって思った。
相手のことをどう思っても相手のことは操作できないからさ。
相手は自分の思い出にならないから。
絶対に自分が今、それを踏まえた条件を確定させて、
自分は何をするかって考えた方が絶対に生産的だし、
あるべき姿なのかなってちょっと思っているから、
すごい真似したい。どういう境地なのかとか。
うちの良さもある。
要するに、自分の仕事だけでやっていると、
相手の仕事が入ってこない状態でやっていると、
自分のを切り崩してやっているみたいな感覚もすごいあったりしていて、
その中でどう他人と融合してアウトプットしていくかみたいなところが、
逆に目的にはポイントだったりするんですけれど、
その他人への期待とか、その他人へのジャッジっていうところから来る、
人の持っている自分の中での意味合いとか、
それがもたらしていく相互作用みたいなのってあるんだろうなと思っていて、
人に対して厳しくなるっていうのは、
その相互作用への期待とかから来る、
人と自分の融合全体としての厳しさとか、
さっきしばしさんの話に、
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自分にも厳しくて完璧しくてみたいなのがあったと思うんですけど、
自分と相手をまとめて見ている、共同体として見ているみたいなのが、
一つのコメントしてあるんじゃないかなって思ってました。
そうだよ。
そうだわ。
それこそさっき友達はあんまり感じない、
友人関係の遊びとかの中では感じないって言ったのは、
本当に切り分けで考えられるというか、
別に本当に極論どうなってもいい、
なるようになっても全然大丈夫っていう感じ。
だけどやっぱり恋人とか、
仕事とか、自分のやりたいこともあるし、
その成果とかも絡んできたりとか、
あと家族もそうですよね。
アイデンティティ。
自分の中に組み込まれた瞬間に、
全然変わっちゃうなって印象があって、
それかもしれない。
相互で一緒だと思って見てる。
共同体の感覚。
そうするとさ、
例えばピリッとしてる時にもさ、
もう共同体と思ってるからごめんって。
言ったらさ、ちょっとほぐれそうじゃない?
言った自分も。
だって実際そんなわけじゃん。
いいかも。
いいかも。
確かに共同体として考えてるんだ。
考えてるからみたいな。
ちょっとやだけどね。
すんごい熱い人になりますよね。
なる。
なる。
本当にごめんだけどみたいな。
メタリンチしてったらいい気がする。
私もさ、めちゃくちゃ厳しかった時あるから。
そうなんだ。
あるよ。
全然見える。
あるから。
編集長とかやってた。
確かに。
女選手の編集者とか。
そうしてたんだけどね。
だからその時とかやっぱり、
どうしたって求めるし、
なぜなら成果が出ないと、
みんなを食べさせていけない可能性もあるみたいなところもあるから、
やっぱり厳しくなっていかざるを得ない部分もあったけど、
でもその時にさ、厳しくなってる時に何に嫌気がさすかって、
やっぱりなんか自分にじゃない?
そういう風にちょっと嫌な。
嫌なやつだなって。
そうそうそう。
で、なった時に、
なんかそれを言っちゃった方が、
苦しさが成仏される感じなんじゃないかなって思った。
だから人に対して、
あなたのこと共同体と思ってますんでっていう、
押し付けがましくっていうよりかは、
なんか自分に対して、
共同体と思ってる私みたいな感じで。
いえいえ。
燃えるかどうか。
そうそうそう。
で、思った瞬間になんか成仏して、
ちょっとなんかもう仕方ないよって思えたら、
まだね、なんすか。
すごい大切な存在ではあるというか、
自分のかけがえのない大事なパートではあるって、
考えた瞬間になんか愛おしくなりますね。
敵っていうよりは。
確かに。
それはあるかも。
逆にりょうくんは人にイライラすることは全くないの?
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人にイライラすることは、
それこそ僕もなんかチームで何かやっているとか、
そういう文脈においては出るんですけれど、
そもそもがすごい内向的だったりとか、
そもそもすごい友達が、
なんだろう、
一方面に限定しているみたいな側面があって、
しかも多分ベースとしての人への期待の低さみたいなのも、
先の話と比べるとあるんじゃないかなと思っていて、
もちろんそこは僕が、
あんまり何か過平空間的なつながりより、
愛情空間的なつながりに今のところフォーカスできているみたいな、
それこそ16歳だからの特権みたいなのもあると思うんですけれど、
結果としてすごい何か周りにいる人に対して、
苛立つ場面とかが少なくって、
なのでそこはむしろそこに対する冷たさみたいなのも、
時には自分に対して感じるなと思ったりしています。
すごいどんどん人の仕事と自分の仕事が分けられていく感じがして、
そこに対する自分の世界に浸りる一方での孤独感とか、
友達がどんどんどんどん自分の世界の住人ばかりになっていく感覚が同時にあって、
そこへの抵抗みたいなのは逆に感じるかもしれないですね。
一朝一旦だな、なんか聞いてて。
期待とか相手に期待するとかを温かさって表現するのが面白いよね。
逆に全く期待しないことをちょっと詰めたいっていうふうな実感でいるのも、
めっちゃ新しい視点になるというか。
感覚が大事。こっちサイドで言うと押し付けとか。
押し付けかつ執着。
だからもう最悪な行動をしているんだなって思っちゃう。
ここにいる4人の話を聞いていると、
みんな結構あるものから感情ベース直感的に引き抜いた自分の感情とかを言語化して、
具体の理論に落とし込むみたいな。
そういう道のりをたどりがちな人たちだなと思っているので、
そういう自分の違和感に気づくみたいなところから、
それがまだメタ認知じゃないんだけれど、
そこを持ち上げて言葉にして認知していってっていうのは、
すごい一番理想状態に近づける定順の過程として、
みんな今進みつつあるんだろうな、真ん中の山の良い状態に。
面白い。確かに。
高みを目指して。
高みを目指して登山。
なんかアイリーさんがさっき言ってた理由の話?
イライラする理由の話で、
これを成果を出さないとみんな食べ去ってあげないからみたいな。
その動機めっちゃ素敵だなって思ったんだけど、
それはもうリッターというか温かい。
だから僕は自分の思い通りにならないからっていう方が強すぎるエゴを感じると、
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もう本当に嫌でなっちゃう。
この目的が本来どこに置かれているのか。
相手のためのものだったら、すごい良いものないイラつきがするから。
手段としてのイラつきというか。
でもね、たぶんタイ君と石橋ちゃんのも、
自分が思い通りにやるっていうのが最終ゴールじゃなくて、
思い通りにやった先にこういうふうな結果がもたらされて、
じゃあそれに対してどういう影響が出るかっていうところまで本当は感じてるんだと思うの。
だからそこを見ていくと決して自分勝手じゃないはずなんだよなって思う。
だから一緒だと思う。そういう意味では。
結構個人的に引っかかってるのが、そこにたぶんまだその承認欲求とかエゴとか、
その自己愛がちょっとドロッとした感じのものがくっついてる感じがして、
それがすごい嫌だなって思います。
確かに確かに。
自分が勝っていたいとか、人から悪く弱く思われたくないとか、
そういう気持ち込みでチクチクしてしまう。
なっていうこの自己認知があって、それがすごい嫌だなと思うポイントです。
その相手に対して向けられている今のここの目もありつつ、
その結果の外側から来ている他人事の目みたいな、
2つ攻め合ってるみたいな感覚なんですよね。
そうそう、そんな感じ。
お二人は人のミスとかあるじゃないですか、ミスとかに対してどういう行動をとるんですか?
どういう感情になるかも含めて、どういったアクションをとるんですか?
僕はそもそも結構、基本が僕のコンセプトを立てるっていうのをやりたいタイプなので、
ここに従ってるか従っていないかっていう、
自分の美学が正解不正解になるっていう環境に今のところ入れていて、
これがそれこそ将来アーティストとかになるとこのままずっといられて、
別のお金とかを気にするとできないんだろうなとは思っているんですけど、
なのでどっちかっていうと自分のコンセプトを相手に伝えきれたとかとか、
それを受け取ってくれる相手をその仕事をする人として選べたかみたいな側面もあるなと思っていて、
なるほど、だから自分が悪いっていうふうになるんだ。
ですね、しかも自分が悪いって思うことによって、
この自分の選択、結果よりも自分の選択のところにフォーカスできるっていう風に結構僕は自分として魅力を感じていたり、
人を選ぶことでスタイルを選ぶみたいなのを重視するので、
とにかくこれはあなたっていう人間に任せます。
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あとはその人の主体意志でやってもらって、
僕の選択はあなたを選んでそこに何を伝えるかを決めるまでですっていう、
ここの人への丸投げでもあり、その人の信頼みたいなところをすごい重要視するので、
そこは自分の選択への執着がある。
自分ができることにめっちゃフォーカスしてます。感じてますよね。
なるほど。
アイリーさんは?
私も確かにその人にお願いしたっていうところも含めて、
結果はどうであれ覚悟を取るみたいな、
っていう気持ちでいるっていう部分ではリョー君と一緒かもしれない。
覚悟っていうのはどういう?
要は成功しても失敗してもそれも含めて全部自分の責任と思ってその人にお願いする。
そういう覚悟は毎回取っているとは思う。
だからそこで何かミスっていう風にもあんまり取らないかもしれないな。
なるほど。
あれですよね。人に強く言ってしまうか言ってしまわないかみたいなところから、
どんどん気づいたら二派に分かれていって。
間違いない。二派だったら二股に分かれていく。壁は。
すごい謎な行動が出来上がってますけど。
なんだこれ。間違いない。
さっき前の話でMETIみたいな話があった気がしますけど、
これはこれでもちろん文脈に乗っての名前をつけない分類であるものの、気づかないところで分けられるところを見つけたのかもしれない。
確かに確かに。分かりやすいですもんね。
ポジションとして西に立つのか東に立つのか。
面白いな。
こういうそれこそタイプ別ってこうやって対話してみて気づいたりするよね。
確かに。
表向きに自己紹介したりしてもこういうタイプって分からないっていうかさ。
確かに。
対話って面白いね。
名前つけづらいですもんねこれ。
そうそうそうそう。
なんだに。
そうそうそうそう。
なんだろう。
どうやったら許すってどういうことなんだろうなとも考えるんですよね。他人を許すとか。
受け入れる?寛容に接するってどうなんだろう。どうすればいい?
どういうことなんだろうなってすごい考え物が多くて。
うちらサイドの話ですけど。
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大樹さんみたいなサイドの話で言うと最近私はめっちゃ対処両方的な話なんですけど。
今の人生のフェーズでは無理だなと思ってこの弱めるとか無理だなと思って。
他人に厳しくする基準を変えようと思って。
例えばチクッとした気持ちを考えた時に悪いことをしてるかしてないかを考えるようにして。
この人は例えば仕事してる中でこの人は自分にとっては結構効率の悪い選択を取ったと思って。
その時にうわーめんどくせーとか思ってて。
いやこの人は悪いことをしたかって考えて。
いやこいつの善意だろうおそらくみたいなのをちょっとストップをかけることで批判の目を緩めて自分を許してます。
それめっちゃヒントかも。どうしよう。
どうしよう。
確かに。
戸惑い。
確かにそれいいね。
っていうのを最近やってます。
絶対相手は悪気がないだろうみたいなところで落ち着くことが最近多くて。
イラった瞬間にもう一旦思考停止するようなんとか覚えて。
結局感情のまま行動した時にその行動ってもう後悔しか残らないことが多くて。
だから感情のまま一回出さないっていう訓練を1年くらいしておるんですけど。
さっきなんか共同体だからって後から言うみたいな話があった気がするんですけど
それが出てしまった時に相手にどう受け取られるかをコントロールするみたいなところも一つ視点としてあるかなと思うんで。
例えば僕の場合は僕がそこに切れているのって自分の美学に反しているのかなっていうのがベースにあって
それがさっきの話だと相手が悪いことをしているからではなくて
ここがこう僕の美学とずれているから違うんだよとか
ここがこの文脈とずれているから違うんだよっていうのをそこを僕は結構伝えるようにしていて
そうすると完全に悪いことをしたって言われた時の捉え方と
これにあってハマっていなかったって言われた時の捉えられ方で。
確かに。
分かる分かる。
その子はアイデンティティクライスにならないですよね。絶対に。
その子の人格を否定してるわけじゃなくて
その条件と照らし合わせて僕がこう思ったっていうと
その子を直接攻撃してるわけじゃないから確かに全然違う気がする。
改めてそれ、意図説明したつもりだったんだけどなって思いながら意図説明すると
なんか伝わってなかったりして
そっかじゃあ私の伝え方がやっぱりまだ分かりづらかったかとかそこで気づいたりね。
なんでもそうだけどやっぱり大事だよねその意図を伝えるってね。
結果とかやり方だけじゃなくてね。
確かに。
前回の話とも繋ぐけど
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マジで多様性はグラデーションというか
本当にいろんな変数があってその選択をお互いしてるからこそ
その背景なんて全部は分かるはずがなくて
それをちゃんと伝えるのはマジで大事ですね。
本当だね。
なるべく言葉にする。
本当に本当に。
ということでこの番組では取り扱ってほしい出来事株の種を皆さんから募集しています。
抜いてみたい株の種を持つの方は概要欄のリンクからぜひお便りをお願いします。
あなたからのお便りお待ちしてます。
今日の株どうだった?
みんなでかかった。
すごい。
いろいろ考え方も基準も含めて
すごい知りたい。
人のあれを聞くのはいいですね。
人のあれを聞くのはいいですわ。
まるっとね。
いろいろ考えたってフル回転しました頭。
元々どうしても他人に対して厳しくなってしまう問題でしたけど大輝さんの。
いけそうですか?
本当にまずこの人が悪いことを教えるのか良いことを教えるのかっていうのは確かに考えるのはすごい良い気がする。
感情をうまくコントロールもしていきたい。
私と大輝さんはめっちゃ悪いものとして捉えてたけど
実は共同体として捉えてるから感情が発生しているという。
確かに。
びっくりな気づき。
それこそ全然どうでもいいと確かにもう考えないですもんね。
自己愛タイプもめっちゃ面白い。
興味深い。
スタンスが違うからこそそんな考え方もあるのかっていう気持ちだった。
大輝さんが言ったこのためを思ったら要求を厳しくせざるをえないみたいなところも
大事にしたいなってめっちゃ思う。
その動機でやることって絶対うまくいかないわけないと思うんですよ。
動機って本当に大事だと思う。
あらゆることを考えた時にその動機だなって思ってた。
悪い結果になった時は動機やっぱり不純なものが混じってますもんね。
でも一方でめちゃくちゃうまくいった現象は
もうやっぱりそれなりの動機なんですよ。
素晴らしい動機。
その前の動機のところから
それこそ初対面で会った時とかは見えないものですけど
だんだんそこを相手に伝えたり自分の中でも明らかにしたり
っていくとそこの解像度高く見えるようになる。
自分の中でも明らかにするっていうのがすごい大事だよね。
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意外とそこがはっきりするのに時間がかかったりするもんね、動機ってね。
直感的に掴んでたりとかして。
逆に厳しくなったことを思い返しても
やっぱり動機が自分じゃなくて
例えばチーム全体でやらなくちゃいけなくて
チームの価値につながらない行動だから
めっちゃ怒ってたとかもあったんで
そういった意味でも自分の救いにもなった気がしますね。
面白い回でした。
短いにも関わらず。
すごいこれマジ前進しました。
実際にもうすぐやります。
すぐ実践。
さすが自己啓発商法。
また社会で関わっていって頑張ります。
明日のエネルギー。
りょうくんやっぱり審査員ポジだった。
評論家ポジ。
めっちゃありがたい。
また違う進め方でした。
全然違う。気が入りましたね。
気が入った。
マジで毎回面白いんですよねゲスト回。
このりょうくんのバイブスすごいよね。
すっごく華奢なのにさ
ものすごい渦が流れてる感じがします。
だから声のボリュームも普段と違うし
りょうくんのバイブスに
おのずと合わせたくなる感じっていうのかな。
すごかったな。
すごい力強いですよね。
すごかった。
すごい楽しかった。ありがとうございます。
一番喋ってないじゃないですか。
ごめん。
幼少でめっちゃ的確なこと言って。
そんなそんなそんな。
本当だよ。もっと聞きたかったのにごめん。
つい喋っちゃうよ。
清水良一郎について深掘りしたい。
私もしたい。
私もしたい。
幼少期の頃のお話とかも含めてお伺いしたい。
大変ですもんな。
ぜひまた来てください。
よろしくお願いします。
これに懲りずり。
本当にありがとう。
ありがとう。
こちらこそありがとうございます。
楽しい会でした。
では次回も
一緒に大きなカバンを抜きましょう。
またね。
