動物倫理かいぎの紹介
むらた
さあ始まりました、なんでも倫理ラジオです。このポッドキャストは、動物と倫理と哲学のメディア、エースがお送りします。
司会は私、村田です。よろしくお願いします。
はい、今回はですね、
今年の2月1日に開催された動物倫理の学会、動物倫理かいぎの創立記念イベントでのご発表を、登壇者の方にご紹介していただこうというシリーズで、第2弾です。
今回は東京大学でご研究されている綿引周さんをお迎えしています。よろしくお願いします。
綿引周
よろしくお願いします。いつも弟のコットンがお世話になっています。
むらた
ちょっとなんだか聞いたことのある声だと思ったら、
綿引周
やっぱりよく言われます。
むらた
似てると言われます。
コットンさんにはいつもお世話になって、福祉主義と廃絶主義の話とか解説をいただいたりして、
綿引周
結構関心がね、かぶってるみたいですね。
むらた
そうですね、お二人揃って。
綿引周
偶然ですね。
むらた
素晴らしいご兄弟ですね。頼りになる。
ということで、今日は聞き役としてASメンバーにも来てもらってます。タネさんです。
たね
よろしくお願いします。
むらた
久しぶりです。
久しぶりです。タネさんとは動物倫理かいぎ一緒に参加しましたね。
たね
そうですね。発表を聞かせていただきました。
むらた
動物倫理かいぎからも収録時点で5ヶ月ぐらい経ってしまっている感じですので、
結構忘れてると思うので、改めて今日はご発表の内容を共有していただけたらなと思います。よろしくお願いします。
効果的利他主義の概要
綿引周
よろしくお願いします。
むらた
早速内容に入っていきたいと思いますが、
綿引さんのご発表のタイトルは、畜産動物の状況は改善されるべきだ。ではどれくらい優先されるべきか。
効果的利他主義の観点からでしたね。
一旦このテーマを選ばれた理由とか動機を伺ってもいいでしょうか。
綿引周
効果的利他主義という、この後説明する運動があって、
それが畜産動物の福祉交渉に対して大きな影響を及ぼしている。
そのことがあまり日本だと知られていないし、
それとも効果的利他主義って何なのか、
なぜ畜産動物の問題がその中で重要視されているのかということはあまり知られていないので、
それはとりあえず動物倫理かいぎの機会を使って知ってほしいなというのが一つと、
さらにこれに関してはASのブログの記事とか書いていたりするので、
そちらも読んでもらえればと思うんですけれども、
さらにそれから進んで、畜産動物といってもいろんな種類があるので、
畜産動物が効果的利他主義の観点が重要だっただけじゃなくて、
その畜産動物のどの種類に優先されるべきなのか、
人間と動物でどっち優先するべきなのか、みたいなこともちゃんと考える必要があるわけですね。
その問いに関してはブログの中だとあまり書けていなかったので、
もう一歩踏み込んでその点も、
動物倫理かいぎの機会を使って議論を紹介しようかなと思ってこのテーマを選びました。
むらた
ありがとうございます。
私も以前、効果的利他主義についてお聞きして、その時初めて知りましたし、
その観点から言うと動物福祉の向上が優先されるっていうのも聞けて、
そういう一般的なレベルから動物の我問題に上がってくるっていうのが、
なんというか嬉しい気づきだったので、
これを機に皆さんにもリスナーの皆さんにも知っていただけたらなと思います。
細かいアプローチについてもお伺いしていければなと思います。
今回、効果的利他主義というワードが出てきましたが、
ご存じない方も多いと思うので、
まずその説明からお願いしてよろしいでしょうか。
綿引周
この言葉はですね、
もともとはゴビリアン・マーカスキルとあともう一人トビオードという人が大学院生だった時に、
自分たちもピーター・キンガーという人の論文を読んで、
事前団体に寄付をした方がいいだろうと。
でも寄付先を決めるのに、
どこの寄付先を選んだら一番効果的なのかが全然調査がないということで、
自分たちで調査をして、
それぞれの事前団体のどういうインパクトをもたらすのか調べた結果、
一番成績がいい事前団体と一番成績が悪い事前団体で、
何十倍何百倍のインパクトの差があることに気づいて、
これはもっとしっかりと調査して、
他のみんなもどうして寄付するんだったら、
ちゃんと効果を出せるところに寄付するように、
そういう調査を積んでいって、
その成果を公開していこう、みたいなことをやっていて、
それがだんだんと規模が大きくなって、
効果的利他主義センターというのができるんですね。
この効果的利他主義センターの名前を付けるときに、
いろんな候補があったんだけど、
最終的にこれがいいんじゃないかと、
投票で決まったのが効果的利他主義センターですよね。
効果的利他主義センター、効果的利他主義って、
理論から出てきた名前じゃない、というのが一つポイントで、
その当時に彼らがやっていたことを、
最もうまく代表してくれるような名前だったということが、
一つ大事なんですよね。
でも何年が経つかにつれて、
効果的利他主義主義を実践する人たちは、
一つの共通する価値観というか、
考え方みたいなものを共有して、
この運動に参加しているわけなので、
みんなが共有している価値観、考え方みたいなものを、
マッカス・キル、オックスフォードの哲学者なんですけれども、
マッカス・キルがしっかり提出しようと論文を書きました。
それは日本語で翻訳されているんですけど、
効果的利他主義主義定義みたいなものを調べると、
出てくるんじゃないかなと思うんですけど、
そこの定義に従うと、
簡単に言うと、我々使える資源、
お金とか時間とか限られているので、
そういった限られた資源を使って、
しっかり証拠と推論に基づいて、
つまり直感とか共感じゃなくて、
証拠と推論に基づいて、
なるべく身内とか同じ日本人みたいなのを引き継いで、
普遍的な観点から、
なるべく良いことをするために、
良いことを最大化するために使おうというプロジェクト、
それをすること、みたいな風に定義しています。
キャリア選択と効果的利他主義
綿引周
簡単にもう少し短く言うと、
限られた資源を証拠と推論に基づいて、
普遍的な観点から、偏りのない観点から、
善を最大化するプロジェクトになりますね。
むらた
なるほど。限られた資源を有効に、
効率的に、証拠や推論に基づいて、
善を最大化することが、
効果的利多主義ですね。
理論から出発したものではないというのが、
ポイントなんですかね。
そうですね。
マカスキル的にはですね、
みんな自分の財産を投げ打って、
綿引周
貧困国に寄付せよ、
自分とか、
自分の財産を投げ打って、
貧困国に寄付せよ、
自分とか、
自分の余暇を使って、
貧困国に寄付せよ、
そういう主張とか理論ではないですね。
マカスキル的には。
他者を助けようとか、
より良い世界を作ろうという監視がある人に対して、
自分や他人の時間や資源を効果的に使おうぜ、
と呼びかけるものだという自分は理解しております。
むらた
別に他者の幸せを増やすこととか、
別に他者の幸せを増やすこととか、
関心ない人とかもいますもんね。
綿引周
そうですね。
そういう人に対しては、
いや、でもやっぱり、
他者の幸福を増やすためとか、
困ってる人のために自分がやったことが
生かされるっていうか、
何かをすることによって、
誰かを助けられるんだったら、
それは嬉しいことじゃないとか、
意義あることじゃないみたいな誘いかけはすると思うんですけど、
別にそうすべきだっていう主張とか理論ではない。
自分の理解ですね。
さっき、
功利主義って言いそうになったと思うんですけど、
功利主義は割と、
そういう理論とか主張が出てくるんですよね。
まさにピーター・シンガーはそういう議論をして、
精神学の人はもっと寄付すべきだ、
みたいな主張もしたりするんですけど、
効果的だしとか功利主義もやっぱり違うので、
違っていて、
どう違うかっていうのは、
ASにも所属する竹下さんが論文を書いてるので、
これも竹下、効果的だしみたいに検索すると、
出てくるかなと思います。
功利主義と効果的だしどう違うかっていう話は、
竹下さん、あと清水さんの協調の論文をご参照ください。
むらた
竹下さんすごいな。
そこもやってるのか。
なるほど。
功利主義とかとは違って、
増やすものは幸福。
幸福を増やすということは目指してるけど、
共通の価値観みたいな、
こういう考え方をしています。
できるだけ多くの善を増やしたい、
っていう考えみたいな感じですかね。
綿引周
先ほどの善を再大化するみたいな、
日本語など少し不自然な表現というか、
聞き慣れない表現をしたんですけど、
これはまさに、
幸福を増やすこととか、
あるいは快楽を増やすこと、
再大化することって言い換えられるんですけど、
まさにそこがもっと幅を持って、
特徴付けになってて、
善が何か、良いことが何かってことは、
功利主義とかその他の立場にいろんな考え方があるんですよね。
だからそれぞれが立場から、
自分が善だと思うものを再大化するように、
再大化しようというのが、
公開的な主義のコンセプトです。
むらた
なるほど、なるほど。
良いものっていうのの定義は、
割と開かれているんですね。
たね
幸福を増やすとも言い切れないってことですか?
綿引周
人によってはそうですね。
それだけやればいいって話ではないって感じです。
そうですね。
微妙な言い方になりましたけど。
でも共通見解というか、
どんな立場でも、
幸福を増やすことは割と良いことなので、
幸福以外にも大切なものがあるだろうという人にとっても、
幸福も大事なので、
功利主義とは違うと言ったんですけど、
いろんな立場から、
幸福を増やすことは良いことだという点に関しては、
合意が取れるので、
やっぱり結局は何と言っても、
幸福を増やすことを優先しよう。
正しいは何がしではあります。
むらた
話に戻りますと、
効果的リタ主義を採用するというか、
それに共感している人たちは、
どういった選択とか、
生き方をしていくものなのでしょうか?
人間は、
綿引周
大学で就職するとすると、
人生のうちで8万時間、
仕事に費やすので、
その8万時間をどこに使うかというのは、
すごい重要な選択で、
どうせ使うんだったら、
効果的リタ主義者は、
なるべく税を最大化できるように、
そこに使おう。
まずは、キャリア選択の場面で、
効果的リタ主義者は、
効果的主義の観点から、
選択をしようとします。
まさに8万時間という、
この8万時間を団体名に持っている、
80,000 Hoursという、
効果的リタ主義者は、
どの問題が優先されるべきで、
その問題を取り組む上で、
効果的なキャリアは何なのか、
研究を積み重ねてきていて、
それを公開して、
ワンオンアドバイスをしたり、
いろいろな記事を書いたり、
ポッドキャストを公開したりして、
いろいろなキャリアについて、
支援をしています。
なるほど、素晴らしいですね。
むらた
効果的リタ主義に基づいて、
行動したい人が、
より効果的に行動できるように、
支援しているという、
間接的というか、
立派な効果的な、
リタ的行為みたいな、
感じですね。
綿引周
概要欄にリンクを貼っておきます。
むらた
ぜひチェックしてみてください。
綿引周
この団体のキャリアガイド、
EA JAPANという団体、
効果的なキャリア選択
綿引周
実は自分も所属しているんですけど、
そのみんなで訳して公開しているので、
むらた
めっちゃ読みたいです。
でも、キャリア8万時間というのは、
すごい大きな時間ですけど、
そのキャリアを、
効果的な、
一番効果的って言える職種、
職業を選べなくても、
他にも、
行動する方法っていうのはありますかね?
綿引周
そうです。
8万時間という団体が、
ジョブボードを公開していて、
効果的だと思えるような団体の、
採用情報が出たら、
それを全部一覧にして、
表示してくれるんです。
今も見えると思うんですけど。
確か日本だと、
オープンAIの情報セキュリティ部門、
採用情報が載っていたりするんですけど、
それを見ると分かる通り、
競争率がやばいんです。
8万時間ジョブボードに載っている。
そうなんですね。
団体にもよるかもしれないですけど、
有名な団体を入るのは難しいですよね。
だから、
効果的な団体が分かったとしても、
そこに自分がつけるかどうかは、
また別問題になったりもするし。
8万時間を進めることじゃなくても、
例えば、
日本だったら食品企業に勤めて、
内部からアニマルウェーバーを進めるとか、
いろんなやり方があると思うんですけど。
他にも、
キャリアだけで考えていくと難しいところがあって、
食品企業だけじゃなくて、
NGOで働くことも
もしかしたらインパクトのあるキャリアだと思うんですけど。
でも、なかなか
NGOで働いて収入が安定しない、
あるいは家族からそんなところやめなさいと言われたりとか、
いろんな事情があると思うんですよ。
あとは、
食品企業、俳優のインパクトを持っているのはわかるけど、
持っていないかもしれないですけど、
持っているとして、
何かこの仕事に関心を持てないとかって絶対あると思うし、
そう考えていくとですね、
そういうこともあるので、
8万時間のキャリアでもやっぱり進められてるんですけど、
寄付するために稼ぐ、
earn to giveっていう、
コンセプトがありまして、
効果的な進学、
自分の仕事とか、
自分だったら研究職ですけど、
研究職自体が直接どう
インパクトのある課題領域に、
例えば畜産動物の福祉活動に役立ってるかっていうのは、
不透明というか、かなりないんですけど、
ないとしても、
でも、それを通じて稼いだお金を、
効果的な団体に寄付することによって、
もしかしたら、
自分がボランティアで手伝うよりも、
全然その団体の役に立って、
いひいでは動物を食べたりなる、
みたいなことは全然あるんです。
なので、
キャリア選択以外にも効果的なフィギュアっていうのは、
しっかりといろんなチャッキカーチをして、
寄付のためにお金を稼いで寄付をする、
みたいなこともやったりします。
寄付の重要性
綿引周
それは効果的な趣味の実践の一つになります。
それで、やっぱり効果的な趣味の中では、
インパクトのあるチャレンジ、
実践団体を研究、リサーチして、
固定して、リストアップするみたいなことをやってる団体もあって、
例えば、
ギビング・ワット・ウィー・キャンっていう団体がありまして、
それをここが、
2025年に、
寄付すべき最善の事前団体はどこか、
っていう調査結果を発表していたりします。
これもリンクに貼っておきます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ということで、
これは割と、
人間、グローバルヘルスとか、
そういった分野での団体が多いんですけど、
動物問題に関しては、
アニマルチャリティーバリエーターズという団体が、
効果的な動物用語団体を調査して、
毎年発表しています。
だから、自分はそちらに、
定期的に、
寄付をしています。
私もです。
気持ちいいですよね、実際。
むらた
ちょうど昨日メールが来ました。
毎月の引き落としのタイミングで、
サンキューメールが届いていました。
綿引周
今、
寄付額が2倍になるキャンペーン中、
むらた
まだ続いてます?
綿引周
分からないです。
今、多分、先々月ぐらいから、
寄付額が2倍になる。
支出が2倍に?
自分が寄付する額が同じなんですけど、
他の財団とは分かるんですけど、
提携していて、
誰かがアニマルチャリティーバリエーターズに寄付すると、
それを倍にして寄付してくれる。
倍になるみたいです。
どういう仕組みか分からないです。
むらた
一回やめて、契約し直そうかな?
綿引周
いやいや、定期で寄付していれば、
それが倍になってます。
むらた
そういうことなんですか?
綿引周
嬉しい。
サンキュレーターが来てて、今倍になってます。
たね
最近、私もまさにそれ、
募金一箇所だけしてるんですけど、
定期で。
どこがいいんだろうって分かってなかったので、
すごく耳寄り情報をいただいたなと。
2倍になるなら始めようと思います。
ぜひ。
むらた
ありがとうございます。
キャリアで、私も割と、
会社に入ったばっかり。
2年目なんですけど。
仕事を考えるとき、
動物のためになったらいいなとか思いながら、
でも、
いいところ見つからないし、
採用情報が出てるってことは、
誰かしらそこ入るしな、
みたいなこと。
じゃあ、
結局、
自分で何か開拓していくことしか、
効果的じゃないんじゃないかぐらいに、
思ったりしてたんですけど、
キャリア以外でもそうやって、
earn to give の精神で、
貢献していくっていう、
アプローチは、
素晴らしいなと、
頑張ります。
綿引周
頑張ります。
むらた
ということで、
効果的リタ主義の、
基本的なところを、
教えていただきましたが、
今回のテーマは、
畜産動物の状況は改善されるべきだ、
っていうところがありましたので、
今のお話だと、
効果的に、
効率よく、
善を最大化するためには、
畜産動物のところに、
リソースを持っていく、
優先するっていうのが、
どういう風に考えられてるっていうことなんですかね?
綿引周
そうですね。
まず、資源を効果的に使っていた場合、
資源をどう使うか、
例えば人件費をなるべく削ってとか、
そのもらった寄付金のうち、
いくつかの紙の値段があるとか、
そういうことだけじゃなくて、
そもそも、どの問題の解決のために、
資源を使うのかっていうのを考える必要があって、
ハテノジョコク支援の文脈だと、
女子の教育格差を推薦するとか、
いろんな問題があると思うんですけど、
ギビング・ワットビー・キャンでも、
ベストチャリティーとして挙げられていた団体の一つとして、
ヘレンケラ・インターナショナルっていうのがあるんです。
これ何やってるかっていうと、
ハテノジョコクの子どもたちの
ビタミンA欠乏症を治療するための取り組みをやっていて、
ビタミンAのサプリメントってそんなに高くないし、
でもそれをビタミンAが欠けていることで、
子どもたちの命が失われたりするので、
これはすごい費用対効果が高い取り組みとして、
先ほどのギビング・ワットビー・キャンでも推薦されたりするんです。
具体的に言うと、どれくらい効果的かと言いますと、
ヘレンケラ・インターナショナルは、
平均約60万円を受け取ると、
1人の子どもの命を救うことができると。
この計算方法はいろいろありますけど。
これはアメリカとかイギリスとか日本などの
ヘレンケラ・インターナショナルは、
ヘレンケラ・インターナショナルは、
ヘレンケラ・インターナショナルは、
アメリカとかイギリスとか日本などの精神学で、
1人の命を救うのに必要な費用の275分の1以下。
アメリカとかイギリスとか日本などの精神学で、
アメリカとかイギリスとか日本などの精神学で、
275分の1以下。
つまり、
自分の時間を使ってお金を稼いで、
生活費とかある程度の娯楽のための費用を全部差し引いても、
1年間とか一生のうちに、
日本人の1人の命を救うくらいの額を寄付する余裕があったとします。
日本人の1人の命を救うくらいの額を寄付する余裕があったとします。
上の推定によると、
同じ額をヘレンケラ・インターナショナルで寄付すると、
250人の命が使えるということになります。
リソースの活用
むらた
相当な差ですね。
1と250。
綿引周
だから、
日本でも、いろいろな共感できるプロジェクトとか、
団体っていうのはあるかもしれないんですけど、
むらた
でも、その使い方を間違えると、
綿引周
救えてたはずの245人とかの命が、
救う機会を逃げないということになります。
救えてたはずの245人とかの命が、
救う機会を逃げないということになります。
それは結構、ちゃんと考えた方がいいのではと思います。
ぐらいにしておきます。
それがそのつまり、
どう使うかというか、
どの問題を取り組んでいる団体に寄付すべきか、
どの問題の解決に自分の時間を使うべきか、
っていうのを考えるのが重要ということでした。
たね
今のちょっと議論を呼びそうな感じではありますよね。
どうなんですか?
綿引周
議論は呼ぶんですよ。
命に値段をつけているのか、とかよく言われますけど、
議論は呼ぶんですよ。
議論は呼ぶんですよ。
単純に日本人の子ども一人と、
単純に日本人の子ども一人と、
土地国の子ども252人を救う機会が自分の手元にあって、
土地国の子ども252人を救う機会が自分の手元にあって、
どっちを選ぶかって話だけであって、
この推定を出すために、
いろいろ計算をしてますけど、金額を使った計算をしてますけど、
いろいろ計算をしてますけど、金額を使った計算をしてますけど、
別に命に値段をつけてるわけじゃ全然なくって、
そういう批判がよくあるかよくわかんない。
むらた
そうですよね。
感覚的に、
それ比べていいの?みたいな気持ちになるっていうのは、
それ比べていいの?みたいな気持ちになるっていうのは、
ちょっとはわかりますけど、
たとえば首都直下型地震の
たとえば首都直下型地震の
犠牲者数を減らす抑えるみたいな
犠牲者数を減らす抑えるみたいな
施策って掲げられていて、
たぶんその中だと、
この地域では火災で
この地域では火災で
大きな被害が予測されるから
そこに重点を置いて
改善していこうみたいなことってあると思うんですけど、
改善していこうみたいなことってあると思うんですけど、
見方を変えると、
そこに重点を置いてるってことは、
それ以外のところには
置いてないみたいな話になって、
でも別にその時って、
なんでそんな東京の下町のそっちばっかり
中央市して
私たちの命は軽視してるのかみたいなことは
別に言わないですよねって思って、
別に言わないですよねって思って、
単に
できるだけ
多くの人の命を守りたいみたいなことだと思うので、
多くの人の命を守りたいみたいなことだと思うので、
効果的利他主義と優先度
たね
なんかトリアージみたいな感じですかね。
綿引周
あ、まさにそうです。
ちなみにトリアージという。
たね
私の理解ではなんですけど、
災害とか重大事故、
災害とか大きな地震とかが発生した時に、
救うべき
患者というか怪我人とかに
優先度をつけて処置していく
みたいなことで、
重症で助からないっていう
患者さんとかに大きなリソースを割いて
医師がたりついてというよりは、
もっと
簡単な処置で助かる人を増やせるなら
そちらから対処しようみたいな
そういう優先度づけと理解してます。
むらた
素晴らしい説明。
綿引周
ありがとうございます。まさにそうですよね。
それは全然こうもう
いろんな議論があったと思うんですけど、
医療分野では多分
デフォルトの実践というか
普通になされていることで
異論を出すのがなかなか難しいんじゃないかなと思うんですけど
実は効果的データ主義の
入門テキストみたいなものがあって
実はそれも翻訳してイエージャパンで公開してるんですけど
そのe-handbookっていうんですけど
e-handbookの収録されている一つの記事に
毎分毎秒が
トリアージなんだっていう記事があって
だから我々もこうやってキャリアを選ぶのもそうだし
今も実はそうなんですけど
あるいは寄付先を選ぶときも
トリアージと同じ状況としては同じですよね
変わるところあるのかな
先ほどのどこに寄付するかって考えてるときに
一方を選べば日本人の子供一人
他方を選べば発展の将来の子供250人以上を
救えるっていうのを選ぶ場面って
トリアージと似てるんじゃないかな
っていうような記事があって
トリアージに対して
異論を出すのが難しいのと同じように
寄付の場面もやっぱり
一人か250人だったら
250人救ったほうがいいのではと
思ったりします
むらた
そうですね
毎分毎秒
そういう選択を
選択していないにしろそれが選択みたいな意味で
毎分毎秒トリアージっていうのは
結構厳しいなっていう
気持ちもありますけど
納得はできますね
ということで話を戻しますが
できるだけ大きな線を達成するために
課題の優先順位とITNフレームワーク
むらた
対処する問題も
選ぶ必要があるということで
その中でも畜産動物の問題が
重要視されているということですね
綿引周
そうですね
オープンフィラストロフィーっていうのが
EAコミュニティで一番大きな知性財団なんですけど
そういったところが
効果的な団体だけじゃなくて
優先すべき課題の領域みたいなものを
その中には例えば
核兵器によるリスクとか
あとAI関連のリスク
悪局的なリスクというのがあるんですけど
そういう結構目立つような課題の領域と並んで
甲状疾患の最優先課題が一つに挙げられているんです
むらた
それと並んで
綿引周
実際オープンフィラストロフィーは
何億何百億というのは
彼らが畜産動物の問題を取り組み始めたのは
2015年あたりなんですけど
そこから累積で何百億と
確かお金を
その運動に投資しています
なぜかと
なぜそうと優先されているのかってらっしゃるんでしょうか
核兵器と並んで畜産動物の福祉工場が
綿引周
失せられているのかと
この優先すべき課題を特定するのに
目安として公開できるだし
の単体でよく使われるのが
ITNフレームワークと
呼ばれるものです
IがImportance
EがTractability
これは取り組みやすさと訳されます
Iは重要性
スケールと呼ばれることもあって
問題の規模のことです
TがTractability
これは問題の取り組みやすさです
ある一定の資源を投資したとき
お金や時間を使ったときに
どれくらい解決に向けた前進が見込まれるか
という程度です
タイムマシン開発すれば
全部問題解決できると考えても
タイムマシン開発に寄付金を投資しても
どれだけタイムマシンの実現に近づくか
ほぼ近づかない
下手したら不可能なので
取り組みにくいという問題になります
最後のNがNeglectednessで
見過ごされている程度
度合いと訳されます
環境問題やグレダさんが
メディアに取り上げられて
国連でも取り組まれている問題は
いろいろな解決策が試されてきています
資源も投入されてきています
そうするとちょっとの投資で
評価が高いような解決策
試みはすでにやられている可能性が高いです
それに対してこれまで見過ごされてきたような問題
沈黙されてこなかったような問題は
もしかすると
それに取り組んで何かをやることによって
すごい大きな評価をもたらせるような
評価の高いような取り組み解決策が
まだ手つかず残っているかもしれない
問題の規模が同じで
取り組み屋さんも同じくらい
2つの問題があったときに
どっちを選んだらいいかといったら
まだ誰も手がつけない問題の方が
大きな評価があるということです
むらた
そういう意味で
動物福祉と人間社会の関連
むらた
畜産動物の福祉工場が
その3つの観点に当てはまってくる
綿引周
そうですね
ここもいろいろデータを使って示すと
いろいろ言えるんですけど
それはブログの方を見てもらうことにして
はい
畜産動物って
現時点でも何兆も地球上にいたりして
その多くが
毎年何億何兆も殺されていて
しかも生きている間も
工場畜産といって
狭いところに大量の動物が
まるで機械のように預かれているんですよね
昔の牧場で一匹一匹手に育てられるという状態じゃなくて
狭いところで効率化をすごい追求した
生産システムの中で飼育されていて
そうすると動物の状態とか
幸福とか福祉みたいなものは
全く考慮されないで
ほぼ考慮されないで
そうすると
畜産場の中で受け入れる苦しみは大きいと
だから一個一個の動物が感じる苦しみは
すごい甚大らしい
かつ苦しみを感じる動物の数がものすごい量いる
むらた
ということで問題の規模が大きいというのが分かると
綿引周
具体的にどういう状況に置かれているかというのも
ブログの記事の方を探索してもらうと
むらた
ポッドキャストでも
ヴィーガンになるべきか
エピソード24の1で
工場畜産の生産過程について取り上げてますので
ぜひ聞いていただければなと思います
綿引周
その時コットン話したんですよね
むらた
そうですコットンさんいらっしゃってました
綿引周
あー良かった
むらた
弟が話してみたみたいに
連携プレーでありがたいです
ありがとうございます
たね
気になる方はコットンさんの情報を見てみますね
綿引周
密通をされているというのは
寄附金事前段階で寄附をする人たちの中でも
まずは人の課題に寄附金を向かってしまうし
動物に関心のある人たちに寄附をしようと思った時も
大抵は犬猫の問題に行っちゃう
という事でこれは確かに見過ごされているんだろうと
見過ごされているというのは
メディアに取り上げられているかどうかと言いましたけど
それとはまた少し別で
これまでにどれだけの資金が投入されてきたのか
というのが似たかるのが一番せっかくですね
だからもしかしたら
メディアに取り上げられていないけど
もうすでに資源がいっぱい投資されてきているような問題もあるかもしれない
なのでどれくらいの資源が投入されてきたのかという観点で見るのが大事で
その観点から言うと
やっぱり畜産動物の問題には全然寄附金も助成金も
集まっていないのが現状かなと
取り組みやすさというのは
畜産システムは人間が作ったシステムなので
どういう仕組みで動くかというのは人間はちゃんと分かっている
なので生態系の介入とかと全然比べるとめちゃくちゃやりやすいんですよね
なるほど
生態システムに手を入れようとしたら
思わぬところで影響を受けたりするので
それと比べると
畜産システムは人間が作ったもので取り組みやすいし
すでにもう欧米の方でアニマルウェフの取り組みがずっとされてきて
研究も積まれてきているので
特に日本の我々からしたら
あとは欧米の真似すればほぼいいので
ニワトリだってウタだって
自撮りは置いておいて
海外の企業が作った主権を使って育てるだけなので
全然違いないですよね
ニワトリの種類も違いがない海外のところで
だから取り組みやすいはずね
ということでもう三拍子揃っているわけです
むらた
畜産動物福祉工場
それだけ重い課題だという重いというか
重大なそうですね
だから単にその動物倫理を学んだ
学んでそれを重視している人とか
ビーガニズムに共感している人が
効果的に言った主義者の中にいるとかそういうことじゃなくて
本当にその三つの基本的な観点から判断すると
核兵器とかAIとか
それと並ぶような問題として出てくる
綿引周
そうなんですよ
先ほど出てきたEAコミュニティで最大の事前財団であるオープンフィラソロフィー
Facebookの共同創設者のダスティモスコビッズという人と
パートナーのカリツナという人が
二人で立ち上げた団体の事前財団なんですけど
この二人全然もともと動物の問題に関してあったわけじゃないんですよ
でも効果的な主義の考え方に共感して
効果的主義の観点から自分たちの財団の助成先を決めようとした時に
このフレームワークを使うとどうやら畜産の動物の問題が重要だって分かって
それで2015年から人を雇って寄付を始めたんですよね
むらた
素晴らしい 説得力が
綿引周
素晴らしいですよね
共感とかから始まる動物養護活動とかビーガリズムもいいんですけど
なんかみんながみんなちゃんと共感能力あるってじゃないのでないだろうなと
全然ないと思う
でもこうやって頭使って考えていっても
やっぱりこれ問題は重要な問題だなって分かって
実際に行動にする人もいるので
そういう人たちに対しては結構訴えかける力があったりするんじゃないかなと思っているので
たね
でもちょっと結構驚きだったのが個人的に
ここでちゃんと動物の苦痛をカウントしてくれるんだっていうのが個人的にびっくりしていて
綿引周
もちろんさっきのフレームワーク規模とか見過ごされている度合いとか取り組みやすさみたいなところって
たね
動物倫理を勉強している身としてはすごく負に落ちるし納得できるんですけど
そもそも関係ない人って別にそれをカウントすらしないというか
こともあるかなと思っているんですけど
なんかよくぞ注目しましたねっていう
ちょっとどこ見てない感じなんですけどびっくりです
綿引周
やっぱりこれが結構冒頭で話していた
効果的座主義の定義に関わるところで
効果的座主義の定義が善を最大化すること
善を最大化するためにどこに自分の資源を使ったらいいのかっていうのを
ちゃんと真剣に考えるっていうことじゃないですか
善は何かっていうことは
いろんな立場あるけれどもやっぱりどの立場にとっても福祉っていうのが
福祉っていうのはやっぱりいいことだろうと
動物にとって動物の福祉が上がることつまり動物の性能状態が向上することっていうのは
動物にとっていいことだろうし
人間にとっても福祉
人間の福祉が向上するってことはそのように人にとっていいことだろうということは
効果的利他主義の重要性
むらた
結構どの立場からも合意同意できるところなんですよね
綿引周
なので
効果的座主義のアイデアにカリテナとダティーモスカビーツが共感したって言った場合
彼らはつまりちゃんと証拠とか調査とか推論に基づいて
福祉を含む善を最大化するのがやっぱりいいだろうと
なんか経済的な合理性とか
敷地率とかそういうものを増やすとかってことじゃなくて
最終目標やっぱりこの善福祉を含む善を最大化するために
自分たちは希望するんだっていうことに共感したわけです
そう考えたときに動物が生きてて
その動物たちの性っていうのが良かったり悪かったりするっていうのは
これは結構ほぼ否定し難いじゃないですか
特に畜産動物しか飼われていない哺乳動物
彼らが生きていて
ケージで閉じ込められたらその性は悪いだろうし
もっとケージから解放されて自由に動き回っていたほうがそれは良い性だろうと
つまり彼らはその福祉が良いとか悪いとか
その福祉を向上することしないってことが問題になるような存在であるっていうのは
結構そういうふうに考えていくと自然と出てくる結論というかなんです
たね
徹底的にデータに基づいてるっていう姿勢があるからこそ
変に動物みたいな
綿引周
動物より人間じゃんみたいなところがある意味逆になかったんだろうなって思って
たね
軽視しがちじゃないですか
普通って言うとおかしいですけど
社会にいる感覚直感として
そこは否定したくなっちゃう気持ちってあると思うんですよ
普通に消費してる側からすると
ただそこでこの効果的で満たした主義っていう考え方が
データとかそういうところにむしろすごい徹底的に基づこうって思ってるからこそ
綿引周
そうだねここはでかいねって認められた
ところが理解できました
動物に関してはもう人間の偏見種差別っていうのがすごい強いので
本当に証拠とか推論じゃなくて
気持ちベースでやってたらこう言われなかった可能性すごく大きいですよね
だからそういう限界を突破できるポテンシャルがあるのではないかということですね
さっき畜産動物が意識とか性を持つ
福祉を持つ主体であり得るっていうのは確実みたいな言い方をした気がするんですけど
実はそこを我々の持っている証拠に照らすと
70%くらいサイランキャンは意識を持つみたいな
想定をフィラストロフィーして
70%だとしても70%の確率意識を持つんだったらやっぱり軽重にした方がいいなみたいな
判断をしてるんですよね
むらた
70%の可能性で意識を持ってるって推測できるっていうことですか
綿引周
そうです彼らはそうしてるって感じですね
だから彼らが集めた証拠に照らすと
少なくとも70%は意識を持っていると言える
70%の確率で持っていると言える
ここの鶏が
だとすると
ここの時にあったイタイチの計算があると思うんですけど
意識を持っている確率70%と意識を持っていた場合に
ケージに閉じ込めた場合に
鶏が受け入れる苦痛の程度と掛け合わせて
このケージから解放することによって
イタイチとしてどれくらいの苦しみを取り除けるのかみたいなのを計算して
身につもりを推定を出して判断しています
なのでちょっとさっき言う自分の言い方だと
結構安易に
いや鶏は意識あるから確実だから否定できないから
彼らの福祉を考慮してるんだって言い方をしたんですけど
正確に言うともっと慎重なアプローチをとっている感じです
それでもやっぱりこう受けたら
すごいな
むらた
徹底的に根拠ベースで
計算とかそういうのベースで
すごいな
綿引周
すごいですよね
そこもかって思いました
むらた
ちょっと今
動物より人の方が直感的に優先されがちみたいな話ありましたが
それに関連して
効果的に福祉を向上していくにあたって
異なる種の間で福祉を考えるってなった時に
ちゃんと判断していけるんでしょうか
綿引周
これが自分の発表の中での2つ目のテーマだったんですけど
むらた
話はまだ続きますが
この続きは次回にお送りします
動物の意識と福祉
むらた
またお会いしましょう
