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さあ始まりました、なんでも倫理ラジオです。このポッドキャストは、動物と倫理と哲学のメディア、ASがお送りします。進行は私、村田です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
では、今日はお二人をお迎えして、進めていきたいと思います。
じゃあ自己紹介から、まず今日はコミュニケーションについて、食事について話したりするので、自己紹介は名前プラス、どんな食生活を送っているのかっていうのをお聞きしたいなと思います。
では、タネモトさん。
はい、みなさん、こんにちは、こんばんは。
ちょっと声が出ちゃいましたけど、タネと申します。
そうですね、食生活は、自分で作る時は全部基本的にビーガンの食事をするんですけど、
外に行くときは、肉はちょっと全然食べられないし、魚もほぼ食べることないんですけど、だしとか、あとは乳製品と卵が入っている逃亡式物はOKみたいな感じで、できるだけビーガンの食事になるようにっていう感じで心がけて生活している感じです。
はい、お願いします。
では、初登場、レイさん。
みなさん、こんにちは、ポッドキャスト初参加のレイです。
僕の食生活はフレキシタリアンで、タネさんよりまたさらに緩くなった感じなんですけど、家では自分で作る時とか、家で一人で食べる時はなるべくビーガンなんですけど、
外でビーガンじゃない、ベジタリアンじゃない友達と食べる時は、ほとんど卵とか肉とか魚とかもあるような店に全然付き合って行っちゃって、
あればビーガンのメニューがあればそれ頼むけど、なければ普通に食べるって感じです。
お願いします。
お願いします。
私、村田はお二人の間ぐらいかな、なんか、家では自分で作る時は完全にビーガン。
外に行く時は、ちょっと食べられるもの、自分がビーガンベジタリアンっていうのをちょっと言ってたりすると、ちょっと食べられそうなものがあるところを見つけてそこに行ったりとか、
魚、肉は緑緑食べない、乳卵ぐらいだったらギリ、魚はどうしても他になかったら食べるかなぐらいの感じでやってます。
03:16
よろしくお願いします。
お願いします。
今日は冒頭に言ったようにコミュニケーションについてお話ししていくんですけど、
これはですね、ASの勉強会でメラニー・ジョイさんのビーガンとノンビーガンのためのコミュニケーションガイドブックというのを取り上げまして、
そこで学んだことを元にちょっと話していければなと思っております。
まあと言っても、全部網羅できてなかったりとか、レイさんはその時まだASに参加されてなかったので、
ちょっとこれ、この本に絡めつつ、そこから発展させた雑談が中心みたいな感じになるかなと思います。
そうですね、軽く本の紹介をしておくと、
メラニー・ジョイ作で、
日本語に訳され、2023年に日本語に訳されて制度者から出ているビーガンとノンビーガンのためのコミュニケーションガイドブックなんですけど、
どんな内容かというと、
そうですね、ノンビーガンとビーガンがどうしたらより良い関係を、安心できる関係を作っていけるのかっていうところを、
どういう関係がそもそもいいんだ、安全なんだみたいなところから、
本当に具体的な、なんだろう、こういうふうに会話をするようにするといいですよとか、
この前初めて見たんですけど、
手紙、ビーガンからの手紙みたいな具体例が載ってたりして、
ちょっとだいぶ感動したので、
次回あたりちょっと紹介できればなと思ったりしてるんですけど、
そういうのが載ってたりします。
あとは、このメラニさんはカーニズムという概念を提唱していることでも知られていて、
カーニズムっていうのは、
社会全体として人々が動物の利用を当然として受け入れていること、
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肉食だったり、いろんなところで動物利用したり、
殺害したりっていうのが当たり前になっている、そういう信念体系ですかね、を指している概念です。
不可思化された信念体系とか書かれてたりしたんですが、
そういうこと、そういう概念を提唱されてたりします。
メラニさんの他の本で、
私たちはなぜ犬を愛し、豚を食べ、牛を身にまとうのかっていうのもあったりするので、
このコミュニケーションガイドブックと一緒にチェックしてもらえたらいいかなと思います。
ということで紹介はこのくらいにして、
どんどん日々のコミュニケーションについて話していきたいんですけど、
皆さん、新しい人間関係作るとか友達作るとか、
あと普通にコミュニケーション雑談だったりとか得意な方ですか?
どうですか?なんか、でも2人とも得意そうだなって勝手に思ってるんですけど、レイさんとか。
確かに初めての人とかグループの男でも、よし明るくいくぞみたいな感じで演じるではないですけど、
わーっていくのは多分苦手ではないんですけど、
ただ自分の例えば食生活とかを最初から勇気出して言うとかは全然できないです。
マイナスポイント作らないように最初のところコミュニケーション作ってる感じですかね。
なるほど、ちょっとわかります。言うことは別にめっちゃ言えるわけじゃないっていうのはありますよね。
コットンさんがいつも、レイさん友達多くて本当羨ましいわみたいなのをいつも言ってるから。
コットンさんは初回初めて会った時からもうその感じで言ってくるんで、なんかちょっと話し出してもまあまあみたいな。
そうだよね、友達多いからねみたいな感じ。
僕とは違うもんねみたいな感じですね。
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まあちょっと、そうですね、かわいいひがみですね。
明るくいけるみたいなとこもありつつ、でもちょっと言えないこともあるなっていう。
そうですね。
タネさんはどうですか。
そうですね、新しい友達を作るのは全然いけますね。
結構私は食生活についても、ビーガンとまでは言えなくても肉とか魚は食べないんですみたいな。
まあちょっとだしは確かに食べちゃってるところあるんですけど、
ちょっと肉とか魚無理なんで、サイドをずっと食べてますみたいな。
もう枝豆だけくれればいいんだよみたいな感じで言うことはありますね。
でも確かに言いにくいっていうのはずっと思ってることで、言わなくていいならあんまり言いたくないっていうのは正直ありますね。
特になんか食事の場にも連れて行かれちゃって、なんかオーダーするとかってなった時ってすごく言いづらくて、なんかもう場があるじゃないですか。
で、今から他の人たちは食べますっていう時に、なんかその話を切り出すのってすごく嫌だったり。
確かに。
なんかちょっと言いにくいなとは思いつつも、そこもまあ、そうですね、明るく書いてます。
いやもうその場に行っちゃうともうちょっと難しいですよね。
その前に今度行かないみたいな、ちょっとワンクッションあれば切り出すこともできるけどっていう。
ありますよね。
じゃあちょっとその辺から話していきましょうか。
自分の食生活をどう説明するかみたいなところから。
ちょっとあの、勉強会でいろいろ自分たちのコミュニケーションの話とかしてて、なんか親しい人に対しての場合と、
初対面だったり、会社でしか会わないとか、たまにしか会わない人っていうので対応違うねみたいな話もあったので、ちょっとそこを分けて話してみようかなと思うんですけど、
そうですね、会社とか、そんなに今までこう自分の食生活の話とか考えとか、話したことのないようなとの集まりの場合っていうのを考えていこうかなと思いますけど、
ちょっと今、すでに出ましたが、集団で食事の場になった時と話しているかっていう、どうです?最近こうだったなとか。
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ちょっと焦ったことは、どうなるだろうなって焦ったことがあって、なんか会社のクライアントと飲みに行く、会食に行くってなったことがあったんですね。
それちょっとどうしようと思って、相手にセッティングされたらちょっと困るなって正直思いました。困るなっていうか、なんかめんどくさいやつだなって思われるの嫌だなっていう風にちょっと焦ったのがあって、
それが初回の食事だったので、なんか相手に伝えなくちゃいけないのもだるいし、なんかあんまり関係性がそこまで深まってないっていうのがあったんですけど、その会食は結局私がセッティングすることになったので、
なんかやりやすかったというか、どうしたかっていうと、普通のいわゆる居酒屋さんを選んだんですけど、みんなコースにすると。会食って大抵コースじゃないですか。何が出てくるか決まってるみたいなことになったんですけど、
私はもうあらかじめアラカルトで、油豆腐とか枝豆みたいなところをあらかじめ頼んでおいて、大体金額も合うくらいにしとくみたいなことができたのでラッキーだったし、そこで逆にその場で理解してもらえた。
なんかいい機会だったかなって思って、こういうもんなら食べれるんだねみたいなの話になって、別になんかそんな気まずくなることもなくできたんで、なんかそういう意味ではいい機会だった。
相手がセッティングってなると、ちょっとなんかめんどくさいなって思っちゃいますよね。
でもめっちゃうまくいったパターンじゃないですか。
そうですね、それはうまくいきました。
普通に楽しかったですね、その会食。
その場に行ってから、私はちょっと違うの頼んでるんですけど、みたいな食生活の話とかもされた感じですか。
うんうん、そんな感じでした。
でもその自分が頼んだ単品のメニューもみんなとシェアしたりとか、他のメニューを楽しめるから、なんかみんなもそれなりに楽しんでいって、なんか良かったかなって思いましたね。
いやほんと、こっちもあっちもいい気分でいられるのが一番というか。
その会食の後には自分、私の正式生活についてたまに聞かれたりするんですけど、別に。
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それはそれでいい入りだったなとは思ってます。
いいですね。
安心しました。
結構参考になりました。
あんまり自分で設定して、自分の食事だけお願いしますとか、あんまりできた経験ないというか、みんなで行くなら一緒にその場のノリでみたいな感じになりがちだったので、ちょっとできたらやってみたいな。
そうですね。お店の側にもなんか事前に伝えてたので、私はこれを頼みますみたいな感じだったので、なんかスムーズでおすすめです。
ありがとうございます。
じゃあレイさんなんかこうそういう場で、うまくいったことでもちょっとあの時難しかったなっていうこととかもしあったら。
うまくいったことはないっていうか、もう多分僕がチャレンジしてないので、集団の場で、
昔から仲いい、例えば中高の同級生で知ってる人がもうすでに何人かいるとかだったら全然あるんですけど、
コーチ食べれないからみたいな言ってくれる友達もいたりとかはあるんですけど、そんなに親しくない人とかの時は多分タネさんみたいに勇気持って行ったことがないかなって感じですね。
で今聞いててちょっと思ったのは、なんかそういう会食だったり、あとお祝いとか、なんか打ち上げとかいう場だったらなおさら言いにくいなって思って。
確かにですよね。
なんか人に、僕自身が祝ってもらう時とかに好意で連れてってくれたところとか、もうシャブシャブ焼肉とか何とか丼みたいな、すごいキラキラしたお肉みたいなのを良かると思ってやってくれてるので、
そういう時はありがとうございますみたいな感じで行ってますね。で、その後に実話とかもなく本当に良い会で終わらせようっていう、あれが働いちゃいますね。
でもその後、同じ人たちとまた行くみたいなことってないんですか?
確かに確かに。でもそっか、何度も行くってなったら多分仲良くなるので、途中で言うのかもしれないですけど、例えばすごく目上の人とか、誰かの親御さんとか上司とかだったら、もう言わないままその人との関係続けちゃうかもですね。
なるほどなるほど。どのくらい許容できるかみたいな違いもありつつ、いやーそうですよね。どういう気持ちというか居心地ですか?そういう時って。
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結構割り切って楽しめるのか、楽しんでる素振り見せつつ、ちょっと辛いみたいな気持ちがちょっと出てきたりとかありません?
仲良い友達とかだったら絶対あると思います。何回も言ったりとか、こういう間柄なのに言えてないっていうのもあったりして、だけどそんなに会わない人とかだったら、ちょっとこう言っちゃなんですけど楽しんじゃえるかもしれないです、その場を。
慣れてるかもしれないです。言わないことに慣れてるから、そこまで抵抗感が僕の中でなくなっちゃってるかもしれないですね。
それならいいと言っていいのか、ちょっと難しい。
でもそれはその場はやっぱり楽しみたい、楽しんだ方がいいと思いますね。やっぱりなんかこう、違和感をなんかもやもやしながらっていうのってすごく自分にとってもすごいストレスなので、そこは楽しみたいと思いつつ、
なんか伝え方の練習を徐々に広げていくっていうのも、ちょっとやってみてもいい時もあるかもって感じですね。でもやっぱり難しさはすごいありますよね。
あとやっぱり個人的に思うのは、結構ジェンダーっていうのがあると思っていて、私結構大学院で肉食とジェンダーの研究ちょっとやったんですけど、なんか女性と男性で結構なんかその採食主義に対する抵抗感で違うっぽいんですよ。
なんか男ってすごくその周りからも男らしくあれみたいなプレッシャーが多いっていうのを聞いたことがあって、でなんか男らしさってすごく肉食主義とつながっているっていうようなこの先行研究とかなんかヒアリングであったりとかがあったり、
そのなんだろうな、特に私は会食とかだと周りの人が結構男性が多いんですけど、その中で自分が男性だったらまたなんか見え方違うのかなって思ったりとか、そういうこともありますね。なんかあるのかなって思ったりはちょっと想像します。
いやー、確かに確かに。なんか誘う側としてもなんかそういう男女別の思考みたいのをちょっと自分が内面化しちゃってる部分があるっていうか、
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女性の方がそういうなんだろう、サラダランチとかちょっとほっこりするようななんかいろんなおかずが乗った玄米があってみたいな、そういうご飯とか誘いやすいような感じがあったりしますね。
スイーツとかもちょっとそうだけど。
ありますよね、やっぱり。食べ物にジェンダー性って多少な人もありますよね。
なんかジェンダーでこんなうまく傾向が分けられるのかわかんないんですけど、確かに男友達とだけのご飯とかなんかバカみたいなご飯が多いですよね、この肉食べ放題行くぞとかそういうのがまだ中学生に。
祭りみたいな。
あとやっぱりワイルド、日本とかだとアメリカとかほどじゃないかもしれないですけど、やっぱりさっきタネさんがおっしゃってたみたいにちょっとこのかっこいいワイルドみたいなのと肉みたいなのがちょっと結びついてるかもしれないですね、確かに。
あるなぁとは思いますよね。
それで言い出しづらさとか変わってきそうですね。
あとあれですね、すみません。
ごめんなさい、どうぞどうぞ。
運動とか筋トレとかしたらやっぱりどの部分の肉を食べるかとか、いつ食べるかどの量食べるかとか、プロテインとかだとそもそも食べないっていう選択肢がないようなのが多いので、
どこ食べる、いつ食べるとかじゃなくてまず食べないみたいなのに話になってる。
他は難しいなっていう、その伝えるとこから難しいなっていうのがあったりしますね。
なんか当たり前としてきますもんね。
どれくらい食べるって話で、まず食べないって選択肢がないことを前提にバカッと進んでいくから、そこでなんか水をさすようにいくっていうのは結構難しいっていうのは。
そうですね。
バカにされる感じで、じゃない、豆腐とかしか食わないの?って言って、うんって言ったら、おーって話もなることはあったりして、
基本的にそうだね、豆腐とか豆乳とかでそのタンパク質補えるんじゃない?みたいな言っても、おーやべえやつ来たみたいな。
あーそうなんだ。へー。
なるほど。いやーほんと、食事の好きな食べ物とか、今日何食べるとか、今度何食べに行くかとか、そういう話ってもう結構日常会話の中心になりがちというか、
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なんか、やっぱ肉、美味しい肉食べたみたいな話、普通にありふれてますからね。
そういう話が出て、何言うとかではないんですけど、ちょっとむずむずするというか、そういうのはありますね。
最近、同期と話してたりして、今度どこどこに旅行行くんだけど、そこ、小豚の丸焼きがめっちゃ有名らしくて、もう食べるしかないわみたいな話聞いたりしてて、
うんうんみたいな、なんかこう、いや、ちょっと全力では頷かないようにしつつ、でも別にそういう話、嫌そうな顔もあんましないみたいな。
なるほど。
そういうのないですか、バーベキュー行ってとか、なんか焼肉行った話聞いてとか。
ありますよね、ありますよね、私は肉の話は自分が結構周りにベジタリアン、少なくともベジタリアンであるし、基本的に牛乳とか飲まないですね、みたいな感じで言ってるので、あんまりそういう話を積極的に振られることはあんまりないけど、
でも競馬の話とかすごい、なんか周りで盛り上がってると、もう無表情っていうか、そうですね、そういうとこで難しいですよね、なんか否定するわけにもいかないし、居心地の悪さは常に感じてます。
うん。
でも、なんかあんまり解決方法は買ってない。
そうですね。
買ってないですね。
ここでそろそろメラニーの言ってた話とか、入れ子みたいなとか思いつつなんですけど、結構よくしっかり書かれてたのは、人間同士のつながり。
つながりっていうのは、お互いのニーズを満たすこと、満たされることなんだよっていうのを言ってて、ニーズを汲み取ってもらえないって思うと、人間関係が終わるっていう、そういう研究もあるらしくて、
だから、ビーガン側のニーズもノンビーガン側のニーズもちゃんと汲み取ることが大切っていうので、そうなんですよね。
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結構、書いてあったことで刺さったのが、ビーガン基本的にマイノリティじゃないですか。
マイノリティ側のニーズって、その本人が過小評価しがちっていうのが書いてあって、
マイノリティの自分のニーズなんて、そこでわざわざ通すわけにいかないみたいな、ちょっと考えちゃいがちっていうのが書かれてて、確かにっていうのを思いましたね。
自分のこととしてもそうだし、自分がマジョリティ側だったとしても、知らないうちにその人のニーズを押し殺させてしまってる可能性もあるなっていうのも思ったりして、結構ありません。
今聞いてる感じも、ちょっともやっとしても言わなかったりしますけど、どうですか。
そうですね、さっきからちょっと僕が弱い集団とか、あんまり関わりない人に対しては主張が弱いっていうのは言ってたんですけど、逆にすごく仲いい人とか家族とかに対しては、もう何年か前に伝えてたので、
たまに全然、それこそ焼肉みたいに連れてかれたら、「おお!」みたいな。何を思ってこれ選んだ?みたいなとかは怒らないですけど、笑いながらとか伝えるのはしてるかな。なんか今質問になってたかな、この答え。
でもすごいわかります、なんかその気持ち。なんか最初に関係性のベースがないと言いにくい。ベースがあってこそ主張できるっていうか、なんかすごい、私結構メライニーの本で印象に残ってるのが、そのビーガンっていう観点だけで人とつながろうとするんじゃなくて、他の面でも人と関係性で構築できる部分があるから、
そこに目を向けるのも大事っていうふうに書いてあったんですよ。なんかそこを優先させることもすごい大事だと思うようになって、なんか本を読んでから。そこから、そこをベースに他の人との関係性を築けていれば、どこかでその食生活のことにぶち当たっても受けてもらえたりとか、
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なんか受け止めてもらえるだろうっていう安心感があるから言えるみたいな、そういう感じなのかなって思って。
多分、れいさんはそこがベースとしてやっぱり必要だし、そこを大事にしてるのかなって聞いてて思いました。
確かに言われたらそうですね、このマイノリティっていうのを自覚してるんで、これを言っても、なんか人間関係が損なわれるとかはないだろうっていうのを見た上で言ってる、そのいう人を選んでるっていうのはあると思いますね。
確かに確かに、そのあんまり関係性がなってないところで、ちょっと嫌なんですけどとか言っても、向こうもちょっと違和感感じるだろうし、こっちとしてもなんか安心、安全を感じられないですよね。
自分が打ち明けたことで逆に攻撃されるんじゃないかとか居心地もっと悪くなるんじゃないかって思うと、こういうニーズがあるんだよっていうこともなかなか言えないですよね。
そうですね。
なんかそれはそれでいいかなって思ってるところもあって、別に相手を破壊にさせるつもりはないんですけど、自分がこういう人もいるよっていうことを知っておいてもらえることによって、私はどっちかというとマイナイスから入っても後から積み上げていけたらいいや。
しかもなんか切れたらそこまででいいやっていう感じなので、なんかそれはそれでこういう人もいるよっていうのが多くの人に伝わる機会があると思うんですよね。
それはそれでいいなと思ってるので、なんかその後から行くか先に行くかみたいな、先行取るか後行取るかみたいな感じかなって思います。私は先行タイプ、れいさんは後行タイプみたいな。
僕自身もタネさんのスタイルの方がいいと思ってるんですよね。素晴らしいと。僕の中でのジレンマで、僕は自分を守る意識が強すぎるなっていう。
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違和感を覚えたら、ヴィーガンとかベジタリアンの存在を知ってもらうきっかけになるっていうのは本当にその通りじゃないですか。
だけど自分がマイナスな印象を持たれたくないっていうこの意識が強すぎて、今タネさん、何でしょう、後行タイプ、先行、後行かって言ってくれたんですけど、ただ守ってるだけなんですよね。
でもなんか、私すごい良いチャンスだった。別に悪いとは思わないですし、なんか自分のすごいストレスなのわかるんですよ。なんか心配になるじゃないですか、伝えるときって。
そのストレスもすごいわかるし、言えないときもあるんですよ。タイプがあるじゃないですか、伝える人のタイプ。
めちゃめちゃ見てますね。
この人無理そうみたいな、受け取られてくれないそうとか否定されそうみたいなのはめちゃめちゃ見てますし、そこで感じるストレスもわかるので、そこのストレスの感じ方って人それぞれだから、それをやれよとかは全然思わないですね。
ありがとうございます。
だって嫌ですもん、なんか、めっちゃストレス感じてるなと自分でも思います。
本当、ストレスはないのが一番。
間違いない。
持続可能にいきたいですね、お互いにね。
そうですね。なんかタネさんがその最初に、ちょっと食べないですって言うときに、なんか気をつけてることとか、こう言うと割とアホーンって聞いてもらいやすいとかあったりします?
えっと、ちょっとジレンマで、なんかビーガンしたいんですよってあんま言えないんですけど、なんか具体的に肉とか魚食べないんですよって最初に入って、なんかあれはこれはって聞かれたら、その詳細を言ってくみたいな。
ジャンルから入るんじゃなくて、具体から入るっていうのを使ってるかもしれない。
なんか良さそう。
ビーガン会話ってことで。
いいのかな。でも私はビーガンって言葉売っていきたいと思ってるんですよ。売っていきたいっていう証ですけど、使っていきたいと思いつつ、でもやっぱりなんか偏見もなんか多いのが、
私もなんかちょっと怖いところがあって、具体的にこれは食べれない、あれも食べれないみたいな。何食べれんの?豆腐です!みたいな。
豆腐はビーガンの味方だ。
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だから、でも言いやすいですね、その方が。
自分でラベルをこれですって打ち出すのもいいと思いつつできないので、ハードルを下げて上流に攻めるっていう。
なるほど。
いいこと聞きました。
あるかも。
れいさんも使ってみていただいて。
具体例から入るは確かに素晴らしい作戦ですね、これは。
やった、覚えられた。
素晴らしい。全体像見せない。
興味あるならおいでって。
でも私逆になんかビーガンできるだけビーガンやろうとしててみたいな感じで、ビーガンっていうワードを使ったことで、なんかいい効果埋めたなって思った時もあって。
コミュニケーションがどうっていうよりも、ビーガンの名誉回復みたいな感じ。
なんかビーガンの人、実物リアルビーガン、生身のビーガンには会ったことなかったけど、
実際に会ってみたら、こんな人もいるんだって思ったみたいな。
本当に多分、何だろう、ちょっと過激とされる、ちょっと嫌なんですけど、過激とか、過激ビーガンっていう名称もちょっと嫌なんですけど、
すごい、結構行動に起こすとか、なんだろう、結構口が強そうな人たちのそういうビーガンのイメージを持ってたみたいだったので、そういう人もいるんだって思ったみたいな。
ちょっとここから親しい人との関係にも、についても話していきたいと思います。
そうですね、普段、なんか家族とかには、なんて言ってます?家族とか近い友達、パートナー、家族、家族、家族、家族、家族、家族、家族、家族。
そうですね、普段、なんか家族とかには、なんて言ってます?家族とか近い友達、パートナーとか。たねさんは?
私は、もうほんと家族は、もう全部ビーガン。
基本、鍋するとかでも鍋分けてくれるし、ビーガンだと思ってしてくれるので、そこはストレスないし、ありがたいですね。
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なんかでも、なんかすごい、そこに支えられてる気がする。
結構、家族内では居心地よくできてる感じですか?
そうですね、最近は、でもやっぱり最初はなんか難しかったっていうか、なんか家族の中でも最初はほんとになんかちょっと疎外感感じるみたいなことがありましたね。
でもまあ、今は居心地がいいし、たまにレストラン行って一緒に、みんなでなんかビーガンレストラン行って、ご飯食べておいしいねとかはありがたいなって思いますね。
ちょっとずつ理解してもらえたって感じ?
そうですね、あとこれビーガンだよと教えてくれたりとかするんで。
そういうの嬉しいですよね。
レイさんはいかがです?
家族、両親と兄が4人家族なんですけど、兄は伝えてて、そうですね、一番理解が得られてるのは母です。
兄はそんなに話、そもそも込みって話をあんまりしてくれないので。
父親は、うーんって言ってる感じで、でも全然反対とかは、自分はそれしないけど、理解できなくはないみたいな感じの。
母親は、僕が伝えてから徐々に自分も本当にフレキシタリアンとかになってくれて、あとコスメですかねも、なるべくクルエルティフリーやってます。
インスタとか、さっき種さんもおっしゃってたみたいにインスタとかLINEとかで、家の近くにこういうベジメニューやってるのあるらしいよみたいなのはめっちゃ助かってますね。
素敵。
素敵なんですよ、母が。
素敵です。
素敵です、めっちゃ。
それは、ビーガン、こういうことを考えて、ビーガンになろうと思ったんだよねみたいな話して、で、興味持ってくれたっていう感じですか?
そう、ちょっと長くなっちゃうんですけど、
例えばシンガーとかレイガンとかその動物倫理の間で有名な、立場知る前から中高、小中高ぐらいの頃から、なんとなく食べるの嫌で、なんか反抗期みたいな感じで拒否ったりしてたんですよね。
42:00
そういうのは実家出て一人でやりなって言われて、確かにと思ってやってたんですけど、そういう素地が多分親は見てたから、理由変わってますます食べれなくなりましたみたいな感じのことを、大学の途中ぐらいの時に言ったのかな。
そしたら、昔からこいつこんな感じのこと言ってたし、みたいな受け入れる素地があったのかなと。
言ってたし。
だと思いますね。親が簡単に受け入れてくれたのはそれがあったのかなと。
そうか、小中高ぐらいからちょっと反抗していた?
そうです。その時はでもちゃんとした理由は、なんか理由ってかただの感情だったんですよね。その殺さない、殺すの嫌だなみたいな。ふんわりしたのから食べないでいけるんだったらみたいな。
そこからお母様がフレキシタリアンぐらいになるっていうのはなかなか。
親はやっぱり自分の子供だから、なんかこいつ熱心に言ってるってなったら聞いてくれるからなんでとか、変だと思ってもちゃんと言ってくれるし、ちゃんと議論してくれるからだと思うんですよ。
親友みたいな友達の中でも、ちゃんと突っ込んで聞いてくれる人と、なんかちょっとめっちゃ仲いいんだけど、なんかこいつ言ってるわぐらいで、深い話はいいよ、お前はそういう宗教的な感じだろうみたいな人で別れる。
ちゃんと議論できるから。
めっちゃ大事だな。そもそも対話とかのステージに行けるだけで大感謝みたいな感じですよね。
そうですね。
それめっちゃわかります。対話のフェーズに入れる友達か、なんか込みた話はしない友達かみたいな、ありますね。
結構お二人はその込みた話してくれた方がやっぱ嬉しいですか?たねさんは。
これが実はなんか苦手な時が多い。
なんか込みた話、そうですね。なんか聞いて欲しいのか聞いて欲しくないのか、ちょっとわかんないところがあって、自分の中で、込みた話をするのって結構エネルギー使うじゃないですか。
45:01
いやー何ですかね、難しいんですよね。家族に説明するのにもすっごい疲れたんですね。
ベースがあるから本当に話は聞いてくれたんですけど、なんかそれを聞いた上で変わってくれないってことが当時すごく嫌だったんですよ。
こんだけ喋って、デジとかになってくれないんだみたいなのが結構逆にストレスだったんですよね。
なんか説明したのに伝わってないんだっていう悲しみの方が大きくなっちゃった時があって、
なんかそれならいつも説明しない方が楽じゃんみたいな時があったので、なんかそこの伝わってないっていうのを突きつけられるっていうのが、
なんかそうなんですよね、なんかそこが逆にストレスになるってことがあるんだっていう。
あーめっちゃ。同じことありました。私も。
だからなんかレイさんのお母さんみたいに、なんかこう、あ、伝えてよかったなとか、ちょっとなんかこうしてくれてっていうのがあったらすごくいいのかもしれないんですけど、
わかんないだろうなっていう、なんかありますね。
そうですね。私も家族に最初話して、その時は、自分がヴィーガンに共感して、今まで全然違う世界のことだと思ってたけど、
なんか普通の基本的に持ってるいつもの、なんか人を傷つけたくないとかそういうレベルのことでみんな共感できることなんじゃん実はって思って、
あ、だから家族にも言ったら共感してくれるかなって思って、なんかそういうちょっと期待も持ちつつ言って、こういうことあって、チクさんってこうなっててみたいな言ったけど、
結構割と反発されたというか、なんかもっとナナコと一緒に美味しいお肉とか食べたかったのになとか、で、あとこういう場合は、
そういうこと言われたりとか、あとは割と議論っぽくなって、ちょっと白熱しすぎぐらいの、ちょっと口調攻撃的な感じの言い合いみたいになっちゃったりもして、
48:19
で、その話の後も、特に向こうは、向こうの生活は変わらないっていう、あ、そうなんだ、一般的な受け止め方ってそうなんだって思って、
同じような何か、あの、無念を感じたことありますね。
でもどうなんですかね、その、そういう無念を感じることもあるけど、興味を持ってくれたり、ちゃんとこの自分の行動の背景を話せる、話せてありがたいっていうこともあって、
あんまり、あ、そうなんだ、そういう生活してるんだ、だけで終わっちゃってると逆に、興味ないんだ、なんか、私が何考えてるかとか、なんか人事だと思うか、そっか、みたいな、逆にそういうね、寂しさもあったりとかね、しますね。
難しい。
難しいですね。
はい。
しんさん、何かありますか?
同じ話だと、今お二人の話聞いて、なんかめっちゃ自分がバカっぽいなと思っちゃったんですけど、
深掘りされたら、よっしゃ来たぜ、みたいな、ちょっと嬉しくて、たなさんが最初に、いや嬉しくもないんですよねって言った時、ええそうなんだと思って、なんか僕はその、なんで?みたいな聞いてくれる友達とかの方が少ないので、
さっき、村田さんもおっしゃってましたけど、ヴィーガンって何か過激な人たちとか、僕の周りだとフェミニストとヴィーガン、どっちも何かカッコ悪いみたいな感じでイメージ持ってる人が多いんですけど、そういうのに対して質問来たら、何かあ、おめえ挽回のチャンス来たみたいな感じで、
いい悪い賛成反対の前に、どういう人たちとかどういうこと考えてるかっていう理由の部分とかから、誤解してる人が、友達が多かったりするので、それをまず説明するチャンスくれたぞ、こいつみたいな感じで、
でも確かに、その僕と話して、うむってなって、ヴィーガンになったみたいな人は友達はいないですね、確かに。
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思ったより、そうちゃんとしてんじゃん、感情論じゃないんだ、でも食うけどね、みたいな感じで終わる方が多いんですけども、それでも僕としてはなんか、ちょっと達成感もそれで味わっちゃってる。
でも素晴らしいと思う、めちゃめちゃ。
素晴らしい、素晴らしい。
でもそうなりたいです。
だからそこで喜んでたの、なんか浅はかだな、みたいな思っちゃって。
なんでなんで、いやそんなことないですよ。
うん、めっちゃ素晴らしい。
5名挽回でもあるし、やっぱ考えの背景を知っててくれた方が落ち着く居心地がいいような気がしますしね。
そうですね、そうです。
正直聞かれないと変わることもないなと思ってるので、私はそこは普通にやんなきゃっていうか、聞いてくれてありがとうって言いたい。
言えるようにやりたいし。
そのためのASでもあるなってちょっと今、もう一回初心に立ち返りましたね。
私も変わらないかっていう経験もしつつ、でもやっぱ普段は聞いてくれた方が嬉しいですね、めちゃくちゃ。
言いたいこともいっぱいありますしね。
間違いないですね。
逆につながりはニーズを満たすことってありましたけど、されて嫌なこと、これはやらないでほしいとかありますか?
さっきのとつながるんですけど、同じことなんですけど、バカにするなら話し合いたい。
こっちにも釈明のチャンス、釈明ってあれですね、チャンスをくださいみたいな。
お前まだ意味やからにやってんの?みたいな感じで。
嫌って説明しようとしたら、そういうのはいいみたいな感じになると、一方的にやられてるだけじゃんみたいな。
話せないなら、いじるとかバカにしないでほしいし、ちょっといじるんだったら、軽い感じでも1分だけでも話したいみたいなのがありますね。
素晴らしい姿勢だ。
それはそうだ。踏み込んできた割に逃げるやんみたいな。
えぇって、今えぇってなりますね。
絶対よくない言い逃げ。
言い逃げよくない。
54:02
もうただ攻撃してるだけですからね。もう繋がりも安心感も何もない。
一方的にこう脅かしてパってた。
これ始まる前に聞きたいことありますか?ということで、そういうバカにされた時どうしてる?みたいなありましたけど、レイさんはちょっと反応させてみたいな感じで言うんですか?
そうですね。一応なんでこう考えてるかっていう理由を言いたいんですけど、場の空気がそうじゃなかったらすぐ撤退します。やっぱり僕は。
あぁ、そっか。この場では違うなとか、この友達は無理だなみたいなのはありますね。
いける場面かを選ぶっていうのも生きる手段。
優しい先輩。優しいこの空間が。
常にそうです。これは相手じゃないって。
常に判断してますから。
本当にこっちが傷つくだけで終わっても損するだけっていうか。
タネさんはあります?そういう場面。ビーガンだからっていうことでこうなんというか揶揄されるというか。
そうですね。結構嫌だったのが、最初にチートデーについて聞いてくる人とかいるんですよ。
なんかまだやってるのって言ってくるとか、なんかまだやってるのってチートであるのっていう質問結構イラっときます。
まだって何?みたいな。
もうなんかその質問するってことはもう基本的になんか不合理なことをやってる人たちみたいな。
そうですね。
目を感じる。
そうなんですよ。なんかチートデーっていうのも、なんかいろいろ聞いた後にチートデーってあるのっていうんだったらなんかわからなくもないんですけど。
なんか初っ端で、なんかほぼビーガンの食生活なんですよねって言ったら、チートデーってあるんですか?みたいな。
なんかそこスタート?みたいな。
帰りのスタートそこなの?みたいな。ちょっとイラっときちゃって。
なんか念頭に置いてる人がいたんですかね。
まあでもTwitterとかの影響だなとは思うんですけど、まあなんかしょうがないかなとも思いつつ。
57:07
たとえたまに肉を食べるとか、フレキシタリアンでもできるだけ肉を減らそうとしている人に対して肉が食べる時があるっていうのを、なんかチートデーっていうのとは違う。
なんかそのダイエットとか筋トレにおけるチートデーってなんかご褒美って意味じゃないですか、基本的に。
でもどっちかっていうと、私が仮にそういう場にあって肉を食べなきゃならないとなったら、チートデーっていうご褒美的なポジションで私は決してないんですよね。
なんか嫌なんですよ。
なんかそれをすごい揶揄されてる気がして、私はすごく嫌でしたし、
そこでちゃんと適切な対話を取れたかっていうとあれなんですけど、まあ普通にあんまり相手にしなかったでしょ、その時は。
なんかまあそんなのないよって言ったんですけど、
多分相手はご褒美的な意味で捉えられてると思ったので、そんなのはありませんと言ったんですけどね。
なんかそれは引っかかりました。
引っかかりますね。引っかかるしなんかあんまり対処法を見出せないなあ。
ですね。
私は家族とかでちょっと嫌だなって思う時があるのは、
これ七子食べられないもんねみたいな、ちょっと嫌味みたいな。
ちょっとっていうかもう嫌味を意図してませんかっていう感じの時とかあって、
そうですね。私どうしてるんだろう。
大抵は聞き流して、
でもあとは、この本読んでからかな、
ちょっとそういうコミュニケーションへの意識が高まってたりする時は、
ちゃんと傷ついたっていうことを言うとか、
あとは自分じゃなくても、なんか今の言い方ってこうこうこうだから、
なんかやめたほうがいいよみたいなのを、なんか正論っぽく言っちゃうとか、
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日々試行錯誤って感じですね。
でも意識してるのは、
この本読んで意識するようになったことがあって、
反論したりする時も、
自分が傷つけられたから言うわけですけど、
そういう時でも相手の心情も考えるというか、
言い返すことによってさらに攻撃を返していないかっていうことを考えるようになりましたね。
なんか、いやそれ、
こっちが道理が通ってて、理にかなったことを言ってて、そっちはダメなんだよとか、
今傷つけたから謝ってよみたいな、
それって、やられたから言ってもいいのかもしれないけど、
さらに攻撃を返すと向こうも戦闘態勢になっちゃうなっていうのがあって、
なのでいかに聞いてもらいやすい雰囲気を作りつつ、
伝えたいことというか、変わってほしい方向にちょっと促していくかみたいなのを考えたりとか、
してますね。
聞きたかったのは、メラニーの本の中で、
誠実さっていうのは気持ちと行動を一致させることなんだよっていうのを言ってて、
なるほどと思ったんですけど、
いやもう今まで話してきた通り、
ちょっと嫌だと思いつつ、でも雰囲気を優先するみたいなの全然あるし、
その時に誠実さを発揮すべきなのかというと疑問だし、
それで皆さん一致できてますかっていうのをちょっと聞きたかったっていうのはありましたけど。
なんか結構私たち話してるのは割と場の雰囲気を考える人がここに集まってるかなって思うんですけど、
なんか本当にコミュニケーションに正解はないなっていうのも思っていて、
私結構なんか相手が不快になろうが言ってもいい時もあるとはやっぱり思うので、
どっちかっていうとメラニーもだいぶそのコミュニケーション重視の話ですけど、
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なんか起こるのも一つコミュニケーションかなって思うし、
なんかそうですね、やっぱりどう考えてもこっちがめちゃめちゃ気遣ってるじゃないですか。
そう。
なんか嫌じゃないなってずっと思うところではあるんですね。
なんかそこのコストってこっちが常に払わなきゃいけないんだっけっていうのも、
なんかやっぱりいろんな多分聞いてる人がいると思うし、
なんかヴィーガンの人とか頑張ってる人とかいると思うんですけど、
別に怒ってもいいし、なんか必ずしも場の空気を乱さない方がいいっていう風にもあまり思わない。
実はあんまり思ってないかもしれないですね。
あんまり自分はできないけど、そういう人がいても心強いなって思う時もあります。
個人的には。
そうですね、なかなかできないけど、感情を出した方がいいんだろうなって思う時ありますね。
なんとか傷ついたんだよっていうことを主張したりとか、
ただ悪口言ってる人を非難すること、そういうのも大事だなと思いつつ、
もうなんかこういうの考えちゃってる時点で、もう感情を出せないんですけどね。
Aさんも割と場に合わせて気持ちと行動はあべこべしつつ。
そうです。間違いなく場の空気と自分を守ってしまってますね。
だからタネさんがおっしゃってたように、一般論とかこうした方がいいよねってのと自分の行動を一致させるのは難しいですよね。
自分できてないなって。
確かにA.C.E.の他のメンバーとかだったらちゃんともっと自己主張できてそうな方はいらっしゃいますしね。
いってみたい。
確かにいる気がするけど、でも絶対同じようにはいかないっていうのは分かってるから。
それに合わせようとするのもものすごいなんか。
なんか本当に私はすごい、おのおのアプローチが違ってむしろ効果的なんじゃないかなって、
どれに出されるか分かんないじゃないですか。
確かに確かに。
だからなんかすごいこの回でいろんな、明らかにたぶんれいさんと私のアプローチは違うんですけど、
なんかそれはそれですごいいいなって思ってて、なんかすごい楽しかったです。楽しかったです。
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いやーいい話聞けました。
本当ね、なんかニーズがどうみたいな、ニーズをお互い満たさないとっていうのをちょいちょい挟んできましたけど、
コミュニケーションを通じてそれ以降のその関係でニーズを満たせるようにするっていうことなんだけど、
でもそもそもそのコミュニケーション自体でちょっと安心できなさみたいなのを感じるっていうこともあるから、
必ずしも危険を顧みずに交渉をしていくっていうの、それだけが正解ってわけじゃないなっていうのを確認できました。
いい時間だった。
そんな感じで、今回こんな感じで雑談的に日々のコミュニケーションについて振り返ってきましたが、
次回もこの本を元に撮ります。
そっちはどんな話かというと、ヴィーガンのアライについて、
ヴィーガンのアライとはどんな人たちなのか、ヴィーガンに連帯する人ってどんな人なのか、どう連帯してほしいかみたいなことを考えます。
この本にもヴィーガンのアライっていう話をしてる部分があるので、興味ある方は本の方もチェックしてもらっていただいたらいいかなと思います。
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ということで、今回はタネさんとレイさんとお送りしました。
ありがとうございました。また来てください。
さよなら。
