ポッドキャストの紹介
フィッカルFMは関西人のプロダクトマネージャー道良と関西人(?)のソフトウェアエンジニアのうかみゅんが週2で配信する雑談ポッドキャストです。お願いします。
お願いします。
今回も概念会合同収録エピソードになります。
前のエピソードもぜひ聞いてからお楽しみください。
プロローグは概念会側で多分2個ぐらいエピソード配信されてて、我々ももう1個前に、前のエピソードが最初のやつなので、そちらもお楽しみください。
はい、お願いします。
しるださんのアイコンって焼き鳥なんですか?
その話してましたよね。
ミッチェがご飯をずっと描いてた時期に描いてた焼き鳥ってこの間言ってましたね。
自分で描いたやつですよね。
絵うまいね。
ね。写真かと思った。
焼き鳥の絵。
じゅうさん聞こえてるのかな?
はい、今聞こえてます。
焼き鳥の絵を求めていたところで話をしてました。
ありがとうございます。
絵がうまい。
前ぐらいに描いた焼き鳥の絵をずっとアイコンにしてます。
よく今も描くんですか?
全然、全然ですね。
この前マヂカル.fmのグッズをちょっと新調したんで。
なんかポッドキャストのイベントが11月に東京で行われるんですけど、
で、なんかそれに出店みたいなやつをポッドキャストやってる人たちが出して、
グッズを交代とかできるイベント。
スモークターでやるやつ。
なので出たいなと思って応募したんですけど、見事に落選して。
結構抽選が狭きもんなんですか?
グッズの話
おそらく。
ポッドキャスターってそんなにいるんですよね。
ね、流行ってますね。
でもなんかもう1回行ってませんでしたっけ?なんかそういう。
ね、私と会った後に行ってた。
集まりみたいな。
あのタイミングでしたっけ?
ありましたね、そうだ、てりぃさんと。
なんかそこで仲良くなった番組とかあったんですか?なんかこういう。
なんか、スプリットタウン。
そうだ、舌割れてる人いましたね。
スプタン男のなんとかみたいな番組をやっている。
何男ですか?
スプタン?
スプリットタウン。
スプリットタウン?
スプリットタウン、スプタン。
舌を改造してる人ですね。
改造中かな。
スプリットタウンにまつわる話のオンパレードなんですかね?
結構なんか恋愛系の。
恋愛。
稀にツイッターでいいねしてくれます。
じゃあ結構フォローに、フォロー関係で。
グッズはどこかでお披露目してるんですか?
そうです、スズリで買えるようになって。
マヂカルグッズだ。
もう買えるの?
もう買えます。
そうなんや。
そうですよ、今送りました。
すぐURLが出てくる。
早そうだな。
グリーンソフトに続いて。
反射神経のURL。
概念会来る前に普通に収録をしてて、
グッズ作ったって話をしてたんで。
なるほど。
やっぱアイドリングされてたんですね。
なんかすごい色々ある。
ハイボールは石油って書いてある。
怖い。
飲み会の話のとき。
そうです、言ってたやつか。
そっかそっか。
お二人お酒飲まれないっていうあれでしたっけ?
そっかそっか。
お便り欲しくば自分で送れてくれる。
マニフェストみたい。
ハイボールは石油。
かわいい。
100人の友達より1人のマブダチ。
標語が書いてあるんですね。
このマヂカルさんのロゴかわいいですよね。
ゲームボーイみたいなやつ。
ありがとうございます。
デトロネ。
スーパーセレクトの。
テンプルヒルちゃんの概念ステッカーが。
それはね、我々もすずりで販売している。
あんまりこの話したことないですけど、そういえばそうですよね。
そういえばそうです。
せいさんがあげてくれたやつ。
我々のLINEのアイコンになっている。
仕方なくワンフォールっていう。
これめっちゃいいんですよね。
バッジとかステッカーも作ってるんですけど。
私たち3人のLINEのアイコンはこれなんです。
仕方なくワンフォールっていう。
仕方なくワンフォール。
既読意識弱め。
仕方なくワンフォールと心の底からワンフォールっていうのが。
自分はどっちのタイプかをこれで示せるようになっているっていうのが当初の話でしたよね。
ワンフォールっていうのをどういう気持ちで唱えているのかっていう話ですね。
会社にはあんまりワンフォールできないなみたいなので話してたんですね、当初は。
当初はね、3年前はね、そんな感じだったんですよね。
でも最近はナマカの話ばっかりしてますね。
どんどん。
何も揺り戻し起こってしまって。
デリさんにちょっと傷つきがあったので。
仕方なくワンフォールに戻っているかもしれないですけど。
なるほど。
でもこの缶バッジつけてたら僕、六花亭行った時うぱさんに声かけられましたけどね。
言ってた。
確かに。
仕方なくワンフォールと心の底からのバッジを両方リュックにつけてたんだけど、仕方なくの方を僕大きいサイズので買って。
ちょっと意思表示をしてみてたんですけど、店員のうぱさんが仕方なくの方が大きいんですねっていうのをちゃんと読み取ってくれて。
ちゃんと意思表示をするバッジとして機能した。
いいうぱさんだ。
いやほんといい人や。
これ完全に使えるバッジなので、使用済みということで。
もしあればつけていただいたら。
ぜひぜひ。
いいね、ズッキュンがめっちゃついてます。
ズッキュンし。
7個。
ズッキュンのバッジ。
コンテンツにいきますか。
男女の価値観の違い
今回はみんなで、みんなで同じ本について話そうの回ですね。
回です。
これ私の持ち込ませていただいたんですけど、ベストパートナーになるためにっていう。
たぶんカウンセラーのおじさんが、男女の価値観の違いみたいなやつを言語化してて、結婚したりとか、
一緒にうまくやっていくために互いにこういうことを気をつけるといいみたいなことが書いてる本ですと。
なんかTwitterで時々流れてくるやつ。
そうなんだ。
で、どっかのタイミングで読んだんですけど、結構意味不明。
あー?みたいなことが結構いっぱい書いてあって、
で、うぱさんに、これって本当なんですか?みたいな。
なんか本当に男はこう思ってるんですか?みたいなのとかを聞いて。
で、どっかのタイミングでマヂカル.fmにしゃべろうかなって思ってたやつだったという感じです。
でもなんか概念回の人もしゃべったら、なんか読んだらいろいろツッコミどころをくれそうなんで、
ちょっと面白そうということで持ち込みさせていただきました。
読みどころは多々ある本ではありますね。
一応ね、DAT読みましたよ。
ありがとうございます。
読みました。
お通りは読みまして。
みちるださんも猛烈なまとめをしてくださったりもしていて、Notion上で。
それも我々も。
何?
復習がてら読ませていただいたりとかもしていて。
たぶんうぱさんだけ読んでない。
私は何の知識も得ずに来ました。
丸腰で。
準備しなくてもいいタイプの人なんで。
アドリブが効く。
アドリブタイプ。
アドリブのウパ。
なんかどういう感じにしましょう?
なんかそれぞれ。
一応一人一人論点を投げ込める準備はしているつもりではあるんですけど。
逆にみちるださんからも何かありますか?
そうですね。
自分は割と本当に全体を通してはって思ったところを全然抜粋して持ってきて、これはどうなんだっていうのをしゃべれるといいなと思って。
自分のパートはそういう感じで持ってきました。
なんか結構私は全体をもうらして見てきたんで。
先に皆さん、あ、どっちがいいんだろう?
どっちがいい?
こちらから投げ込みますか?
もしメタな感じだったら先に自分のやつをしゃべった方が聞いてる人がわかりやすいかなっていう。
確かに確かに。
なるほど。
みちるださんが一番もうらされてると思うんで。
一人一人の話から。
読み込まれている。
じゃあ一回、はーって思ったやつを、じゃあちょっと画面を映させていただきます。
あ、出たし、なんかその概念回に持ち込むといいなと思ったのが、
男と女の8巻違うみたいなやつなんで、男女どっちもいる番組の人としゃべれる方がいいなというか。
私とおっぱさんだと、普通に個人の見解の不一致みたいな感じになり得たので。
で、まあ私はちょっとそうじて、できるだけフラットな気持ちで読んだつもりなんですけど、
ちょっとそうしてやっぱなんか男結構やばくね?みたいなことをちょっと思いましたっていう感じですね。
で、そのちょっとやばいみたいなところはちょっとこの後話せればと思うんですけど、
でもあとは、これ男女どっちも共通してなんですけど、
なんか結構こう言ってるけど裏では実はこうしたいと思っているみたいな、
裏のニーズみたいなのが解説されてたんですけど、
いやそれ組み取るのちょっと難しすぎるから全部教えてほしいみたいな気持ちに、
ちょっとなって無事みたいなことを思ったという感じです。
で、ちょっと多分リスナーの人は初めてのやつだと思うので、
なんとなく全体をさらいつつっていう感じなんですけど、
内容としては男と女そもそも違うよっていう感じの本なんですけど、
他性と近性。
そう、他性から来た人と近性から来た人ぐらい違うよっていうことを言っている本でした。
で、なんかこう特に幸せを感じるポイントみたいなのがそもそも違うっていうのがあって、
男性は相手に肯定的な影響を与えている実感があると幸せみたいな、
相手に役に立っているとすごい幸せっていうふうに思いますと。
なんで逆にそういうのがないと自分が必要とされないならばやる気が出ないみたいな、
ムーみたいな感じになります。
逆に女性は大切にされている実感が欲しいです。
なんでこう、とにかく相手の人には私の行動が正しいって認めてほしいみたいな、
とりあえずそれが自分の気持ちが分かってもらえるとか、
自分が正しいって分かってもらえると満足みたいなところとかが切り口として違いますよねということが分かりました。
で、ここからもうちょいダンジョン違うみたいなのが深掘りされるんですけど、
まず1個ヤバいなって、男ヤバいなポイント1なんですけど、
男の自信に関するところが結構だいぶ過激な感じだなっていうふうに思って、
人生でそういうの思ったことないなっていう感じだったんですけど、
さっきみたいに、その人に肯定的な影響を与えないとすごい嫌だみたいなのがあります。
彼にとっても人生最大のテーマは成功、目的達成、能力向上みたいな。
で、なんでなんかそれができないと意味ないから、
他人に何かを与えるという作業はディスクを背負うこと。
失敗したら意味なくなっちゃうから怖いみたいなのがめっちゃある。
お土産の話ですか?
そうそうそう。
なっちゃんさんが男っぽいみたいな感覚みたいに言ってたのはそれですね。
なんか普通に私はこれを読んで、
男女のコミュニケーションの相違
なんか親切、何も考えずに親切にすることが好きな人たちなのかってなって、
はぁーみたいなことを。
はぁーって思われてる。
はぁーって思われてるね。
そうですね。
で、脱走してしまい、
私特にその目的を達成するとか成功するとか、
誰かの役に立つっていうことが絶対一人で、
しかも一人でやらないと意味がないみたいなことも書いてあって、
他人の力を借りて達成できてもそれは無意味ですと。
で、火星人は全てのことを独力でやり遂げることを標榜する誇り高き人種なのだって書いてあって、
なんか大変やねーって思いました。
それでやらないとダメなの。
まあですね、っていう多分、
私はこの自主独立こそ男の誇りって書いてあったんですけど、
その男性が自主独立をすごい大事にするっていうところが全く理解できなくて、
その後もいろいろ理解できないことがあったっていう感じでした。
で、なんかダンジョンの感覚のすれ違いあるあるで、
共感してほしい女と解決したい男っていうのは結構よく言われてるやつだと思うんですけど、
それについても書いてありました。
で、女が何か問題が起きたときって、
必ずしも問題解決を望んでるんじゃなくて、まずは話を聞いてもらいたいということを男は理解すべしみたいなのが書いてあって、
それはそうではあるんですけど、
まずは気持ちわかってもらいたいみたいなのはそうなんですけど、
結構自分はまず話を聞いてもらって、その上で問題解決したいって思うんだよなっていう感じで、
女が問題解決したくないわけではないっていうことを結構、それは主張したいっていうふうに思いました。
結構この本は、女はまず話を聞いてもらって、慰めてもらえれば満足するのだが、
男は先に解決策を提示するので、ちょっとうまくいかないんだよみたいな感じですね。
なので、まず話を聞いて欲しいときに男が解決策とかをアドバイスみたいなのをしてくると、
女的にいらない、今そういうときじゃないよってなるんですけど、
でもそうすると男性側は、自分のこの解決策のアイディアは役に立たなかったんだみたいになって、
自分はすごい無能だみたいにめっちゃ思っちゃうみたいな。
なので、自分は相手にとって役立たせない人間だと思うから、女の話は聞かなくていいやってなるみたいに書いてあって、
なんか過剰な落ち込みすぎるなって思って、
別に誰も役立たせとか言ってないのよ、勝手にそういうふうに思うんだっていうのが、マジかみたいな感じでした。
そう、ちょっとみたいなことがいっぱい書いてある本なんですけど。
この辺とか、皆さんは受け入れたのか?
問題解決と共感の対立
受け入れた!
受け入れはできないような中で。
自主独立こそ男の誇りで、全部自分でやらないともう価値なしみたいなのは、これ本当なんですか?
これは強兵さんとうぱさん向けの質問っていう感じなんですけど。
だからちょっと前提を、この本の構造として、対立構造でね、男の人の性質がこうで、女性の性質がこうで、
分かり合いなさがあるよねみたいな、そこをどうしていくかみたいな書きぶりなんですけど、
やっぱり僕、前提としてこういう男らしさみたいな、社会で言われやすい部分に結構乗れない時というか、あんま合致しない経験の方が多くて、
あとなんならスポーツ少年団で運動神経悪くて上手く立ち振る舞えなかったり、メーカーの男ばっかりの職場で、
印象的なのが海外の出張行った時に、地図、空間把握能力とか地図読めないとか、男女差を言われがちじゃないですか。
僕がGoogleマップを表示したスマホを回転させたことがあって、マースファンでも見れるやろって言った時に、同僚の先輩に言われた時があって、
僕は回してもいいでしょうか?みたいな。
ちょっとね、僕結構過敏なところがあって、こういう言説に。だからちょっと本の構造の前提のところで、結構つまずきまくってしまうところがあって、
それと別に社会的に言われがちなところは確かにあるなと思って、共感すること重視なのか、課題解決重視なのか、
何か特定の属性で分かれているように見える現象はあるけど、でもそれって本当に人間の本能というか、そういう性質なの?みたいなのが私は気になっていて、
個別の例はすごく興味深いなと思いつつ、それが本当に男女の差で生じているのかっていうのは、もうちょっと議論があってもいいのではというスタンスでした。
すいません、なんか企画を腰を折るようなことになって、いいこと言っちゃうんですけど、はい、そんな感じでした。
自主独立。
うぱさんはどうなんですか、ちなみに。
ちなみに。
私そんななんかイライラすることがマジないんですけど、家庭でイライラすることが唯一ぐらいあって、私が探し物を例えば家の中でハサミ探してるときに、何探してるのって聞かれるのが一番嫌なんですよ。
自分で完結するし、困ったときは自分から声かけるから、何もほっといてほしいっていうのが、これの話なのかなっていうのが。
すごい近い話ですよね。
それも書いてありましたね。
言われるまでは。
男性のプライドがあってみたいな、頼まれ、助けてほしいときは頼むから、頼まれるまでは何も言うなみたいな。
頼みもしないのにアドバイスを受けるということは、自分が無能と言われたことと同じだみたいな書いてあって、言ってないから。
お前はハサミを探せない。
そういう受け取り方なのかな?
そこまでじゃないですよね。
そういうこと?
違うのかな?
ナンパさんのイライラはどういう感情なんですか?
聞いてないなっていう、助けてって言ってないなっていうやつですけど。
それは同僚でもそう思うんですか?
例えば会社でハサミを探すときに、同僚とか、それこそ男女なら男性でもいいですけど、それはあんま関係ないんですか?
家だけ?
会社だとハサミレベルだと気にならないけど、仕事で手伝うみたいな話されたら、別にいや、頼んでないけどなってなりますね。
なんともわからんでもないなと。
結構自分の考えてる道筋で進めたいみたいな気持ちがありますよね。
それでスムーズにいってそうだったら、別にこっちも声かけないんですけど、
明らかに探してて、探し物だったら2人で探した方が早くねみたいな。
ハサミが見つかる、会うとかも2人の方が早く出現できるだろうみたいな感じで、声かけるのに、なんかそれ嫌なんだみたいな。
じゃあ早く見つけろしってめっちゃ思っちゃう。
なんで別に関係ないじゃん。
解決最優先でいくとね、みちるださんのアプローチの方が逆に男性にとっても合理的なのではという気もしますけど、
そこがちょっと矛盾してるんですよね、男性の中でも。
解決したいんちゃうんかいみたいなところと、それ以上に自分のプライドの方が上位になっちゃうっていうことですね。
なんかそれで言うと女性側も矛盾してるじゃないですか。
共感してほしいのに何解決しに行こうとそんなのみたいな。
アドバイスしようとするの女性なんだよね。
自分がしてほしいのであれば、マミ無くしたの?大変だねみたいな。
自分ならしてほしいのではと思って、この本の言説に沿った。
そこは解決しに行くんやなと。
そこがちょっとクロスするところがあるんですよね、女性と男性が。
クロスしている。
どっち?みたいな。
解決したがってのどっち?みたいな。
そうそうそう。
頼みをしないのにっていうところが。
いや、そうなんですよね。さっきの話だと、
領域が分かれているというか。
相談してる話で、まず聞いてほしいっていう話ですよね。
女性のやつは。
それが発生してないんですよね。
こっちがね、ケースを発生させた覚えはないぞと。
その中に入っていくんだと。
なんか困ってそうな雰囲気出してるから悪いんですよ。
そこまで封じろと。
何も感じさせなかったらこっちから話しかけたりとかしないから。
うろっとろしてるなみたいな。
どっちかにしてほしい。
だから私も最近家で探し物するとき、探し物してない風を寄せて。
自己分析と男女の関係性
息を殺して。
口を開けて閉めただけですみたいな。
それはね、この本というところの殻に閉じこもるという行為ですよね。
食い込み込ませないということなんですかね。
そうそうそうそう。
今の話っぽいところで、私も投げ込みがあるんですけど、いいですか。
投げ込みが。
私もね、結構男性なので。
ちょっと相談は踊るにしてみたんですけど。
すごい。
テイさんの資料。
そうですね。
一回何かその概念会でも舌打ち合わせしたりとか、
みちるださんのまとめとか、ツッコミコメントが添えられてるものとかも見て、
車乗ってる男性が女子席に女性を乗せてて、
悪柔らかに道に迷っていて、同じところをぐるぐる5周くらいしてるんだけど、
女性が手を差し伸べようとすると、ムッとするみたいな話があって、
そんなの、道に迷い続けてるより、一緒に解決した方がいいに決まっとるやんみたいな話を、
アハハハってした後に待てよと思って、私結構そういうとこあるなって自分で思ってしまって。
道間違えてても、横に乗ってる人にこうじゃないとか、ちょっと言われたくないかもっていう自分結構いるんですよね。
なので、そういう男性見えあるなとか思ったり、
それっていうのは多分自分のプライドも傷つけられたくないから、そう思うって話だと思うんですけど、
っていうのもありながら、この本って女性は男性に自信をつけさせてなんぼだみたいなこと書いてあるんですよね。
逆はないのに。
いや、めっちゃ思いますからね。
こっちが情報をする。
情報をさせられる。
男性は何かを達成するための生き物だけど、女性はその男性を勇気づけるための生き物だみたいな感じがしてて、
それが本当にすげー男尊女卑だなと思ってるんですけど、
ただ、男性に自信をつけさせる系のコミュって未だに存在するわけじゃないですか。
しかも男性同士でそれが行われるよりも、女性が男性にそれをやってるケースの方がよく見るなと思っておりですね。
私結構それ無理なんですよ。
すごいですね、街の男性みたいにいるんですけど、絶対言うもんかって私も思っちゃうんですよね。
すごいですねとかって。
それが無理なのって、もしかして自分がそういう男性味を持っているから、
だからそれをノーノーと言わせてる人を許せないみたいな感情なのかしらみたいなことを、
ちょっと自分を振り返ると思ったんですけど、
っていう相談です。
だから本当は自分ももっと自信をつけさせるための言葉を欲しているのか。
女性には言えるんですか?すごいですね。
女性にはでも確かに、男性よりも容易に言えるかもしれないですね。
男女の違いなんですかね。
すごいですね、街のやつにすごいですねっていうのは確かに。
尺ですよね。
ただそういう話なのかもしれないし、
この本に書かれている男女っていうのが必ずしも性別、
身体的な性別による男女に1対1で当てはまってないところが、
私もそうですし、ガチさんもそうですし、業平さんもそうであるように全然あると思うので、
そもそも男とか女とかって話じゃないんじゃないのとかいうこともありますし、
性別に対する社会的期待
逆に性別って社会によって作られるみたいなところがあるから、
たぶんざっくりきっとそうなんだろうなって思うところもあるんですけど。
でもなんかそう、自分がすごいですねって言いたくないのは、
自分すごいですねって言われたりてないからなんだろうかっていう。
それは自分はすごいですねって言われないように容易に、
自分はすごいですねを獲得しようとしている人がムカつくってことなんですかね。
でもそうかもしれないですね。
本来的には別にそこってそう考えないじゃないですか。
自分がすごいって言われる量と相手にすごいって言う量って別に一定じゃないから、
本当は関係ないはずだけど、そこが気になるっていうのは、
自分にはできてないものがやられている容易に得ようとしているところにムカつくのかなっていうことなのかなって話っていうことですよね。
結構ずるいってそういう感情ですよね。
そう考えないけど楽そうに得ている人に対してこう。
それはずるいなって思っちゃうっていうのはよくある話です。
自分に許してないことを軽薄にやっている人が嫌だっていう、多分相談だと思うんですよね。
確かにね、それはありますよね。
私はこんなにやってないのにとか我慢しているのにとか。
自分はこんなにすごいですね待ちを我慢しているのに、なんでお前はやるねんっていうところへの怒りかもしれないですけど。
この本によると男性っていうのはすごいですね待ちをしている生き物なので。
私もすごいですねって言われたいですけどね。
言われたいですよね。
みんな言われたいんじゃないですか。
言われたいですね。
褒めて伸ばすは結構定石な感じがするというか。
確かにね。
これは私の偏見ですけど、すごいですね待ちしている人って結構男性が多いなっていう私の中での統計はありますよね。
統計が出ている。
すごいですねってめっちゃ言われたそうな女性そんなに出会ってきてないかも。
私は半々ぐらいのイメージですね。
女性が多い職場ですもんね。
接し取るおじさんが少ないのかもしれない。
でもそういうおじさんがいることもすごいですねって言われたいんやろうなっていうのがあまりに露骨に出てるおじさんはたまにいるなと思うんですけど。
それも見えてても言わないんですか。
言わないですね。
言う以外全く他の手立てがないときはちょっと惰性で言っちゃったりもしますけど、言っちゃったなっていう感じですね。
あんまりやすりはしたくないって思っちゃう。
わかりますけどねそんな気持ちも。
共感をしてみました。
ありがとうございます。
次の方。
道を間違えたときとか何か自分が良いと思ったって取った選択肢が
ひょっとしたらダメかもしれないっていうときの引き返せなさみたいなのは
それはその道に進めば進むほど後戻りが効かなくなるとか
やっぱ無理だしたって言いにくくなるっていうのは
それは行けば行くほど言い出しにくくなるのかなって思っていて。
それが結構自分に返ってきちゃうんですよね。
なんかそんなのわかんなかったじゃんっていくら慰められようが
いや自分が選んじゃったしって思っちゃうというか。
なんか一回ウーバー的なやつで頼んだハンバーグがめっちゃ硬かったことがあって。
一緒に食べた人に硬いみたいなこと言われたときに結構ショックだったんですよね。
硬いの。ハンバーグが硬いことって私のせいじゃないんですよ。
いやでもそりゃショックかもなんか。
でもなんかもうちょっとちゃんとレビューを見てから頼めばみたいな。
レビュー見ても書いてないかもしれないですよ。書いてないかもしれないけど
その選択が間違ってたことに対して結構自分がショックを受けちゃう。
うんうんうん。確かに。
なんかその本当は自分でいろいろ完璧に話したいみたいなのがあるときに
なんかそのじゃあこれはやっぱうまくいかなそうだからやめようとか
やっぱ人手を借りようっていうのは逆にどう、なんかいつ
その諦める、諦めるのか分からないのか。いつ諦めてるんですか?
なんかこれはチームでやるやつだからっていう
なんかちょっと全然違うものとして考えてるかも。
捉え方を変える。
チームを運営するやつみたいな。
なるほど。
それはなんか人手が欲しいからとかじゃないのかもしれないです。
結構チェリーさんは自分でやりたいタイプですもんね。
そうですね。
割と。
でもチームでやるってなったときは自分一人で滞っていったら
チーム的にはまずいからちょっとやっぱ人に頼ろうかなってなるっていうことですね。
そうですね。
チームでやるものというのを定義させてしまえばチームでやるムーブができるけどってことですかね。
チームでやるムーブの中での自分の立ち振る舞いになるんで。
なるほど。
なんか自分一人でできないから誰かに頼もうあんまり考えたことがないかもしれないですね。
あんまなさそう。
なるほどなるほど。
ふわさんはそういうときありますか?
いや、さっきの車のやつの例は私あれないんですよね。
間違ってこっちじゃないって言われたらそうだねっていう感じになるんで。
そのハサミとの違いは困ってる人が自分以外同乗してたらその人も困ってるじゃないですか。
誰の問題か一人の問題かっていうやつなんで。
一人の問題だったらそっとしておいてほしいけど、
二人の問題だったら何か言われたら返答に値します。
返答に値する。
車の例すごかったよね。
黙ってぐるぐる道を迷い続けろみたいな。
そうそうそう。
途中で言っちゃうと怒られるから。
そこに口を挟まないことこそが女の作法だみたいな。
そんな黙ってぐるぐる回ってる人を無言で座り続けるってなかなかタンって返りますよね。
分かってるよって。
私もここの道好きなのみたいな顔をしなきゃいけない。
いいドライブで。
難しい。
そんなことあるっていう。
極端の例でしたけど。
極端ではありますね。
お二人はいかがですか?
私?
そうです。
そうです。
私もメタ的に言うか、ここまでの話で分かるように、
男女差というか個人差だと思うので、ここに書いてある全てはね。
だから、共感するところもあれば反発したくなることもあるし、
理解できることもあれば理解できないこともあるっていうのが全体的に思ったんですけど、
なんかちょっと喧嘩しすぎかなって思って、
なんか喧嘩をしないこともちょっと考えた方が。
男と女が。
コミュニケーションの重要性
そうそうそう。すぐ喧嘩するって思ったし。
てかなんで一緒におんねんってめっちゃ怒った。
一緒におるなよって思った。
でもね、例えば、友達ってカップルの話じゃないですか。
いわゆる男女カップルですけど、
じゃあ同性愛者やったら同じことが起こらんかったら起こるやろなっていう想像が結構ついたので、
人が二人結構遠慮なしに距離が近い関係ってのはこうなりがちよねとはちょっと思ったの。
それを男女に歓迎していったのは、
初犯が92年らしいんですけど、
92年の乱暴な論だなと思ったんですけど、
憎しい恋愛コミュを読んだ方がいい人は?
憎しいのコミュ。
私は大学時代憎しいの恋愛コミュってのをひたすらずっと読んでた時期があるんですけど、
ひたすらずっと?
マジでずっと読んでたんですよ、家にいた時に。
それは、
どういう内容かって言ったら、お悩み相談トピーっていうのが立つんですよね。
で、大抵そこに誰か、それこそ男女関わらず、
誰々がこう、彼氏がどうこうでこうしてみたいな悩みがあって、
それに対してコミュに入っている人が回答をするっていう感じなんですけど、
そこで言われてることはめちゃくちゃシンプルで、
まず察しで動くな。
基本的に言いたいことはちゃんと発言しなさい。
だからさっきミッキーちゃんが言ってた、
背景を相手に劣らせるようなコミュニケーションを取るなっていう話です。
だから言いたいことはちゃんと言いましょう。
コミュニケーションをきちんと取りましょうっていう話と、
あとは言説じゃなくて行動を見ろっていう話で、
だからどんだけ好きだよって言ってても、
毎日連絡をしてこない人のことは信じるなっていう、
言では何でも言えるけど、とにかく行動は嘘をつけないので行動を見ろって話と、
あとは手段と目的を間違えるなっていうのがひたすらかかるんですよ。
だから本当にしてほしいことは何なのかをちゃんと見極めて、
だから毎日会いたいのであれは、
毎日会うためにどうすればいいかをちゃんと考えて、
それに最適なコミュニケーションだったり手段をちゃんと取っていくのがいいっていうのを、
全部のお便りでそれが重ねられるんですよ。
mixi恋愛コミュでは。
mixi恋愛コミュは、私が見た時トップ23とかだったんですけど、
それを1年ぐらいずっと読んでると、
そういうコミュニケーションの方が入ってくるので、
それをお勧めすると思いました。
誰に?
人とコミュニケーションを取りたいという人は。
それを読みすぎると、結構人に感情があることを忘れるんですよ。
それこそ課題解決の話ばっかりしていくので、
コミュニケーションが全部課題解決型になって、
そういう気味が薄れていくので、
そこはまた情緒を取り戻すという行為が必要なんですけど、
お勧めです。
男女関係の理解
っていうのが感想です。
究極、その共感と課題解決、結構両輪駆動というか、
男女関わらずどっちも必要な気がする。
いきなり課題解決を出されても納得できるかというと、
その前段階の相手とのやり取りがちゃんとしっくりきてる上で、
確かにそうしようかなって、
判断に行くと思うので、
その辺はどういう人に対しても最初に探り、
探りっていうか、
ある程度お互いの意思疎通が取れた上で、
課題の解決に一緒に踏み込めるような印象は確かに。
それが難しいから多分、
型で解決したいからこういう本気で向かう。
売れてるっていうことはね。
ツイッターでまだわかってるんだもんね。
あとは、いわゆる男性っぽい特徴に当てはまることが書かれているのが、
男性という性別なのか、
そういうふうに男性は振る舞うべきとされているからなのか、
社会的なところなのかっていうのを、
家庭人だからっていうのはちょっとウケるなと思った。
そう、個別事例は結構ね、
わかるところもある、わからないところもあるって感じだったけどね。
ケーススタディーシューとして、
いっぱい書いてあったでしょうね。
いっぱい書いてあったな。
覚えることめっちゃ多いなとか思いますよ。
ルールみたいなのが提言されてますもんね。
ミッチーは何をきっかけでこの本を読んだのかはちょっと気になると思って。
困りごとがあったという、そういうことではないんですかね。
そうですね。
たまたまツイッターで流れてきたから。
男女間のコミュニケーション
それってそのツイッターに例文とかが載ってたってこと?
覚えてない。
だいぶ覚えてない。
でもこれで男女間のいさかいが解決しましたみたいな、
そういう触れ込みで上がってきてたんですかね。
どうなんだろう。
でも確かにブックログの感想とかは結構、
これを知っておけば旦那ともっとうまくコミュニケーションできるようになったと思うんですよね。
自分が男側なのか女側なのかっていうのは、
身体の性別を一旦置いといて、
こういう価値観の人ってもしかしてこういう裏の考えをしている可能性があるかもしれない。
そういう意味ではないんですかね。
そういう意味ではないんですかね。
そういう意味ではないんですかね。
こういう価値観の人ってもしかしてこういう裏の考えをしている可能性があるから、
だったら自分の今までの行動はこの怒りを逆なべしてたかもしれないみたいな、
そういう気づきにはなるかもしれないですよね。
何も考えたことがない。
学習して応用は気づくかもしれない。
なるほどね。
純仮誠人みたいな人もしかしているかもしれないですか。
なるほどね。
だからこんな考え方をしている奴がいたのかというものになっているかもしれないけど、
それが令和6年でなっているのかという、
今までどこで生きてきたんじゃいという感じもしますけど。
あれ、京平さんは何か議題はあるんですか。
議題か。
だから、この本の中の男はこう女はこうというところをAさんBさんみたいな感じで
全部置換して置き換えて、
状況ごとのケーススタディとして、
自分がこういうタイプだったとしたら、
やっぱり違う考えパターンをしている人と出会うときは確かにあるなという感触はあるから、
そういう個別の事象で応用を聞かせていけたらいいのか。
例えば、地図が読めないことを言われて、
感情的になってしまうときは、
そもそもパターンが違うのだからみたいなのなのか。
めっちゃぐるぐる回ってるけど、あんまりしゃべりかけたら怒られそうな空気のときは、
そういうことかって思うみたいな。
実際、空気が悪くなるときがあったりするんだもんな。
そういうときに時間を置くとか、
逆に難しいな。
どっちのパターンもあるんですよね。
僕も別に普通に自分のやり方でやろうと思ったらいいみたいなのを、
同性の後輩の同僚にイライラしてしまうときもあるし、
それは褒められたら嬉しいしなとか。
あんまり読まない感じの本やったから、
なるほどとか思いながら読んでましたけど。
ミッチーがめっちゃ色んなとこに切りまくってたのも、
すごいわかるし面白いなと思いました。
私も結構今、自分のメモを見返したら、
ポイント制度の議論
そんなことないやろみたいなのいっぱい書いてあります。
自分もどっちかというと、傾向と対策みたいな感じで読んでたって感じですね。
私は別に多分これって恋愛とかパートナーシップ関係なく、
日常の振る舞いの傾向みたいなことだと思って、
知ってた方がうまく対処できるなって感じで読んでました。
参考になったってことがありましたね。
いや、なんか参考に、基本なんか、
切れてた。
マジか、マジかって。
驚きがあった。
驚きとどんびきになった感じ。
どんびきの連続。
もう一個、結構怖いなって思うこと多くて、
もう一個怖かったのは、
ポイントを貯めるみたいなショーがあって、
なんか意思があるとか。
結局、相手にとって嬉しいと思うことをやってあげると、
自分に対してポイントが溜まって、
高い方がいい、関係が良好に続くよね、みたいな話ですと。
なんですけど、ポイントの付与基準みたいなのがそもそも違うみたいな話があって、
男性は結構、大きいプレゼントをしたら、その分、
加点の点数が高いみたいな。
高価なネックレスとかをプレゼントしたら、
30点、加点で、
普段のちょっとした、ごみをしてくれてありがとうみたいなやつとかは、
5点です、みたいな。
結構差分が大きいから、
1回大きい贈り物をボンってしたら、
なんかしばらくは何もしなくていいや、みたいな感じになる。
でも女は別に、あんまりそこの点差みたいなのはなくて、
どっちかというと、こまめにやってくれて、
コンスタントに嬉しい方が嬉しい、みたいなのがあって、
自分ももちろん、割と後者の感覚って感じなんですけど、
なんか別に、30点出したから何もしなくていいとか、
ないし、みたいなので、
そこはそう、確かに思ったかも。
確かに。
現代における人間関係
どっちかというと、ここの本で書かれてる男性の方がヤバめなんだよね。
ヤバく見えちゃうんですけど、
これが本当なのかっていうのは、
でもこういう人はいる。
こういう人はいるけど、
それが、2024年現在でも一定多数派とか、
別に100%これじゃなくて、
みんな6割くらいこういう感じ持ってるよ、
みたいなことなのかっていうのが、
ちょっと気になるっていう感じ。
ポイントのところは結構確かに、
逆に、男性側がどうかはちょっとわからんけど、
自分の女友達とかを見たときに、
そういう考え方をする人はいなさそうやなと思う。
30点。
そうそう、いいのかな。
私の周りにおらんだけ?
港区とかにおるかな?ちょっとわからんけど。
港区とかにはおる。
これはちょっと結構思ったかも、確かに。
それとあと、男性は原点という方式もあるみたいなのも、
結構怖いみたいな。
さっきの、頼んでないのに助けてくる女に原点するみたいな。
原点ってなんだよって思って、
よかれと思ってやってるだろって思って。
プラバイゼロでいいだろっていう。
せめてゼロでいいやつ。
わざわざみたいな。
すごい本当に嘘つくとか、
相手を騙すとかしたらマイナスでいいと思うんですけど。
悪いことをするわけじゃないのに。
よかれと思ってハサミ探すよって言っただけなのに。
マイナスされて、別に女側にはそれを教えてもらえないみたいな感じで、
怖すぎるんだろうと思って。
せめて教えろよと思って。
それは確かに。
それはそう。
ここに点数を可視化してほしいと思って。
頭の今。
やばいやばい。
見えるか。
自分は自信のところと今のポイント運用のところがやば。
違う、自分と違うやばって思います。
なるほど、確かにね。
ポイントのやつはある?実際物あるんですか?
うぱさんあるんですか?
ポイント?
それぞれが価値の代償があるってこと?
代償、うん。
それって袋、お土産でコーヒーパックもらったのと車1台プレゼントされたのとそれも差がないってことなんですか?
それはあるんじゃないですか?
車1台は逆な感度が悪いよな。
確かに、怖みたいな。
怖い。
でも、尊徳感情が混ざってくると厄介だなということは実感はあるんだよな。
これまでこんだけしてもらったから返さなきゃっていう時が、究極フェアには難しい気がしていて、返してもらいたいという気持ちって結構危険というか、
ある程度多めに差し出したほうがいいのかな。
だからそれは私が余分にビビってるんですけど。
多めが歳数なのか量なのかみたいな話じゃない?さっきのは結局。
1点が全部が1点であるっていう前提と、1回が1点と1回が1点ではないの倍の多めが、1回が1点は頻度になるけど、頻度が回数になるけど、
1回が点数が変わると、物の価値みたいなことになってきた時に噛み合わなくなるよねっていう話の、物の価値みたいなところの差が果たしてあるのかっていう、日常で許容できるぐらいの範囲において。
そうですね。ここでいう点数みたいな差は私はあると思うんですけど、
トイレだけ掃除しといたのか、部屋全部掃除したのかでは同じ点数と数えられるんだっていうのは結構びっくりなんですけど、だからといってその点数で何かをトレードにしたりはしないですね。
部屋全体やったから、今月はゴミ捨てはいけませんみたいなのはないかなっていう感じかな。
確かにトイレだけ掃除したのと部屋掃除したら部屋掃除した方が感謝された気持ちもあるかも。
もちろん部屋の方が嬉しい。部屋全体の方が嬉しいし。もちろんありがたいです。
点数が可視化され始めると、多分結構そこへの脅迫関連強くなりますよね。
今なんか60点なってもうてるやんみたいな。
大変だ。
ちょっと車でも買って30点取ろうと思ったら逆交換なっちゃったみたいな。
引かれてマイナスみたいな。
マイナスなっとるやんみたいな。
いやー、究極人間ってそういうことなのかも。
違うか。
夢がないっていうか。
いや、正確に株とはしてないけど、でもこういうのに積み重ねて人のこと嫌いになったりはするかも。
その辺が全て相性という言葉になっていくのかもとかいう気はするけど。
ポイント稼げるかみたいな。
その特感情抜きでいけるぐらい好意があるかとかなんかすごい難しいですよ。複合的ですね。
なんか車をあげたときに喜んで相手やったら相性がいいかなみたいな。
同じ車でもね。
それが30点になる人もいればマイナス30点になる人もいれば。
それなら30点なってる人と付き合っても多分いいですよね。
その辺は究極の相性みたいなところになってくるかもしれないですね。
そうですね。だから同じ行動でも大得点を与え合える関係が相性のいい関係なんでしょうね。
確かにね。
92年の本なんで、これを今読むとちょっとウケるところがいっぱいあるなっていうのは。
そうだし、なんかすごいいろいろ決めつけてるのもウケるなって思いながら読んでました。
ちょいちょい女性に失礼な部分もありますよね。
なんかいきなりラブレター書くとこある。
後半に私の、ある朝ジムは目が覚めると彼女をとても疎ましく感じるようになった。
彼女が何をしても彼には煩わしく感じない。ただうるさいと敬意したくなってしまった。
そこで彼は彼女にラブレターを書くことにしたって書いてあって、なんでって思って。
どういう行動だと思って。
あったあった。
霊が不思議とか思って。いきなりラブレター。ラブレター書くといいらしいですよ。
書くといいって書いてあった。
著者は男性ですか?
著者は男性ですよね。
男性ですね。
男性心理学者みたいな方かな。
流行ったんだろうなって感じますよね。
流行ったんでしょうし。
今もね。
92年でこれを読んでた世代って多分その時に2、30歳くらいの人だから、今でいう60代くらいの人たちなんだと思うんですけど、
その人たちの価値観っぽい感じもなんかする。
そうですね。それはなんかわからんでもないかもって感じはするけど。
自分的にはあんまりこういう言葉が好きじゃないですけど、
結構理性と本能の本能側のインプットみたいな感じで読みましたね。
建前的には別にみんな精査がどうっていうかそれが個体差だよねとか、
人間関係の課題
別に環境要因の肯定的なものだよねみたいなのとか、
理性的に話して物事を解決しようみたいな、
基本はそれでいいって思うんですけど、根っこのところこういう傾向あるよなみたいなのを結構わかっておくことで、
うちなんかその冷静な会話で解決できないタイミングとかいってあると思うので、
結構その時用の前提知識を学んだっていう感じを思いました。
たぶんこれ基本的にお互いのダメなところが結構書かれているはずなので、
誰しもこのダメなところが共出してくる場面はきっとあるんだろうなと思うんですよね。
そうなんですよね。私はわりと男のハート持ったところをフィーチャーして今日しゃべったんですけど、
普通に女ももうちょっと頑張れって言ったら、それは無理だろうみたいな思ったところもあったので、
どっちも同じくらいキモいっていう感じで。
人間ってキモいのか?みたいな気持ちでだんだんなってくるんですかね。
そうですね。
まあでもこういうふうに、
ちょっとした格差みたいなのを温存すなよ、と。
そこら辺で助長するなよって。
助長をめっちゃ促しとるんじゃないかと。
それはあるかもね。
うーん。
なんかこう、
自分の中で、
自分の中で、
うーん。
そんな、ベストパートナーという。
ありがとうございました。
なかなか外で書いては取り扱わないような本のテーマだったんで。
まずそう、なんか多分ノンフィクションっていうか、フィクション以外の話は多分あんましたことないんですよね。
結構フィクションの話か、旅の話ばっかりしてるから。
旅の話ばっかりしてる。
なんかそれも結構ね、
あんまり普段はない感じでしたね。
うーん。
ありがとうございました。
たぶんなんか我々も、どっちかというと普段は超現実路線っていうか、
うーん。
そうですね、あんまメタな話とかはしないっていう感じなので、
逆にこういうテーマで来てしまって、お付き合いいただいてありがとうございます。
ありがとうございました。
ご提出いただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
