ポッドキャストの導入
マヂカル.fmは関西人のプロダクトマネージャーみちるだと関西人(?)のソフトウェアエンジニアのうぱみゅんが週2で配信する雑談ポッドキャストです。お願いします。
今回も概念会合同収録エピソードになります。
前のエピソードもぜひ聞いてからお楽しみください。
プロローグは概念会側でたぶん2個ぐらいエピソード配信されてて、我々ももう1個前に。前のエピソードが最初のやつなので、そちらもお楽しみください。
はい、お願いします。
ひるださんのアイコンって焼き鳥なんですか?
その話してましたよね。
ミッチェがご飯をずっと描いてた時期に描いてた焼き鳥ってこの間言ってましたね。
自分で描いたやつみたいな。
絵うまいね。
ね。写真家と思った。
焼き鳥の絵。
じゅうさん聞こえてるのかな。
はい、今聞こえてます。
焼き鳥の絵を読めといたところで。
ありがとうございます。
絵がうまい。
前ぐらいに描いた焼き鳥の絵をずっとアイコンにしてます。
よく今も描くんですか?
全然ですね。
でもこの前マヂカル.fmのグッズをちょっと新調したんで。
へー。
なんかポッドキャストのイベントが11月に東京で。
またあるんですか。
で、なんかそれに出店みたいなやつをポッドキャストやってる人たちが出して、
グッズを売ったりとかできるイベント。
スマホギターでやるやつ。
へー。
なので出たいなと思って応募したんですけど、見事に落選して。
結構抽選が狭きもんなんですか、そんな。
おそらく。
ポッドキャスターってそんなにいるんですよね。
ねー、流行ってますね。
でもなんかもう1回行ってませんでしたっけ、なんかそういう。
ね、私と会った後に行ってた。
集まりみたいな。
あのタイミングでしたっけ。
「ベストパートナーになるために」の内容
なんだっけ、ありましたね。そうだ、てりぃさんと。
なんかそこで仲良くなった番組とかあったんですか、なんか。
いやー、なんか。
スプリットタウン。
タイ外試合じゃないけど。
そうだ、舌割れてる人いましたね。
へー。
スプタン男のなんとかみたいな番組をやっている。
何男ですか。
スプタン?
スプリットタウン。
スプリットタウン。
スプリットタウン、スプタン。
へー。
舌を改造してる人でしたね。
改造してる人。
改造中かな、かな。
へー。
えー、スプリットタウンにまつわる話のオンパレードなんですかね、なんか。
結構なんか恋愛系の。
恋愛。
恋愛。
そうなんだ。
へー。
なんかなんかまれに。
なんかにわか息になる。
そう、まれにツイッターでいいねしてくれます、今。
へー。
お老に、お老関係で。
んー。
じゃあグッズはどっかでお披露目してるんですか。
あ、そうです。
スズリで買えるようになって。
マヂカルグッズだ。
え、もう買えるの?
もう買えます。
あ、そうなんや。
そうですよ、今送りました。
あら。
すぐURLが出てくる。
ね。
早そう。
すごいな。
グリーンソフトに続いて。
反射神経の。
さっきその概念会来る前に普通に収録をしてて。
それからグッズ作ったって話をしてたんで。
なるほど。
やっぱアイドリングされてたんですね。
うんうん。
あ、なんかすごいいろいろある。
ハイボールは石油って書いてある。
こわい。
飲み会、飲み会エピの話のとき。
あ、そうです。
言ってたやつか。
あーそうかそうか。
お二人お酒飲まれないっていうあれでしたっけ。
そうなんですね。
なるほど。
お便り欲しくば自分で送れてくれる。
それマニフェストみたい。
ハイボールは石油。
ハイボールは石油。
えーかわいい。
100人の友達より1人のマブダチ。
あーそうね。
標語が書いてあるんですね。
面白い。
でもこのマヂカルンさんのロゴかわいいですよね。
ゲームボーイみたいなやつ。
うんうん。ありがとうございます。
デトロネー。
デトロネー。
スーパーセレクトの。
うーん。
テンプルヒルちゃんズ。
テンプルヒルちゃん。
概念ステッカーが。
おー。
それはね、我々もスズリで販売している。
あんまりこの話したことないですけど、そういえばそうですよね。
そういえばそうです。
せいさんがあげてくれたやつね。
はい。
そうそうそうそう。
我々のLINEのアイコンになっている。
仕方なくワンフォーオールっていう。
これめっちゃいいんですよね。
バッジとかステッカーも作ってるんですけど。
私たち3人のLINEのアイコンはこれなんです。
仕方なくワンフォーオールっていう。
仕方なくワンフォーオール。
既読意識弱め。
弱め。
仕方なくワンフォーオールと心の底からワンフォーオールっていうのがあって、
自分はどっちのタイプかをこれで示せるようになっているっていうのが当初の話でしたよね。
ワンフォーオールっていうのをどういう気持ちで唱えているのかっていう話ですね。
会社にはあんまりワンフォーオールできないなみたいな話してたんですよ、当初は。
当初はね、3年前はそんな感じだったんですよね。
3年前は。
でも最近はナマカの話ばっかりしてますね。
どんどん。
でもナマカにもゆり戻し起こってますね。
ゆりさんにちょっと傷つきがあったので。
仕方なくワンフォーオールに戻っているかもしれないですけど。
なるほど。
でもこの缶バッジつけてたら僕、六花亭行った時うぱさんに声かけられましたけどね。
言ってた。
確かに。
仕方なくワンフォーオールと心の底からのバッジを両方リュックにつけてたんだけど、仕方なくの方を僕大きいサイズので買って、
ちょっと意思表示をしてみてたんですけど、店員のうぱさんが仕方なくの方が大きいんですねってちゃんと読み取ってくれて。
ちゃんと意思表示をするバッジとして機能した。
いいうぱさんだ。
いや、ほんといい人だよ。
これ完全に使えるバッジなので一生済みということで。
もしあればつけていただいたら。
はい、ぜひぜひ。
いいね、ズッキュンがめっちゃついてます。
ズッキュンのバッジ。
コンテンツに行きますか。
今回はみんなで、みんなで同じ本について話そうの回ですね。
うん、回です。
これ私の持ち込ませていただいたんですけど、ベストパートナーになるためにっていう、
これですね、多分なんかカウンセラーのおじさんが、なんか男女の価値観の違いみたいなやつを言語化してて、
結婚したりとか、一緒にうまくやっていくために互いにこういうことを気をつけるといいみたいなと書いてる本ですと。
で、なんかツイッターで時々流れてくるやつ。
で、なんかどっかのタイミングで読んだんですけど、結構意味不明、
あーみたいなことが結構いっぱい書いてあって、
で、うぱさんに、これって本当なんですかみたいな。
なんか本当に男はこう思ってるんですかみたいなのとかを聞いてて、
どっかのタイミングでマヂカル.fmに喋ろうかなって思ってたやつだったっていう感じです。
で、なんか概念会の人も喋ったら、なんか読んだらいろいろツッコミどころをくれそうなんで、
ちょっと面白そうということで持ち込みさせていただきました。
ツッコミどころは多々ある本ではありますね。
一応ね、雑誌を読みまして。
ありがとうございます。
読みました。
本当に今読みまして。
みちるださんも猛烈なまとめをしてくださったりもしていて、Notion上で。
それも我々も復習がてら読ませていただいたりとかもしていて。
たぶんうぱさんだけ読んでない。
私は何の知識も得ずにきました。
丸腰で。
準備しなくてもいいタイプの人なんで。
アドリブがきく。
アドリブのうぱ。
え、なんかどういう感じにしましょう?
なんかそれぞれ。
そう、一応一人一人なんか論点を投げ込める準備はしているつもりではあるんですけど、
逆にみちるださんからもなんかありますか?
そうですね、なんか自分は割とも本当に全体を通してはって思ったところを全然抜粋して持ってきて、これはどうなんだっていうのをしゃべれるといいなと思って。
自分のパートはそういう感じで持ってきました。
なんか結構私は全体を割と網羅して見てきたんで、先に皆さん、あ、どっちがいいんだろう?
どっちがいいんだろう?
こちらから投げ込めますか?
そして、もしメタな感じだったら先に自分のやつをしゃべった方が聞いてる人がわかりやすいかなっていう。
確かに確かに。
みちるださんが一番網羅されてると思うんで、一応に関しては。
読み込まれていた。
じゃあ、はーって思ったやつを、じゃあちょっと画面を映させていただきます。
出して、なんかその概念回に持ち込むといいなと思ったのが、男と女が違うみたいなやつなんで、男女どっちもいる番組の人としゃべれる方がいいなというか。
私とおぱさんだと、普通に個人の見解の不一致みたいな感じになり得たので。
で、私はちょっとそうじて、できるだけフラットな気持ちで読んだつもりなんですけど、そうしてやっぱなんか男結構ヤバくね?みたいなことを思いましたっていう感じですね。
で、そのちょっとヤバいみたいなところはこの後話せればと思うんですけど。
で、あとは、これ男女どっちも共通してなんですけど、結構こう言ってるけど裏では実はこうしたいと思っているみたいな。
裏のニーズみたいなのが解説されてたんですけど、それ組み取るのちょっと難しすぎるから全部教えてほしいみたいな気持ちにちょっとなって無事みたいなことを思ったという感じです。
で、ちょっと多分リスナーの人は初めてのやつだと思うので、なんとなく全体をさらいつつっていう感じなんですけど。
内容としては男と女そもそも違うよっていう感じの本なんですけど。
男女の違いに関する考察
他性と近性。
そう、他性から来た人と近性から来た人ぐらい違うよっていうことを言っている本でした。
で、なんかこう特に幸せを感じるポイントみたいなのがそもそも違うっていうのがあって、
男性は相手に肯定的な影響を与えている実感があると幸せみたいな。
相手に役に立っているとすごい幸せっていうふうに思いますと。
なんで逆にそういうのがないと、自分が必要とされないならばやる気が出ないみたいな。
ムーみたいな感じになります。
逆に女性はその大切にされている実感が欲しいです。
なので、とにかく相手の人には私の行動が正しいって認めてほしいみたいな。
それが自分の気持ちが分かってもらえるとか、自分が正しいって分かってもらえると満足みたいな。
こことかが切り口として違いますよねということがありました。
ここからもうちょいダンジョン違いみたいなのが深掘りされるんですけど、
まず1個ヤバいなって、男ヤバいなポイント1なんですけど、
男の自信に関するところが結構だいぶ過激な感じだなっていうふうに思って、
人生でそういうの思ったことないなっていう感じだったんですけど。
コミュニケーションの違い
さっきみたいに、その人に肯定的な影響を与えないとすごい嫌だみたいなのがあります。
彼にとっても人生最大のテーマは成功、目的達成、能力向上みたいな。
それができないと意味ないから、他人に何かを与えるという作業はディスクを背負うこと。
失敗したら意味なくなっちゃうから怖いみたいなのがめっちゃある。
さっきのお土産の話で。
そうそうそう。
なっちゃんさんが男っぽいみたいな感覚みたいに言ってたのはそれですね。
普通に私はこれを読んで、何にも考えずに親切にすることができない人たちなのか、
母みたいなことを。
母って思われてる。
母って思われてるね。
そうですね。
私、特に目的を達成するとか成功するとか、誰かの役に立つっていうことが、
しかも一人でやらないと意味がないみたいなことも書いてあって、
他人の力を借りて達成できてもそれは無意味ですと。
火星人は全てのことを独力でやり遂げることを標榜する誇り高き人種なのだって書いてあって、
なんか大変だねって思いました。
それでやらないとダメなの。
自主独立こそ男の誇りって書いてあったんですけど、
男性が自主独立をすごい大事にするっていうところが全く理解できなくて、
その後もいろいろ理解できないことがあったっていう感じでした。
ダンジョンの感覚のすれ違いあるあるで、
共感してほしい女と解決したい男っていうのは結構よく言われてるやつだと思うんですけど、
それについても書いてありました。
で、女が何か問題が起きたときって必ずしも問題解決を望んでるんじゃなくて、
まずは話を聞いてもらいたいということを男は理解すべしみたいなの書いてあって、
それはそうではあるんですけど、まずは気持ちわかってもらいたいみたいなのはそうなんですけど、
結構自分はまず話を聞いてもらって、その上で問題解決したいって思うんだよなっていう感じで、
別に女が問題解決したくないわけではないっていうことを結構主張したいって思いました。
結構この本は、女はまず話を聞いてもらって慰めてもらえれば満足するのだが、
男は先に解決策を提示するのでちょっとうまくいかないんだよみたいな感じですね。
で、まず話を聞いてほしいときに男は解決策とかをアドバイスみたいなのをしてくると、
別に女的にいらない、今そういうときじゃないよってなるんですけど、
でもそうすると男性側は、自分のこの解決策のアイディアは役に立たなかったんだみたいになって、
自分はすごい無能だみたいにめっちゃ思っちゃうみたいな。
で、なんで自分は相手にとって役立たせない人間だと思うから、女の話は聞かなくていいやってなるみたいに書いてあって、
共感と解決のアプローチ
いやなんか過剰な落ち込みすぎるなと思って、別に誰も役立たせとか言ってないのよ、勝手にそういうふうに思うんだっていうのがマジかみたいな感じでした。
そう、ちょっとみたいな、みたいなことがいっぱい書いてある本なんですけど。
え、なんかこの辺とか皆さんはどうだったんですか?なんか何か受け入れたのか?
受け入れた!
受け入れはできないような中で。
この自主独立こそ男の誇りで、なんか全部自分でやんないともう価値なしみたいなのは、これ本当なんですか?
これは京平さんとうぱさん向けの質問っていう感じなんですけど。
だからちょっと前提を、この本の構造として対立構造でね、男の人の性質がこうで、女性の性質がこうで、
なんか分かり合いなさがあるよねみたいな、そこをどうしていくかみたいな書きぶりなんですけど、
やっぱ僕前提としてこういう男らしさみたいな、社会で言われやすい部分に結構乗れない時というか、あんま合致しない経験の方が多くて、
あとなんならスポーツ少年団で運動神経悪くて上手く立ち振る舞えなかったり、メーカーの男ばっかりの職場で、
印象的なのが海外の出張行った時に、地図空間把握能力とか地図読めないとかの男女差を言われがちじゃないですか。
僕がGoogleマップを表示したスマホを回転させたことがあって、アースファンでも見れるやろって言った時に、同僚の先輩に言われた時があって、
僕は回してもいいでしょうかみたいな。
ちょっとね、僕結構過敏なところがあって、こういう言説に。だからちょっと本の構造の前提のところで、結構つまずきまくってしまうところがあったっていうのが一つと、
でもなんかそれと別にやっぱり社会的に言われがちなところは確かにあるなと思って、
共感すること重視なのか、課題解決重視なのかみたいなのが、何か特定の属性で分かれてるように見える現象はあるけど、
でもそれって本当に人間の本能中か、そういう性質なの?みたいなのが私は気になっていて、
個別の例はすごく興味深いなと思いつつ、それが本当に男女の差で生じているのかっていうのは、
もうちょっと議論があってもいいのではというスタンスでした。
すいません、企画を腰を折るようなことになって、いいこと言っちゃうんですけど、そんな感じでした。
なるほど。
はい。自主独立。
うぱさんはどうなんですか、ちなみに。
ちなみに。
私そんななんかイライラすることがマジないんですけど、家庭でイライラすることが唯一ぐらいあって、
私が探し物を、例えば家の中でハサミ探してるときに、何探してるのって聞かれるのが一番嫌なんですけど。
自分で完結するし、困ったときは自分から声かけるから、何もほっといてほしいっていうのが、これの話なのかなっていうのが。
すごい近い話ですよね、でも。
それも書いてありましたね。
男性のプライドがあってみたいな。
頼まれ、助けてほしいときは頼むから、頼まれるまでは何も言うなみたいな。
頼みもしないのにアドバイスを受けるということは、自分が無能と言われたことと同じだみたいな、書いてあって。
言ってないから。
お前はハサミを探せない。
そういう受け取り方なのかな、そこまでじゃないですよね。
そういうこと?
違うのかな。
うぱさんのイライラはどういう感情なんですか?
聞いてないなっていう。
助けてって言ってないなっていうやつですね。
同僚でもそう思うんですか?
例えば会社でハサミを探すときに、同僚とか、それこそ男女なら男性でもいいですけど、それはあんま関係ないんですか?
家だけ?
会社だとハサミレベルだと気にならないけど、仕事で手伝うみたいな話されたら、別にいや、頼んでないけどなってなりますね。
まってもまからんでもないなって思いますね。
結構自分の考えてる道筋で進めたいみたいな気持ちがありますよね。
別にそれでスムーズにいってそうだったら別にこっちも声かけないんですけど、たぶん。
明らかに探してて、探し物だったら2人で探した方が早くねみたいな。
ハサミが見つかるアウトかも2人の方が早く出てきるかもみたいな感じ。
で、声かけるのに、なんかそれ嫌なんだみたいな。
じゃあ早く見つけろしってめっちゃ思っちゃう。
別に関係ないじゃん。
悲しい。
でも解決最優先でいくとね、みちるださんのアプローチの方が逆に男性にとっても合理的なのではという気もしますけど、
そこがちょっと矛盾してるんですよね、男性の中でも。
解決したいんちゃうんかいみたいなところと、それ以上に自分のプライドの方がたぶん上位になっちゃうっていうことだよね。
なんかそれで言うと女性側も矛盾してるじゃないですか。
なんか共感してほしいのになに解決しに行こうとそんなのみたいな。
そう、そう、そう。
アドバイスしようとするの女性なんだよね。
でも自分がしてほしいのであれば、マミ無くしたの?大変だねみたいな。
大変だね。
自分ならしてほしいのではと思って、この本の言説に沿ったら。
そこは解決しに行くんやなと。
そこがちょっとねクロスするところがあるんですよね、女性と男性が。
確かに。
クロスしている。
どっち?みたいな。
解決したがってんのはどっち?みたいな。
そうそうそう。
そう。
頼みにもしないのにっていうところがあれなんだよね。
そうなんですよね。
さっきの話だと。
領域が分かれているというか。
相談してる話で、まず聞いてほしいっていう話ですよね、女性のやつは。
それが発生してないんですよね。
うーん。
こっちがね、ケースを発生させた覚えはないぞと。
そん中に入ってくんなと。
でもなんか困ってそうな雰囲気出してるから悪いんですよ。
そこまで封じろと。
そう、何も感じさせなかったうちにこっちから話しかけたりとかしないから。
すげーうろつろしてるなーみたいな。
なるほどね。
だから私も最近家で探し物をするとき、探し物をしてないふうを装って。
息を殺して。
ただ口を開けて閉めただけですみたいな。
いやでもそれはね、この本っていうところの殻に閉じこもるという行為ですよね。
食い込み込ませないということなんですかね。
そうそうそうそう。
いやなんか、今の話っぽいところで私もなんか投げ込みがあるんですけどいいですか。
投げ込みが。
私もね、結構男性なので。
ちょっと相談は踊るにしてみたんですけど。
すごい。
はい。
ていさんの資料。
そうですね。
一回なんか概念会で女子と打ち合わせしたりとか、
みちるださんのまとめとか、ツッコミコメントが添えられてるものとかも見て、
車乗ってる男性が女子席に女性を乗せてて、
でなんか、悪柔らかに道に迷っていて、
同じところをぐるぐる5周くらいしてるんだけど、
女性がそれ、手を差し伸べようとすると、
ムッとするみたいな話があって、
そんなの、道に迷い続けてるより、
一緒に解決した方がいいに決まっとるやんみたいな話を、
男性の自信と女性の役割
アハハハってした後に、
待てよと思って、
私結構そういうとこあるなって、
自分で思ってしまって、
道間違えてても、
横に乗ってる人にこうじゃないとか、
ちょっと言われたくないかもっていう自分結構いるんですよね。
なので、そういう男性味あるなとか思ったり、
それっていうのは多分自分のプライドも傷つけられたくないから、
そう思うって話だと思うんですけど、
っていうのもありながら、
この本って、
女性は男性に自信をつけさせてなんぼだ、
みたいなこと書いてあるんですよね。
逆はないのに。
めっちゃ思います。
こっちが情報をする。
情報をさせられる。
男性は何かを達成するための生き物だけど、
女性はその男性を勇気づけるための生き物だ、
みたいな感じがしてて、
それが本当にすげー男尊女卑だなと思ってるんですけど、
ただ、男性に自信をつけさせる系のコミュって、
未だに存在するわけじゃないですか。
しかも男性同士でそれが行われるよりも、
女性が男性にそれをやってるケースの方がよく見るなと思っておりですね。
私結構それ無理なんですよ。
すごいですね、街の男性みたいにいるんですけど、
絶対言うもんかって私も思っちゃうんですよね。
すごいですねとかって。
それが無理なのって、
もしかして自分がそういう男性味を持っているから、
だからそれをノーノーと言わせてる人を許せない、
男女のコミュニケーションの違い
みたいな感情なのかしら、
みたいなことをちょっと自分を振り返ると思ったんですけど、
っていう相談です。
本当は自分ももっと自信をつけさせるための言葉を欲しているのか。
女性には言えるんですか?
女性にはでも確かに、男性よりも容易に言えるかもしれないですね。
それって男女の違いなんですかね?
すごいですね、街のやつにすごいですねって言うのは確かに…
尺ですよね。
ただただそういう話なのかもしれないし、
この本に書かれている男女っていうのが必ずしも性別、
身体的な性別による男女に1対1で当てはまっていないところが、
私もそう、ガチさんもそうです、
行平さんもそうであるように全然あると思うので、
そもそも男使うんだとかって話じゃないんじゃないのとか、
いうこともありますし、
逆に性別って社会によって作られるみたいなところがあるから、
たぶんざっくりきっとそうなんだろうなって思うところもあるんですけど、
でもなんかそう、自分がすごいですねって言いたくないのは、
自分すごいですねって言われたりてないからなんだろうかっていう。
それは自分はすごいですねって言われないのに、
容易に自分すごいですねを獲得しようとしている人がムカつくってことなんですかね。
でもそうかもしれないですね。
本来的には別にそこってそう考えじゃないですか。
自分がすごいって言われる量と相手にすごいって言う量って別に一定じゃないから、
本当は関係ないはずだけど、
そこが気になるっていうのは、
自分にはできてないものが容易に得ようとしているところにムカつくのかなっていうことなのかなって話っていうことですよね。
結構ずるいってそういう感情ですよね。
そう考えないけど、楽そうに得ている人に対してずるいなって思っちゃうっていうのはよくある話。
やっぱり自分に許してないことを、
軽薄にやってる人が嫌だっていう、たぶん相談だと思う。
確かにね、それはありますよね。
私はこんなにやってないのにとか我慢してるのに。
自分はこんなにすごいマチを我慢してるのに、
なんでお前はやるねんっていうところへの怒りがあるかもしれないですけど。
この本によると、男性っていうのはすごいマチをしている生き物なので。
私もすごいですねって言われたいですけどね。
言われたいですよね。
みんな言われたいんじゃないですか。
言われたいですね。
褒めて伸ばすは結構定石な感じがするというか。
確かにね。
これは私の偏見ですけど、すごいですねマチしてる人って結構男性が多いなっていう私の中での統計はありますけどね。
統計が出ている。
すごいですねってめっちゃ言われたそうな女性そんなに出会ってきてないかも。
私は半々ぐらいのイメージですね。
女性が多い職場ですもんね。
接し取るおじさんが少ないのかもしれない。
それはそう。
でもそういうおじさんがいることも、すごいですねって言われたいんやろうなっていうのがあまりに露骨に出てるおじさんはたまにいるなと思うけど。
それを見てても言わないんですか?
言わないですね。
言う以外全く他の手立てがないときはちょっと惰性で言っちゃったりもしますけど、言っちゃったなっていう感じですね。
あんまり安売りはしたくないって思っちゃう。
なるほどな。
分かりますけどね、そのクローチも。
今日顔を押してみました。
ありがとうございます。
なるほど。
次の方。
道を間違えたときとか、何か自分が良いと思って取った選択肢がひょっとしたらダメかもしれないっていうときの引き返せなさみたいなのは、
それは、その道に進めば進むほど、後戻りが効かなくなるとか、やっぱ無理だしたって言いにくくなるっていうのは、それは行けば行くほど言い出しにくくなるのかなって思っていて。
それが結構自分に返ってきちゃうんですよね。
なんかそんなの分かんなかったじゃんっていくら慰められようが、自分が選んじゃったしって思っちゃうというか、
なんか一回Uber的なやつで頼んだハンバーグがめっちゃ硬かったことがあって、
一緒に食べた人に硬いみたいなこと言われたときに、結構ショックだったんですよね。
硬いの、ハンバーグが硬いのって私のせいじゃないんですよ。
でも、そりゃショックかも、なんか。
そうそう、でもなんかね、もうちょっとちゃんとレビューを見てから頼めばみたいな。
レビュー見ても書いてないかもしれないですよ。
書いてないかもしれないけど、なんかその選択が間違ってたことに対して結構自分がショックを受けちゃう。
確かに。
なんかその、本当は自分でいろいろ完璧に話したいみたいなのがあるときに、
なんかその、じゃあちょっとこれはやっぱうまくいかなそうだからやめようとか、やっぱ人手を借りようっていうのは、逆にどう、なんかいつ、
その諦める、諦めるのかっていうのは、いつ諦めてるんですか?
なんかこれはチームでやるやつだからっていう、なんかちょっと全然違うものとして考えてるかも。
捉え方を変える。
そうそう、チームを運営するやつみたいな。
なるほど。
それはなんか人手が欲しいからとかじゃないのかもしれないですね。
結構てりさんは自分でやりたいタイプですもんね。
そうですね。
割と。
でもチームでやるってなったときは、自分一人で滞ってたら、やっぱチーム的にはまずいから、ちょっとやっぱ人に頼ろうかなってなるっていうことですね。
まあそうですね。
チームでやるものという定義さえしてしまえばチームでやるムーブができるけどってことですね。
チームでやるムーブの中での自分の立ち振る舞いになるんで。
なるほど。
なんか自分一人でできないから誰かに頼もう、あんまり考えたことがないかもしれないですね。
あんまなさそう。
なるほどなるほど。
ふわさんはそういうときありますか?
いや、さっきの車のやつの例は、私あれないんですよね。
間違いだもん。
間違ってこっちじゃないって言われたら、ああそうだねっていう感じになるんで。
そのハサミとの違いは、困ってる人が自分以外、同情してたらその人も困ってるじゃないですか。
2人の問題か1人の問題かっていうやつなんで。
なるほど。
1人の問題だったらそっとしておいてほしいけど、2人の問題だったら何か言われたら返答に値します。
返答に値する。
車の例すごかったよね。黙ってぐるぐる道を迷い続けろみたいな。
途中で言っちゃうと怒られるから。
そこに口を挟まないことこそが女の作法だみたいな。
なんかそんな黙ってぐるぐる回ってる人、無言で座り続けるってなかなかタンって返りますよね。
分かってるよって。
慣れないですよ。
私もここの道好きなのみたいな顔をしなきゃいけない。
無理無理無理。
いいドライブです。
難しい。
こんなことあるっていう。
極端の例でしたけど。
極端ではありますね。
お二人はいかがですか?
私?
そうです。
私もメタ的に言うか、ここまでの話で分かるように、男女差というか個人差だと思うので、ここに書いてある全てはね。
だから、共感するところもあれば反発したくなることもあるし、理解できることもあれば理解できないこともあるっていうのが全体的に思ったんですけど、なんかちょっと喧嘩しすぎかなって思って。
なんか喧嘩をしないこともちょっと考えたほうが。
男と女が。
そうそうそう、すぐ喧嘩するって思ったし。
てかなんで一緒におんねんってめっちゃ思った。
それは知らない。
無理無理無理。
一緒におるなよって思った。
でもね、例えば友達、多分これカップルの話じゃないですか。いわゆる男女カップルですけど、じゃあ同性愛者やったら同じことが起こらんかったら起こるやろなっていう想像が結構ついたので、人が二人結構遠慮なしに距離が近い関係ってのはこうなりがちよねとはちょっと思ったの。
それを男女に歓迎していったのは92年の乱暴な論だなと思ったんですけど、憎しい恋愛コミュを読んだほうがいい人は?
憎しいのコミュ。
私は大学時代に憎しいの恋愛コミュってのをひたすらずっと読んでた時期があるんですけど。
感情と課題解決
ひたすらずっと?
マジでずっと読んでたんですよ、家にいた時に。
どういう内容かって言ったら、お悩み相談トピーっていうのが立つんですよね。
で、大抵そこに誰か、それこそ男女関わらず、誰々がこう、彼氏が同行でこうしてみたいな悩みがあって、それに対してコミュに入ってる人が回答をするっていう感じなんですけど、そこで言われてることはめちゃくちゃシンプルで、まず察しで動くな。
基本的に言いたいことはちゃんと発言しなさい。だからさっきミッチーが言ってた背景を相手に劣らせるようなコミュニケーションを取るなっていう話です。
だから言いたいことはちゃんと言いましょう。コミュニケーションをきちんと取りましょうっていう話と、あとは言説じゃなくて行動を見ろっていう話で、だからどんだけ好きだよって言ってても毎日連絡をしてこない人のことは信じるなっていう。
何でも言えるけど、とにかく行動は嘘をつけないので行動を見ろって話と、あとは手段と目的を間違えるなっていうのがひたすら書かれるんですよ。
だから本当にしたほしいことは何なのかをちゃんと見極めて、だから毎日会いたいのであれは毎日会うためにどうすればいいかをちゃんと考えて、それに最適なコミュニケーションという手段をちゃんと取っていくのがいいっていうのを全部のお便りでそれを重ねられるんですよ。
mixi恋愛コミュでは。
mixi恋愛コミュは私が見たときにトップ23とかだったんですけど、それを1年ぐらいずっと読んでるとそういうコミュニケーションの方が入ってくるので、それをお勧めすると思いました。
誰に?
人とコミュニケーションを取りたいという人は。
取りたいという人。
それを読みすぎると結構人に感情があることを忘れるんですよ。
それこそ課題解決の話ばっかりしていくので、コミュニケーションが全部課題解決型になってそういう機微が薄れていくので、そこはまた情緒を取り戻すという行為が必要なんですけど、お勧めです。
っていうのが感想です。
究極、その共感と何だっけ、課題解決結構両輪駆動というか、男女関わらずどっちも必要な気がする。
社会的影響と男性像
いきなり課題解決を出されても納得できるかっていうと、やっぱなんかその前段階の相手とのやりとりがちゃんとしっくりきてる上で、確かにそうしようかなって判断にいくと思うんです。
その辺はどういう人に対しても最初に探り、探りっていうか、ある程度お互いの意思疎通が取れた上で、課題の解決に一緒に踏み込めるような印象は確かに。
それが難しいから多分あれだね、肩で解決したいからこういう本が出るかもしれないんだけど。
売れてるっていうことはね。
売れてるんでしょうね。
ツイッターでまだわかってるんだもんね。
あとはなんかその、とはいえいわゆる男性っぽいみたいな特徴に当てはまることが多分書かれているのが、
本当に男性という性別ゆえなのか、それがそういうふうに男性は振る舞うべきとされているからなのかみたいな社会的なところなのかっていうのを、
何か家庭人だからっていうのはちょっとウケるなと思ってた。
個別事例は結構ね、わかるところもある、わからないところもあるって感じだったけどね。
エーススタディー集としていっぱい書いてあったでしょうね。
書いてあったな。
覚えることめっちゃ多いなとか思いますよ。
ルールみたいなのが提言されてますもんね。
ミッチーは何をきっかけでこの本を読んだのかはちょっと気になると思って。
困りごとがあったということではないですかね。
そうですね。たまたまツイッターで流れてきたから。
ツイッターに例文とかが載ってたってこと?
覚えてない。だいぶ前。買ったのだいぶ前なんで覚えてないですね。
これで男女間の異社会が解決しましたみたいな、そういう触れ込みで上がってきてたんですかね。
どうなんだろう。
確かにブックログの感想とかが結構、これを知っておけば旦那ともっとコミュニケーションが取れたのにみたいなとかはちょこちょこあったので、実際言うような場面は多分あるんでしょうね。
レビューがついてたんだ。
自分が男側なのか女側なのかっていうのは身体の性別を一旦置いといて、こういう価値観の人ってもしかしてこういう裏の考えをしてる可能性があるから、
だったら自分の今までの行動はこの怒りを逆手してたかもしれないみたいな、そういう気づきにはなるかもしれないですよね。
何も考えたことがない。
覚悟を学習して応用は気づくかもしれない。
純過成人みたいな人もしかしているかもしれないですか。
なるほど。
だからこんな考え方してる奴がいたのかというものになってるかもしれないけど、それが令和6年でなってるのかっていう、今までどこで生きてきとんじゃいという感じもしますけど。
あれ、京平さんは何か議題はあるんですか。
議題か。
だから、この本の中の男はこう女はこうっていうところを、なんかAさんBさんみたいな感じで全部置換して、置き換えて、
状況ごとのケーススタディとして、自分がこういうタイプだったとしたら、やっぱ違う考えパターンをしてる人と出会うときは確かにあるなという感触はあるから、そういう個別の事象で応用を聞かせていけたらいいのか。
例えば、地図が読めないことを言われて感情的になってしまうときは、そもそもパターンが違うのだからみたいなのなのか。
めっちゃぐるぐる回ってるけど、あんまり喋りかけたら怒られそうな空気のときはそういうことかって思うみたいな。
そうなんだよね。
ポイント制度の議論
どういうケース?
実際空気悪くなるときがあったりするんだもんな。
そういうときに時間を置くとか。
逆難しいな。
どっちのパターンもあるんですよね。
僕も別に普通に自分のやり方でやろうと思っただけみたいなのを、同性の後輩の同僚にイライラしてしまうときもあるし、それは褒められたら嬉しいしなとか。
あんまり読まない感じの本やったから、なるほどとか思いながら読んでましたけど。
ミッチーがめっちゃ色んなとこに切りまくってたのもすごいわかるし面白いなって思いましたけど、私も結構今、自分のメモを見返したら、そんなことないやろみたいなのいっぱい書いてありました。
自分もどっちかっていうと傾向と対策みたいな感じで読んでたって感じでした。
私別に多分これって恋愛とかパートナーシップ関係なく、日常の振る舞いの傾向みたいなことだと思って。
知ってた方がうまく対処できるなって感じで読んでました。
参考になったとことかありましたね。
いや、なんか参考に、基本なんかマジかって感じで。
驚きがあった。
驚きとドン引きみたいな感じだったんですけど。
なんかもう一個結構怖いなって思うこと多くて、もう一個怖かったのは、なんかポイントを貯めるみたいなショーがあって。
なんか意思が。
結局相手にとって嬉しいと思うことをやってあげると、自分に対してポイントが溜まって、高い方がいい、関係が良好に続くよねみたいな話ですと。
なんですけど、ポイントの付与基準みたいなのがそもそも違うみたいな話があって。
男性は結構大きいプレゼントをしたらその分加点の点数が高いみたいな。
高価なネックレスとかをプレゼントしたら30点加点で、普段のちょっとしたごみをしてくれてありがとうみたいなやつとかは5点ですみたいな。
結構差分が大きいから、一回大きい贈り物をボンってしたら、なんかしばらくは何もしなくていいやみたいな感じになる。
でも女は別にあんまりそこの点差みたいなのはなくて、どっちかというとこまめにやってくれる。
で、コンスタントに嬉しい方が嬉しいみたいなのがあって。
自分ももちろん割と高者の感覚って感じだったんです。
なんか別に30点出したから何もしなくていいとかないしみたいなので、結構差分は出すことが多い。
どっちかというと、ここの本で書かれてる男性の方がヤバめなんだよね。
なんかね、ヤバく見えちゃうんですけど、これが本当なのかっていうのは。
でもこういう人はいる。
共感と理解の重要性
いる。
こういう人いるけど、それがこの2024年現在でも一定多数派。
別に100%これじゃなくて、みんな6割くらいこういう感じ持ってるよみたいなことなのかっていうのがちょっと気になるっていう感じ。
なんかポイントのところは結構確かに逆に、男性側がどうかはちょっとわからんけど、自分の女友達とかを見た時にそういう考え方をする人はいなさそうやなと思う。
30点。
そうそうそう、いるのかな?私の周りにもあるんだっけ?港区とかにおるのかな?ちょっとわからんけど。
港区とかにはおる。
なんか、これはちょっと結構思ったかも確かに。
そう、なんかそれとあと、男性は原点という方式もあるみたいなのも結構怖いみたいな。
さっきの頼んでないのに助けてくる女に原点。
原点ってなんだよって思ってよかれと思ってやってるんだろうと思って。
プラマイゼロでいいだろうっていう。
せめてゼロでいいやつ。
すごい本当に嘘つくとか相手を騙すとかしたらマイナスでいいと思うんですけど。
悪いことするわけじゃないのに。
よかれと思ってハサミ探すよって言っただけなのに。
マイナスされて別に女側にはそれが教えてもらえないみたいな感じで怖すぎるんだろうと思って。
せめて教えろよって思って。
それは確かに。
それはそう。
ここに点数を可視化して欲しいと思って。
やばいやばい。
見えるか。
自分はその自信のところと今のポイント運用のところが結構ヤバい。
違う、自分と違うヤバって思いますね。
なるほど、確かにね。
ポイントのやつはある?実際まだあるんですか?
うぱさんあるんですか?
ポイント?
それぞれが価値の代償があるっていうこと?
代償、うん。
それって何か袋なんかお土産でコーヒーパックもらったのと何か車一台プレゼントされたのとそれも差がないっていうことなんですか?
それはまああるんじゃないですか?
あるんじゃないですかって。
車一台ちょっと逆な感動が悪いよな。
確かに怖みたいな。
怖い。
でも何か損得感情が混ざってくると厄介だなということは実感はあるんだよな。
何て言うんだろう。
何かこれまでこんだけしてもらったからやっぱ返さなきゃっていう時が
究極やっぱフェアには難しいわ難しい気がしていて
何だろうその返してもらいたいという気持ちって結構危険というか
何かある程度何だろう
多めに差し出した方がいいのかな。
まあだからそれは私が余分にビビってるんですけど。
多めが歳数なのか量なのかみたいな話じゃない?
さっきのはその結局。
1点が全部が1点であるっていう前提と
1回が1点と1回が1点ではないの倍の多めが
1回が1点は頻度になるけど頻度が回数になるけど
1回が点数が変わると
物の価値みたいなことになってきた時に噛み合わなくなるよねっていう話の
物の価値みたいなところの差が果たしてあるのかっていう
日常で許容できるぐらいの範囲において
そうですね。
ここで言う点数みたいな差は私はあると思うんですけど
トイレだけ掃除しといたのか部屋全部掃除したのかでは
同じ点数と数えられるんだっていうのは結構びっくりなんですけど
だからといってその点数で何かをトレードにしたりはしないですね。
部屋全体やったから今月はゴミ捨てはいけませんみたいなのはないかなっていう感じで
確かにトイレだけ掃除したのと部屋掃除したら
部屋掃除した方が感謝されたい気持ちもあるかも
もちろん部屋の方が嬉しい部屋全体の方が嬉しいしもちろんありがたいです
点数が可視化され始めると結構そこへの脅迫関連強くなりますよね
今なんか60点なってもうてるやんみたいな
大変だ
ちょっと車でも買って30点取ろうと思ったら逆効果になっちゃったみたいな
引かれてマイナスみたいな
そうそうマイナスなっとるやんみたいな
究極人間ってそういうことなのかも
そうなのかな
違うか
夢がない
正確にカウントはしてないけどこういうの積み重ねで人のこと嫌いになったりはするかも
この辺が全て相性という言葉に変わっていくのかもとかいう気はする
ポイント稼げるかみたいな
その特感情抜きでいけるぐらい好意があるかとかなんかすごい難しいですよ複合的ですね
なんか車をあげた時に喜んで相手やったら相性がいいのかなみたいな
同じ車でもね
それが30点になる人もいればマイナス30点になる人もいるから
それなら30点なってる人と付き合ってもいいですよね
その辺は究極の相性みたいなところになってるかもしれない
そうですねだから同じ行動でも大得点を与え合える関係が相性のいい関係
確かにね
92年の本なんでこれを今読むとちょっとウケるところがいっぱいあるなっていうのは
そうだしなんかすごいいろいろ決めつけてるのもウケるなって思いながら読んでました
ちょいちょい女性に失礼な文章がありますよね
なんかいきなりラブレター書くとこある
後半に私のある朝ジムは目が覚めると彼女をとても疎ましく感じるようになった
彼女が何をしても彼には煩わしく感じないただうるさいと嫌いにしたくなってしまった
そこで彼は彼女にラブレターを書くことにしたって書いてあってなんでって思って
どういう行動だと思って
霊が不思議とか思ってる
いきなりラブレター、ラブレター書くといいらしいですよ
書くといいって書いてあった
著者は男性ですか
著者は男性ですよね
男性心理学者みたいな方かな
流行ったんだろうなって感じますよね
流行ったんでしょうし
今もねあるし
92年でこれを読んでた世代って多分その時に2、30歳くらいの人だから
今でいう60代くらいの人たちなんだと思うんですけど
その人たちの価値観っぽい感じもなんかする
そうですね、それはなんかわからんでもないかもって感じはするけど
自分的にはこう
あんまこういう言葉が好きじゃないですけど
理性と本能の本能側のインプットみたいな感じで読みましたね
建前的には別にみんな正さがどうっていうかそれが個体さだよねとか
別に環境要因の肯定的なものだよねみたいなのとか
理性的に話して物事を解決しようみたいな
基本はそれでいいって思うんですけど
前提知識の重要性
根っこのところこういう傾向あるよなみたいなのを結構わかっておくことで
冷静な会話で解決できないタイミングとかいっぱいあると思うので
結構その時用の前提知識を学んだっていう感じを思いました
たぶんこれ基本的にお互いのダメなところが結構書かれているはずなので
誰しもこのダメなところが表出してくる場面はきっとあるんだろうなと思うんですよね
そうなんですよね
私はわりと男のハート持ったところをフィーチャーして今日喋ってしまいましたけど
普通に女ももうちょっと頑張れよっていう
それは無理だろうみたいな思ったところもあったので
どっちも同じぐらいキモいっていう
人間ってキモいのかみたいな気持ちでだんだんなってくる
そうですね
ここで書かれている男と女のちょっとした格差みたいなのを
温存すなよとは思ったけど
助長をめっちゃ促すとるんじゃないかと
それはあるかもね
テーマの探求
そんなベストパートナーという
ありがとうございました
なかなか概念会では取り扱わないような本のテーマだったので
ノンフィクションというかフィクション以外の話はあんまりしたことないんですよね
結構フィクションの話か旅の話ばっかりしてるから
それも結構ね
あんまり普段はない感じでした
ありがとうございました
たぶん我々もどっちかというと普段は超現実路線っていうか
あんまりメタな話とかはしないっていう感じなので
逆にこういうテーマで来てしまってお付き合いいただいてありがとうございました
ありがとうございました
ありがとうございました
感想・質問・フィードバックなどは
Xのハッシュタグマヂカルフェイム全部小文字
または概要欄のお便りフォームまでお寄せください
フォローすると更新通知が届きますので
そちらもお願いします
ありがとうございます
ありがとうございました
