トランスパーソナル心理学への興味と学問的背景
おはようございます。
おはようございます。
行動分析学大好き、あきねです。
トランスパーソナル大好き、ひろです。
今日は、今出ましたトランスパーソナルなんですけど、
私、行動分析学好きってとこから、ひろさんの配信に飛んで知ったんですよね。
だったかな?わかんないけど。
元は、ひろさんの専門で学んでたのはトランスパーソナルだったんだみたいな話を
ライブ中かな?どっかで聞いて。
それってなんだろう?って思ってたんですよね。
いつか聞いてみたいなと思ってたので、
今日はそれについて聞いてみたいと思います。
トランスパーソナル大好きって冒頭で言いましたけど、別に大好きじゃないんですよ、実は。
え?
興味はあるっていうぐらい。
でも、学んでたんですよね。
一応ね。
大学で?
大学から大学院ぐらいまで。
ただ、あんまり教科書通りのことを教わってなくて、自分で勉強してよねっていう感じの先生だったし、大学院ってそういうものなんですけど。
そうなんですか?
だから、大学院とかはどっちかというと体験的に学ぶみたいなのが多かったですかね。
私自身がトランスパーソナルでそういう風に勉強してたのは20代までなんですよ。
今31なんですけど。
ん?
嘘は良くないですよ。
嘘は良くないですかね。
肉体を乗り越えると年齢関係なくなるんですよ。
そういう世界なんですよね、トランスパーソナルって。
これは本当の話ね。
で、そんなわけで20代ぐらいは結構トランスパーソナル、ズブズブってほどではないですけどちょびっとズブぐらいなもので、学会も入ったけど学会1回も行かないで終わったしみたいな。
そんなこともあるんですね。
そんなことありますあります。
だからズブズブってほどではない。
そうなんですね。
もっとズブズブの人は半分あっちの世界に行っちゃってるような感じですから。
あっちの世界ですけどトランスパーソナルはトランスパーソナル心理学って言うんですよね。学問なんですよね。
そうですよね。
けどあんまり科学的というよりは精神世界みたいなことですか。
そうそう。まさしく。
元は真相心理学から始まっているんです。
要するにフロイトとかジュングみたいなところから心には無意識というものがあってその無意識の奥にはこういうものがあってみたいな話からの流れの流派で
まきねさんの好きな行動分析学とは全然世界観が違うんですよ。
トランスパーソナル心理学の定義と特徴
違いそうですね。
さっきもちょびっと半分ふざけて言いましたけどパーソナルっていうのは要するに個人ですよね。
こうですよね。
トランスってのはそれを超えちゃうっていうことなので個人とかっていうのは超えたところに世界がありまして
そこをどうやったら知ることができるのかみたいな感じなので
科学の知見の及ばない領域に関心を広げてそれを学問にしようっていう挑戦なんですよ。
すごいですね。終わりがなさそうですけどね。
そうそうそう。終わらない。
終わりないのは他のも一緒っちゃ一緒なのか。
でも結論みたいなのはなさそうですね。
そうそうそうなんですよ。だから結論ないし合意っていうのが難しいので
結局みんなそれぞれの世界をトランスパーソナルと言いながら結構パーソナルな理論を出しがち。
私が見ているものはあなたの言わんとしていることのこういうことですかみたいな話になって
いやいや違います。あなたの見ているのはそうかもしれませんけど私のって言われるこういう議論になりがちなんですよね。
ややこしい。
ややこしいんですよ。そういう合意が取りにくいっていう問題があるんですよ。合意ができないってことは研究が進みにくいでしょ。
そうですよね。
科学的な研究が。
そうなんですよ。だからどうやって学問として研究だったりとか論文の発表とかもそうだし
他のとはだいぶ違ってくるんじゃないかなと。他の心理学とは。
そうですね。だいぶ違うと思います。ただその真相心理系の論文とは結構似通っちゃうところはあると思いますけど
それでもやっぱりもっとなんかこうね概念が広がっちゃうっていうか
本当に文化人類学みたいなところからも持ってきたりとか
あとは宗教特にそういうところから概念を引っ張ってきてそれを持って説明しようとしたりするので
いわゆるすぴ系っていうのとは違うんだけどじゃあすぴ系との違いって何ですかって言われると
なかなかこう難しくてアカデミックにやってるかどうかっていうぐらいの違いしか実際ないんじゃないかなって思うぐらい。
なるほどな。
だから心理学界隈では科学的じゃないから周辺領域みたいな扱いをされるんですよね。
そうなんですね。
学問としての位置づけとスピリチュアルとの違い
テルデルさんと話してた時だったかでメインストリームだったんですよねみたいなことを言われた時があったから
メインだった時代があるんですよね。
なりかけっていうぐらいで終わっちゃったんですよ。
私の記憶の中では2000年代ぐらいにはもう2000年ぐらいまではちょっと入りかけてたかなでも2010年ぐらいになったら私が離れちゃったっていうのもありますけど
実際学会員も減ってきてるらしくて流行らなくなってきちゃってるとは言えるかなって思いますね。
そうなんですね。今さっきちょっとスピリチュアルっての出たから思ったんですけど、
今ってどうかなスタイル風に私が入り浸ってるからというだけじゃないと思うんですが、結構スピリチュアルなお話の盛り上がりとかある気がするんですよね。
目に見えるものばっかりだった時からだんだん目に見えないものを感じようとか感じませんかみたいな話が結構盛り上がってる感じを受けるんですが、
そういう話とはくっつきはしないってことかな。
くっついて盛り上がることが。
大学の人とかは基本的にあんまりそういうところとくっつきたがらないとは思うんですが、
ただ、やっぱり知ってる人なんかだと大学で実際にトラーパーやって、その後も研究ではないけれどもその世界の中でやっていくっていう人もやっぱりいるんですよ。
心理師として。
心理師としてっていうよりも、もはや心理師ではなくてもいいってなるんですよ。
何しろトランスパーソナルだから。
そうなんですね。
だから中には本当にトラーパー勉強して、学生の頃にトラーパー勉強してそこにどっぷりはまって、
地股から距離を取ったところで生活したりっていう人もいるし、そうじゃなくてもっと、
通俗的なって言ったらあれですけど、何が通俗的なのっていう区別ももはや難しいんですけどね。
それを飯の種にしている人もいるし、それが悪いかって言ったらそうも言えないし。
そうなんですね。
そうなんですよ。
なるほど。
じゃあちょっと何だろうな、立ち位置難しくなっている分野なんですかね。
そうそう。
そうなんだ。
だからもしそのトランスパーソナルって言わないまでも、例えばスピリチュアル系の配信が流行ってたりとかっていうのは私も知ってるので、
今の世の中は生きにくいからそういう風なところにもね、より興味が湧くっていうところだとは思うんですけど、
なるほど。
一方で発信してる人と聞いてる人の世界観が合意されてるかどうかっていうのは、
行動分析学とか日行動量法みたいなところと比べるとちょっと幅が大きいので、
後になって思ってたのと違うみたいな、
そういうのは各々考えてもらった方がいいかなっていう。
なるほど、なるほど。
でもヒロさんも学会に入ってたと思うんですけど、マインドフルネス学会とか、
そういうところでは一応ちょっと繋がってるというか似てる部分もあるんですよね。
マインドフルネスは盛り上がってきてるから、そこに寄っていくみたいなことはあるのかな。
多分トランスパーソナルの方は昔から瞑想とか宗教体験とかそういうのを盛んにやっている人たちが多いので、
マインドフルネスっていうのは自分たちの領域の中のごく一部っていう感覚でいると思うんです、多分ね。
一方で例えば日本マインドフルネス学会みたいな団体もあるんですけど、
そっちはマインドフルネスっていう考え方自体もすごく広いんだけど、
広いんだけど少なくともマインドフルネスっていうところがすごく自分たちの中核だし、
あとはやっぱりね、科学であろうとはしてるんですよ。
マインドフルネス学会が。
トランスパーソナルの方も科学だって多分言いたい部分もあると思うんですけど、
科学で収まらないよねっていうところもあるので、
だからその分研究領域が広いっていうところもあったりして。
なるほどな。
研究テーマと個人的体験、AIとの関連性
ちなみにトランスパーソナルの中でやってるのは、
神秘体験とか私の配信の中で異人伝とかやってますけど、
その中の神秘体験みたいなのを一生懸命やってる人もいたりとか。
あとは宗教体験、それから瞑想、臨時体験、あとはユングの集合的無意識みたいな。
そういうのがテーマなんですよ。
ほうほうほう。追いかけ続ける感じですか?
そうですね。
そうですね。
だから私のお師匠さんなんかは研究できるって思い込んでなくなってますから。
すごい。
お師匠さんはトランスパーソナルの先生だったんですか?
そうそう、トランスパーソナルの研究者です。
思い込んでなくなったって言ったけど、それは勘違いだよって言ってるわけじゃなくて、
本当にそうなのかもしれないし、そうじゃないのかもしれないし、わからない。
おー。
面白いですけどね、すごく。
うんうん、面白そうです。
面白いけど、人に提供するにはなかなかちょっと難しいなっていう、
今の科学とか今の理論的な説明の限界が来た時に出番が出てくるかなっていう感じ。
あー、面白いですね。
トランスパーソナルだけど、それに沈迷していくと、すごい個人的になっちゃうみたいな。
その人しか語れないみたいな。
矛盾してるんですけどね。
この人しか語れない世界観、そして一方で個人じゃねえっていう矛盾した視聴みたいな。
ほんとだ、これは面白いな。
面白いんですけどね。
ちなみについでにちょっと私の個人的体験も聞いてほしいんですよ。
せっかく聞かれたから。
私、こんな風にね、半分疑って半分面白みを感じてっていう風に思ってますけど、
このトランスパーソナルの眼鏡で世の中を見ると面白いんですよ、めちゃくちゃ。
なんていうのかな、偶然だと思っていたものが実は必然になっているように見えたりとか、
あとは、自分の限界が来たとしても望みが持てるじゃないんだけど、そういう感じになったりとか、
あとはね、自然と繋がれる感じみたいなのとかね。
私もカウンセラーを目指すかどうかっていうのを20代の、29の時に決めたんですよ。
カウンセラーを目指そうと。
止めようか続けようかって迷ってて、29の時にやっぱり続けようってなったんですけど、
その時も、なんていうのかな、大げさに言うとお告げ的な判断で決めてるので、
自分が明確に社会の中でこうなるぞみたいなことよりは、自分が導かれてやってるみたいな感覚で決めたので。
他にもいくつかありましたけど、山の中歩いてみたりとか、
いつかね、自分の中のマジナリーフレンドが見つけようと思って、そのための訓練してみたりとか。
イマジナリーフレンドって実物ではいないんですよね?
いないいない。
それを見つけられるんですか?
なんかね、ネイティブアメリカンの方でそういう儀式があるんですよ。
儀式?
若者が何も持たずに山の中に入って一晩とか二晩とかそのくらい過ごしてみて、そこで出会えたものとみたいな話があって。
出会えたもの。
私が知ってるイマジナリーフレンドは、実物はいないんだけど、一応その人の形としているみたいな感じでしたけど、そういうのですか?
人の形がどうかはわかんないけど。
言ってみれば空想なんだけど、そこにいる感じがするっていう。
変性意識状態っていう概念があるんですけど、変性意識状態に入った状態で山の中とか歩くとそういうのに出会えるみたいな話があるんですよ。
じゃあ自分の頭の中でフレンドを探せるってことですか?
うん。だけどその時には自分の頭の中じゃなくて、さも外にあるように感じるし、でも本当にそれが自分の頭の中で再現されているのかどうかもわかんないんですよ。
で、見つけられるんですか?多くの人は。
わかんない。そういうネイティブアメリカの人たちの一部はそういうことをやってたって。
そんなわけで、1900年代の中盤ぐらいになるとそういう儀式はだんだん価格が発展してきたので、それはさして重要じゃねえというふうな考え方を持つ人も増えたし、
私も今さらそんなことやろうとも思わないし、
なんていうのかな、その世界観の面白さとかあるし、
人の生きにくさ、根源的な生きにくさみたいなものっていうのは、生きにくさを超えて何かがあるかもなみたいなのとか、
今は聞いててふと思ったんですけど、対話型AIってイマジナリーフレンドみたいな感じなのかなって。
AIって両子力学か、そっちでもいろいろ注目されたりするじゃないですか。
どうしてもそういうのがトラパの方でも吸い付けられてると思います。
トランスパーソナルなの?
これは要するに価格なのか、それとも意識なのかみたいな切り口で注目はできると思います。
AIの登場はいろんなところに。
トランスパーソナル心理学から距離を置いた理由
私は最終的にどうなりたかったかというと、トランスパーソナルを勉強するながら、自分の生きにくさが、
自分には、みんなそうですけど、表の面と裏の面みたいな考え方があるじゃないですか。
表の面が生きすぎるから生きにくいので、裏の面と統合されて、統合されることによって自分の生きにくさが楽になるのではないかみたいな期待感があったんですよ。
なるほど、なるほど。
それで、勉強したりとかもしたんですけど、そういうのがもともと私にあったっていうのがありますね。動機がね。
だけど、トランスパーソナルからは離れたわけですよね、今は。
そこはお師匠さんの、ノートとか書いてあったけど、お師匠さんのカリスマ性を追っかけてても、追っかけていくのはちょっと違うかなって思ったあたりからですか。
そうですね、明らかに。
やっぱりね、サービスなので私たちが仕事にしてるのはね。
それはちゃんと最初の頃につながりますけど、今日の話のね。やっぱり合意できない、世界観が合意できなければ支援ができないので。
そうか、そうですよね。
そんなわけで、今はね、距離をとって、もっとちゃんと、もっとちゃんとっつったら申し訳ないけど、人の生活に還元できるようなやり方でね。
なるほど。
分かりました。なんかいろいろつながった気がします。ありがとうございます。
トラパだけじゃ、どの人も飯食えないというか、やっぱり浮き足立っちゃうので、人生悲しくなっちゃうこともあるかもしれないので。
やっぱり今、このね、現実に真に足つけながら、もう片面で見ていくぐらいの方がいいんじゃないかなと個人的には思ってます。
なるほどなぁ。面白いお話ありがとうございます。
まとめとエンディング
また何か機会があれば、この話は長くできるので。
分かりました。じゃあまた、お願いするかも。
はい。
では、今日も大事なもの、大事にできる一日を。あきねでした。
現実も、無意識も、無意識があるかどうか分からないけど、現実も大切に。
ヒロでした。
