トランスパーソナル心理学と師匠への興味
🍁おはようございます。 行動分析学大好き、あきね🍁おはようございます。
🍁古西審理士のヒロです。
🍁この前、収録を上げさせてもらったんですけど、
🍁ヒロさんが、昔どっぷりだったトランスパーソナル心理学のお話。
🍁ありがとうございます。
🍁でも今は、トランスパーソナルとは対極っぽい行動分析学とかに、今はどっぷりなわけですけど、
🍁トランスパーソナルのお話、すごい面白いので、
🍁スピリチュアル的な匂いもするし、
🍁精神世界みたいな感じですよね。
🍁もうちょっと聞いてみたいなと思って、
🍁特にヒロさんの審理士としてのお師匠さん。
🍁お師匠さん、面白い方だったっていうのはチラチラ聞くので、
🍁お師匠さんの話とか、
🍁トランスパーソナルが流行ったというか、昔結構盛り上がりかけとったんですかね。
🍁いい時ね。
🍁そういうのの時代背景とか聞いてみたいです。
型破りな師匠との出会いと大学受験の体験
🍁はい、了解しました。話せるところまでちゃんと、正しい認識かどうかちょっと疑問なんですけど。
🍁はい。
🍁まず何からいきましょうね。
🍁どうしようかな。とりあえず人物的なところからお師匠さんですけど、
🍁はいはい。
🍁初めてお師匠さんに会ったのは大学ですか?
🍁そうですね、大学の時ですね。
🍁うーん。
🍁なんかね、最初見た時、あれ、何歳だったんだ?50手前ぐらいだったんじゃないかな、あの時のこの師匠は。
🍁うーん。
🍁で、もうその時点でね、だいぶハゲてたんですけど。
🍁そう、はい。
🍁最初に、大学の先生だから、やっぱりとても優秀な方ばっかりなわけですよ、みなさん。
🍁おー、はい。
🍁師匠もその類に漏れない、本当に優秀な人だったようですけど、
🍁もうね、学生始まる時に心理学って聞いてたから、すげー身構えていったんですよ。
🍁身構える、へー。
🍁なんか統計とかやるのかなーとか、あといろんな分析とかやるのかなーとか思ってたんですよ。
🍁あー、そうなんですね。心理学って言ったらこういう感じなんですね。
🍁うん、なんか理系、完全に理系だと思ってたんですよ。
🍁あー、なるほどなるほど。
🍁で、覚悟していったんだけど、全然ね、授業が理系じゃなくて。
🍁はー。
🍁人生経験の話とか始めたんですよ。
🍁あー、そのお師匠さんの授業が?
🍁うん。
🍁へー。
🍁悟りとか言って、なんか変なこと言い出すなーと思って。
🍁ははは、ほうほう。
🍁なんか、要は平たく言うと、外面と内面みたいなお話をしてたんですよね。
🍁へー。
🍁外と中身っていう、卵のメタファーを使って説明するんですけど。
🍁へー。
🍁最初にまずそれに、こんなに面白そうなことやるんだっていうのと、そこでフックされて。
🍁うんうん。
🍁で、その後、人生経験の話が始まって。
🍁うん。
🍁東大卒なんですって。
🍁うん、お師匠さんですよね。
🍁うん、そうそう。で、大学受験の時に、ずっとエリートコースだったっていう話だったんですけど。
🍁へー。
🍁大学受験の時に、受験中に急に頭の鷹が外れたんですって。
🍁え、受験中に?
🍁うん、受験中に、試験中に。
🍁試験中に?
🍁うん。
🍁で、ポカーンってなって、自分の体が天井に向かってバーって上昇していって、空が見えたみたいな体験をしたらしいんですよ。
🍁へー。
🍁それ受験は、お師匠さんも心理学の分野を、もうその時から進んでたんですかね?
🍁いや、なんかね、その前違ってたらしいんですよね。
🍁へー。
🍁当時ね、心理学じゃなかったらしくて。
🍁はー、すごい。
🍁数学科になりたいとか、研究者になりたいとか言ってたらしくて。
🍁うんうんうん。
🍁この辺はうろ覚えなんですけど。
🍁うんうんうん。
🍁で、なんかポカーンと空が見えてて、その話し始まったから、何言ってんだろう、この先生と思って。
🍁ははは、まあそうですね。
🍁大学ってこんな風にやっていいんだ、みたいな。
🍁あーはーはー。
🍁そういうショックがあって。
🍁ははは。
🍁なんか個人的な話ばっかりするな、みたいな。
🍁そうそうそうそう。
🍁いわゆる世の中でエリートって言われるような道を来たけど、なんかポカーンと外れちゃう瞬間があって、
🍁みんな挫折とかね、そういうのってあるよね、みたいな話になり。
🍁うーん。
ヒロさんのバーンアウトと師匠の話への共鳴
🍁その時の私は本当に大学もね、行けるところって言って選んだから、自分の選択肢の中でね。
🍁うーん。
🍁高校で私完全にバーンアウトしたんですよ。
🍁あーそうなんですか。えー。進路に?
🍁学業に高校でバーンアウトして。
🍁へー。
🍁もう何やっていいかわからんって感じですか?
🍁うん。もっと自分はできるつもりでいたし、もっとやるつもりでいたんだけど。
🍁あー!うんうんうん。
🍁なんかね、まさに自分が体験している今の体験そのものだなーみたいな感じがして。
🍁ほー。
🍁で、なんかここ死に方面白いなーみたいな。
🍁あーそうか。おしおさんはエリートコース来たけど、突然ポカーンってなったところに、
🍁ひろさんは自分も勉強勉強みたいな感じで来たんだけど、
🍁ほんとにそれでいいんかみたいになってたってことですか?
🍁うん。そうそうそう。なんかね。
🍁そこがちょっと合致したみたいな。
🍁うん。そう。自分の中では自分がまいだ種なんだけど、
🍁遊んじゃって、全然勉強もしなかったしダメな高校生だったから、
🍁でもこんな自分はどこに身を置けばいいんだみたいな気持ちを半分以上は持ってたので、
🍁そんな中でその師匠の話を聞いて、
🍁で、なんかすげー人でもこうなるんだーみたいなのを思って、
🍁はいはいはい。
🍁まあでもね、結局全然元が違いますからね。東大に入る人と元が全然違うからね。
🍁同じには全く比べられないんですけど、
🍁あー。
🍁で、なんかね、そんな話をされて、
🍁こんなことやっていいんだっていう驚きと、
🍁同じような体験ってすごい人でもやるんだなーっていうのに痺れて、
🍁へー。
学生運動と師匠の休学・無銭旅行
🍁で、師匠の話に戻ると、大学生になったんだけど、東大に入ったんだけど、
🍁その頃って1960年代に大学生だったのか。
🍁うんうん、ですよね。
🍁その頃、学生運動がすごい盛んな時期だったって。
🍁うんうんうん。
🍁ましてや東大って有名じゃないですか、学生運動とかで。
🍁はいはい。
🍁まさにその時期だったらしくて、授業とか全部なくなっちゃったんですって。
🍁へー、すごい。
🍁うん。
🍁バッチリ重なってたんですね。
🍁そうそうそう。
🍁お師匠さんの大学被害と学生運動の時期が。
🍁うーん。
🍁授業中に乱入されて授業めちゃくちゃにされちゃったりとかするし、
🍁ほー。
🍁勉強するつもりでいたんだけど全然できねーやってなって、
🍁うん。
🍁もういいやーって急学したんですって1年。
🍁あら、はい。
🍁で、北海道に無線旅行に行ったんですって。
🍁え、何旅行?
🍁無線旅行、お金持たないで北海道を回るっていう旅行をしたんですって。
🍁え、できるんですか?そんなこと。
🍁まあだから今の時代はあれでしょうけど、当時の牧歌的な日本がまだあった頃ですよ。
🍁あーそっか、人に頼り人に頼りしながら?
🍁そうそうそうそう。
🍁へー。
🍁で、ところどころで牧場に泊まらせてもらってそこで働いて、
🍁あーなるほど。
🍁飯食わせてもらって、とかってやって回ってたらしいんですよ。
🍁うーん。確かに今じゃ難しいですね。
🍁今じゃ多分できないでしょう。なかなか。
🍁突然来たい人がいろいろ事情は話すんでしょうけど、それを信じていいよって止めてあげるよとか言ってね。
🍁うーん。
🍁なかなかないでしょうけど、へーそんなんだ。
🍁やってできないことはないでしょうけど、やっぱりね、今よりはかなりそういう意味でのハードルが高いでしょうね。
🍁うんうんうん。ほんとだ。
🍁それで北海道は回ったのか?
🍁そうそう。で、大事なのは回ったかどうかっていうよりも、そこで体験したことっていうのがやっぱり大事だったらしくて。
旅先での神秘体験と師匠の授業スタイル
🍁うんうん。
🍁同業2人ってよく言ってたんだけど、北海道一通り回ったから帰ろうかなみたいな時に、
🍁うん。
🍁なんかね、女の子だったかな、なんか視線を感じたんだかなんだかで、一人で歩いてる時ですよ。
🍁はい。
🍁その時になんか視線を感じたって言ったかな、声ならぬ声を聞いたとか言ったかな、忘れちゃったんだけど。
🍁うんうんうん。
🍁で、なんか自分は一人で歩いてるつもりだったけど、そうじゃなかったらしいみたいなことに気付いたんだとか言って。
🍁おお、ずっと一人で旅してたと思ったけど、一人じゃなかったかもって。
🍁うんうん。
🍁おおー。
🍁なんかこういう存在が世の中には結構あちこちにいてみたいな。
🍁うーん。
🍁で、こういう体験をしたから自分はいつも一人じゃない気がしているとか、そんな話をしたりしてて。
🍁へー。
🍁うん。何言っちゃってんのかなーって普通思うじゃないですか。
🍁まあね、うーん。何言ってんだろうってなるけど。でもなんか引き込まれますね。
🍁ね。これ心理学なの?って思いましたけど。
🍁これ授業で言うんですね、それね。
🍁そう、授業で普通に言います。
🍁その後、そんな話とかいろいろされたりとか、もちろんゼミとかはちゃんと臨床系の話とかをするんですけど、
🍁うーん。
🍁ただね、教科書全然使わないんですよ。
🍁へー。
🍁自分が取ってたノートを版書していって、
🍁はいはいはい。
🍁なんかね、要は自分の理論を話し続けるわけですよ。
🍁うんうんうん。
🍁他にも東大出身の先生がいて、師匠と仲良しの先生もいたんですけど、
🍁はいはい。
🍁その人はちゃんと教科書を使ってたけど、
🍁へー。専門にしてる分野が違ったんですかね、師匠とは。
🍁でも結構接近してましたよ。
🍁へー。じゃあタイプだったってことかな?
🍁フランスパートナーではなかったんですけど、そのもう一人の先生で。
🍁あー、やっぱそうなんだ。
🍁だけど、我々の学生時代ですから、まだ日本はロジャーズの影響がすごく大きい時期だったと思うんで、
🍁ロジャーズって、警長とか教官とか中央とかって人なんですけど、
🍁はいはいはい。
🍁まだ結構影響力がある時期だったので、その辺の話をよくしてたりはしましたけど、
🍁へー。
🍁とにかく手分けしてたのか分かんないですけど、教科書通りのことは師匠じゃない方の先生がやって、
🍁あー。
🍁教科書じゃないことを師匠が好きなように喋ってるみたいな感じでしたね。
🍁へー。裏でもしかしたら手分けしてたのか、もうやむを得ずそうなってたのかは分かんないけど、
🍁うん。
🍁へー。
🍁なんかね、そんな感じですげー破天荒だなと思って。
🍁うん。
🍁それに痺れる学生さんたちはいっぱいいて、
🍁そっかー。
🍁うん。ゼミとかね、二クラス。他の先生はね、ゼミは一クラスなんだけど、
🍁うんうん。
🍁師匠は学部ゼミが二クラスになってそれでもパンパンになっちゃってっていうくらい人気があって、
🍁へー。へー。
🍁すごい。
🍁すごい人気でした。うん。
師匠の課題と「あり方」への憧れ
🍁みんな師匠の個人的な話は聞きたいってなってそうなるんですか?人気になるんですか?
🍁なんでしょうね。同じようなエピソードを聞いて痺れちゃうっていうのと、
🍁うん。
🍁あと、ゼミが楽ではなかったんですけど、
🍁ほう。
🍁なんか本当にこの人に襲われれば、自分はカウンセラーになれるんじゃねえかみたいな、すごく思わせてくれる人でしたね。
🍁へー。課題とかもあるんですよね?
🍁ありますあります。
🍁提出するんですよね?
🍁うんうん。
🍁師匠はどんな課題を出すんですか?それ。
🍁あーとね、本を読んできて、
🍁はい。
🍁一応なんか教科書じゃないんだけど、
🍁課題図書みたいな?
🍁そうそうそう。教材はあるので、それ読んできて、次までに発表できるようにレポート書いてきてとか、
🍁あとは、ロールプレイあるからテープ取ってきてとか、
🍁へー。
🍁そういう実践的なものもあったかな?やっぱり臨床っぽいのが多かった気がしますね。
🍁うーん。そっかー。少なくとも座学っぽくは全然なかったってことですか?
🍁あー。両方ありましたね。
🍁あーそうなんだ。へー。
🍁あとよく学生のことディスカッションさせてましたね。
🍁うーん。
🍁ゼミだからそうなのかもしれないけど、
🍁ゼミはとにかくディスカッションは君らでよくやってよって言って、
🍁知りていたっぽい動きをやってたし、
🍁あとは、座学の授業だと、あんまり教科書をやらないで晩食やって、
🍁あとは寿命分析の演習やってみせるから誰か出てきてとか。
🍁そういうの多かったですね。
🍁面白いなー。
師匠の原体験とカリスマ性
🍁お師匠さんは大学の受験をするその時までは、
🍁勉強勉強っていう知識を身につける感じで来てたけど、
🍁ふと上に登るような感覚を感じてからは、
🍁精神世界とかの方に魅了されたっていうか、
🍁そうやって旅したのもだから、いわゆる自分探しみたいなことだったんですかね。
🍁そうみたいですね。
🍁さらに言うと、実はね、
🍁もっと自分が4歳だか何歳くらいだかの時に、
🍁中傷で倒れて、見えた景色があって、
🍁元体験としてはもっと小さい頃からそういうものがあって、
🍁人生の節目にそういうことが結構あるもんでね、みたいな話。
🍁そうなんですね。そこへきて大人になってから、
🍁受験の時みたいな経験もしたり、旅してる時に、
🍁自分じゃないけど、自分のそばにいる存在みたいなのを感じたりして、
🍁目に見えなくても、そういうのあるんだっていうのを感じて、
🍁そういうスタイルっていうか、カリスマ師匠みたいになっていったんですかね。
🍁そうみたいですね。
🍁時代もそうですよね。
厳しさから柔軟性への転換と時代背景
🍁大学の教員になりたての時は学生にかなり厳しかったらしいんですけど、
🍁そうなんですか。
🍁出国してきたらすげー怒ったりとか、
🍁へー。
🍁レポート出さなかったらすげー怒ったりとかしてたらしいんですけど、
🍁そしたら学生が誰もゼミに寄りつかなくなっちゃったから辞めたんだってガラッと変えたらしいんですよ。
🍁えー。よくそんなガラッと変えられますね。
🍁いやー、そこら辺がほんとそう。
🍁そうか。お師匠さん、ひろさんの親御さんぐらいの年代だっていうことでしたけど。
🍁はい。
🍁その時代背景、学生運動とかの時代は、私も父がそういうのにガッツリ、ちょうどじゃないけど知ってるみたいですよね。
🍁学生運動の頃のことを話してたことも聞いたことあるし。
🍁てことは、私とあきねさんは同年代?
🍁いや、だいぶ若いですよ私。
🍁だいぶ若いですかね。
🍁私、31ですけどね。
🍁あー、そうでしたっけ。
🍁そうなんだ。
🍁学生運動って言ったら、いわゆる反戦、平和とかですよね。
🍁でもちょっと過激だったけど、過激なイメージしか私は知らないけど。
🍁でも、もとはそうなんですよね。
🍁解放っていうか。
🍁うんうん。
🍁既存の価値観を否定するっていう、ヒップヒートだから共鳴するところがあったみたいで。
🍁あー。
🍁ちょうどアメリカもその頃そういう動きだったじゃないですか。反戦運動があって。
🍁うん。
🍁そういう思想と、エリートの学生さん達っていうのは共鳴っていうか、そういうのがあるので。
🍁うんうんうん。
🍁師匠自身は全然そういうポリシーなかったから、参加しなかったって言ってましたけど。
🍁そうですね、休学したんでしょうね。
🍁少なくともその既存の価値観に染まるのもわかるけど、染まってたらつまらないよねっていうことは言ってたんで。
🍁あー、やっぱそうなんだ。
🍁スーパービジョンの時に、教育分析の時に、自分の同僚が、学生時代の同級生がリクルートに、リクルートは一流企業なんだけど、
🍁リクルートに就職したら、賄賂で逮捕されたわーとか言ってたんですよ。
🍁どういうことですか?
🍁あのね、リクルート事件っていうのがあったんですよ。巨額の賄賂事件が。
🍁結構大きいニュースになったんですけど、
🍁俺もその道に行ってたら、ああなってたかもしれないわーとか言ってました。
🍁あー、なるほどね。
🍁すごいなー。
🍁ちょっと荒波を眺めてた立場なんですね、お師匠さんは。
🍁そうですよ。
既存心理学からの離脱とヒロさんの選択
🍁そういう人が、トランスパーソナルの専門家になるんだ。
🍁多分ね、既存の心理学っていうか、それまでの精神分析とか、行動分野とか認知分野っていうところは、主流なわけですけど、
🍁うん。
🍁やっぱりそれはそれでいいけど、俺はそっちじゃねえわって言って、行っちゃったんでしょうね。
🍁へー、なるほどなるほど。
🍁で、憧れる人も多くて、ひろさんもだいぶ憧れて、っていうかその方針で行こうと思ってたんですよね。
🍁そうですね。
🍁師匠的な、データだとか、エビデンスだとかよりも、
🍁たぶんひろさんたちの時代も、心理学はそっち主流だったんでしょうけど、
🍁お師匠さんに憧れて、ノートに書いてあったけど、やり方じゃなくてあり方だって。
🍁ああ、はいはいはい。
🍁そういう方面で行こうとしたんですもんね。
🍁そうですね。
🍁うーん、そっかそっか。
🍁ありがとうございます、呼んでくださって。
🍁ああ、いやいや、面白かったです。
🍁ああ、よかった。
🍁へー、だけど現場で仕事をするって、ひろさんがなった時には、ちょっと道を分かたれたっていうか。
🍁そうですね。
🍁うーん、いやー面白いなー。
🍁面白いんですよ。
弟子入りという関係性とその後の道
🍁私気になったんです、あのノート読んだ時に。
🍁はい。
🍁お師匠さんが、ひろさんのめっちゃ大変だった現場に行かれたら、どうしてたのかなって。
🍁うーん。
🍁ね。
🍁まあ、選ばなかったでしょうね。
🍁ああ、そうか。
🍁そこは差がありますよ。選べる人と選べない人の差がありますからね。
🍁そうかそうか。
🍁そこら辺でやっぱり会議があるんでしょうね。
🍁ああ、そうですよね。だっている場所違えばそうなりますよね。
🍁うーん。
🍁へー、ありがとうございます。
🍁あと前もって、その弟子たちはどうなんだって話はありましたけど、別の会議します?
🍁弟子たち?あ、そうそうそう、気になりますね。お願いします。
🍁ひろさんと同じくって言っていいのかな?お師匠さんに憧れて、弟子入りって何なんですか?
🍁弟子入りって言ったら、あくまで比喩でもうちょっとシステマチックですけど、
🍁実際には大学院に入って、みっちりしつけられて、その後、修了してからも勉強続けるわけですよ。
🍁おー。
🍁本当は修了でバイバイでもいいんですけど、やっぱりその後も残ってる連中がいっぱいいって研究会に来るんですよ。
🍁へー、もう大学には在籍してないけどですか?
🍁はい、そうです。
🍁へー、すごいなぁ。
🍁師匠はあんまり弟子みたいな言い方しなかったけど、
🍁あー、うん。
🍁でも感覚としては多分弟子だと思ってたと思うし、
🍁少なくとも弟子の人たちは自分はその弟子だと思ってたと思うんですよ。
🍁あー、はいはい。だいぶ多かったんですか、人数。
🍁結構残ってましたけど、でもやっぱりさすがに、
🍁うん。
🍁あのー、やっぱり競争っていうか、競争っていうのはなんていうのかな、
🍁うん。
🍁その座を争うっていう意味ではなくて、結局、もうカウンセラーやってらんないやーって言って辞める人もいるので、
🍁あー、それは、ひろさんのお師匠さんの弟子じゃなくても辞めていく人はいるっていう意味で。
🍁そうですそうです。
🍁あーはーはーはー。
🍁だから、生き残っていく人っていうのは限られてたし、
🍁やっぱり私と同じように、自分の臨床とみんなでやってることが違うなって思うから離れていく人もいたし、
🍁あー、はいはいはい。
🍁だから、みんなそんなわけで残ってましたけど、しばらく数年間はね、その師匠のマニアックな世界観にみんなどっぷり使って、
🍁へー。
🍁またこうね、ノウハウじゃねーんだっていう世界に取り込んでいたりとかね。
🍁へー。
🍁で、ひろんさんは今行動分析の方、認知行動療法とかの方にいらっしゃるわけですけど、
🍁他のお弟子さんたち、知ってる人たちはどんな感じですか?
🍁ほんとね、私が知ってる範囲ではトラパっぽいことずっとやってる人がいるし、
🍁へー、すごい。心理師として?
🍁そうですね。心理師として。
🍁そうなんだ。
🍁しばらく当てない人とかはもうね、同じように違うところに勉強してるかもしれないですけどね。
🍁そうですね。
🍁なんか夢分析やってますみたいな人は結構残ってそうな気はしますけどね。
🍁おー、そうなんですね。
🍁夢分析はほんとね、難しいですね。
🍁うん、まあね、なんかはっきりしたことが、これからどうしたらいいかみたいなことを話すのが難しそうだなとは思いますけど。
🍁そうそうそうそう。
🍁クライアントさんは、今後何かしたい、どうしたらいいんだろうかで来る人が多いですもんね。
🍁うん、うん、そうそうそう。
🍁そこにちゃんと、夢の分析しながらそこに具体的に方向づけるというか、一つでの見せどころだろうと思いますけど。
🍁そっかー、なるほどね。
🍁解釈が分かれますからねー。
🍁うーん、ですよねー、すっごい個人的な部分ですもんね。
🍁まあ、そんなわけで、弟子たちは、今研究会が解散になっちゃったので、連絡を取り合っている人たちがあんまりもういないんですけど、多分やってる人はいるんじゃないかな。
エンディング
🍁へー、すごいまた、今回も知らない世界でした。
🍁はい。
🍁また、聞かれましたら怒らせていただきたいと思います。
🍁ありがとうございます。
🍁ありがとうございます。
🍁えーでは、えーなんだっけ、なんだっけ。
🍁へへへ、なんだっけ、今日、今日も。
🍁はい、今日も、はい。えーでは、今日も大事なもの、大事にできる一日を。あきねでした。
🍁えー、今日も、なんか大事にします。ひろでした。
🍁はい。
